Phorum.com.gr

Δεν είναι νέα ασθένεια, είναι ότι έχουν έρθει τα πάνω-κάτω. Έλλειψη άσκησης και κίνησης, αύξηση παχυσαρκίας, έλλειψη επικοινωνίας, ψυχολογική και ψυχοσωματική επίπτωση των λοκντάουν, του φόβου, της όλης περίεργης κατάστασης, οικονομικά προβλήματα (που επιβαρύνουν όλα τα προηγούμενα).

Είναι παράξενο όλα αυτά να προξενούν κούραση σωματική και ψυχολογική;

Πέρα όμως από τους λόγους που εξηγούν γιατί τα νιώθει αυτά το σύνολο του πληθυσμού, οι ίδιες οι μελέτες δείχνουν ότι τα ίδια συμπτώματα εμφανίζουν και όσοι δεν πέρασαν covid. Τουλάχιστον όσες έρευνες έλεγξαν παράλληλα όντως άτομα που δεν νόσησαν. Οι περισσότερες long covid μελέτες δεν μπήκαν καν στον κόπο να παρουσιάσουν αποτελέσματα από ομάδες ελέγχου.

Στην συγκεκριμένη έρευνα επίσης δεν υπάρχει ομάδα ελέγχου. Αν υπήρχε θα αναφερόταν. Αντιθέτως, αναφέρεται συνέχεια αποκλειστικά και μόνο σε άτομα που πέρασαν covid. Δεν υπάρχουν πράγματα που υπονοούνται σε μια μελέτη χωρίς να αναφέρονται ρητά και μάλιστα με αριθμούς, όταν αφορούν το κύριο συμπέρασμα της μελέτης.

Στο σάιτ τους λέει ότι αναλύουν δεδομένα από 10κ ανθρώπους. Αυτός είναι ο αριθμός του συνόλου των δεδομένων που έχουν. Απ' αυτούς διάλεξαν όσους πέρασαν covid και έτρεξαν σ' αυτούς την ανάλυση. Πουθενά δεν αναφέρεται ότι έκαναν οποιαδήποτε ανάλυση σε άτομα που δεν έχουν περάσει covid ούτε ότι έκαναν κάποια σύγκριση με προηγουμένως δημοσιευμένα στοιχεία σε υγιή πληθυσμό.

hellegennes έγραψε: 16 Δεκ 2021, 19:44 Δεν είναι νέα ασθένεια, είναι ότι έχουν έρθει τα πάνω-κάτω. Έλλειψη άσκησης και κίνησης, αύξηση παχυσαρκίας, έλλειψη επικοινωνίας, ψυχολογική και ψυχοσωματική επίπτωση των λοκντάουν, του φόβου, της όλης περίεργης κατάστασης, οικονομικά προβλήματα (που επιβαρύνουν όλα τα προηγούμενα).

Είναι παράξενο όλα αυτά να προξενούν κούραση σωματική και ψυχολογική;

Πέρα όμως από τους λόγους που εξηγούν γιατί τα νιώθει αυτά το σύνολο του πληθυσμού, οι ίδιες οι μελέτες δείχνουν ότι τα ίδια συμπτώματα εμφανίζουν και όσοι δεν πέρασαν covid. Τουλάχιστον όσες έρευνες έλεγξαν παράλληλα όντως άτομα που δεν νόσησαν. Οι περισσότερες long covid μελέτες δεν μπήκαν καν στον κόπο να παρουσιάσουν αποτελέσματα από ομάδες ελέγχου.

Δε τα νοιωθει κανενα "συνολο του πληθυσμου". Τα νοιωθουν (και φαινονται σε δεικτες) ενα 20-30%.
Τι μελετη ειναι αυτη που δειχνει οτι το 20-30% ολου του πληθυσμου της ΜΒ το 2021 (Μαρτιο - Δεκεμβριο) εχει ανεβασμενους δεικτες και δε μπορει να παρει τα ποδια του ?

"Researchers said that their results, released as a preprint on 16 December,1 showed that patients who experienced the most severe symptoms also had raised levels of substances associated with whole body inflammation and tissue damage and repair, suggesting autoimmune involvement."

Damage tissue. Body Inflammation.

Ποιος λεει ακριβως οτι ολα αυτα (τα οποια κανουν τρακ απο τις πρωτες μερες μετα τον κοβιντ, επομενως φαινεται η σχεση αιτιου-αιτιατου) ειναι απο κουραση και λπ μλκιες.

Θα το πω για μια ακόμη φορά ότι δεν έχει νόημα να συζητάμε για το αν οφείλεται η covid γι' αυτά γιατί δεν υπάρχει σύγκριση με ομάδα ελέγχου χωρίς covid.

Για να έχει νόημα ως συμπέρασμα, θα πρέπει να ελέγξεις αν στον πληθυσμό που δεν πέρασε covid έχεις διαφορά στο incidence των συμπτωμάτων και κατόπιν στην συσχέτιση συμπτωμάτων και των ουσιών για τις οποίες γίνεται λόγος στην μελέτη. Αλλιώς το «πέρασα κάποια στιγμή covid τον προηγούμενο χρόνο» δεν σημαίνει τίποτα.

Εχεις καταλαβει τι λεει η μελετη ? Εχουν ανθρωπους με προβληματα Χ την στιγμη που νοσουν απο κοβιντ, και παρακολουθουν την βελτιωση αυτων (και αλλων δεικτων) σε βαθος χρονου και σε σχεση με τους φυσιολογικους δεικτες που εχει ο υγιης πληθυσμος (του οποιου εχουν ολα τα στοιχεια ετσι κι αλλιως για συγκριση). Αυτοι οι ανθρωποι ηταν ηδη ασθενεις. Ενας ανθρωπος που εχει πχ ζακχαρο εχει συγκεκριμενους δεικτες ανεβασμενους - σε σχεση με ενα φυσιολογικο ανθρωπο (που εχει αλλες τιμες, γνωστες στην ιατρικη ηδη απο ιστορικα στοιχεια κλπ). Και για αυτον τον ανθρωπο γνωριζεις απο πριν σε τι οφειλεται μια υπεργλυκαιμικη κριση που μπορει να εχει στο μελλον.

Εν παση περιπτωση, το κειμενο (που ειναι δημοσιευμενο 1 σελιδα προς το παρον) δε μπαινει σε τοσες τεχνικες λεπτομερειες για το πως κανανε αυτη τη μεγαλη ερευνα, αλλα ειμαι σιγουρος οτι 10+ πανεπιστημια και αλλα τοσα τραστ ξερουν λιγο παραπανω τι τους γινεται για τοσο βασικα ζητηματα. Τα συμπερασματα τους ειναι -

“People who were hospitalised and went on to develop long covid are not getting substantially better a year after they were discharged from hospital.
“Many patients in our study had not fully recovered at five months, and most of these reported little positive change in their health condition at one year. Their health related quality of life remained substantially worse one year after hospital discharge than before they had the SARS-CoV-2 infection."


Δε λεει ουτε για κουραση, ουτε για αγχος ουτε για τα βασανα της ζωης. Ουτε καν το αναφερουν σαν "πιθανο αιτιο". Μιλαει για υπαρκτα και αρκετα σοβαρα προβληματα που διατηρουνται και τα οποια δε παρατηρουνται στον υπολοιπο πληθυσμο που δεν νοσηλευτηκε (* εαν το 20-30% του γενικου πληθυσμου ειχε πραγματι αυτα τα προβληματα (για αγνωστο λογο!) θα το ξεραμε και οι υπολοιποι...).

Ηλικρινα δε καταλαβαινω που ειναι το προβλημα να παραδεχθεις οτι, κατα τα φαινομενα και με τα στοιχεια που εχουμε απο μεγαλες μελετες, το φαινομενο του "λονγκ κοβιντ" ειναι κατι που βιωνει πολυς κοσμος - το πεηπερ λεει απο 20% - 40% αυτων που νοσηλευτηκαν - σε βαθος αρκετων μηνων. Ισως και για παντα.

Για αρχή, ξέρω τι λέει η έρευνα γιατί την διάβασα.

Το να θέλουν ερευνητές να βγάλουν θετικές συσχετίσεις δεν είναι νέο φρούτο. 50 εκατομμύρια λίρες πήραν για την έρευνα, λογικό είναι να θέλουν να βγάλουν αποτελέσματα. Κανέναν δεν ενδιαφέρουν ιδιαίτερα οι μελέτες χωρίς θετικό αποτέλεσμα και πολύ λιγότερο τους χρηματοδότες. Η μελέτη βασίστηκε σε έναν αριθμό ατόμων που δέχτηκαν να μετρηθούν για long covid. Στο δικό μου μυαλό είναι πιθανότερο να δεχτεί κάποιος που παραπονιέται ότι δεν ανάρρωσε. Αλλά άσ' το αυτό στην άκρη.

Η μελέτη λέει ότι έκαναν ανάλυση αίματος σε άτομα που είχαν επαναληπτικές εξετάσεις μετά από 5 και 12 μήνες και βρήκαν ότι τα άτομα που ανέφεραν περισσότερα συμπτώματα είχαν ανεβασμένες τιμές σε ουσίες που σχετίζονται με φλεγμονές (για την ακρίβεια CRP). Αυτό το τελευταίο δεν είναι μια στάνταρ μέτρηση τύπου χοληστερίνη, κρεατίνη, ουρία και δεν συμμαζεύεται για να πεις ότι υπάρχει διαθέσιμο σαν στοιχείο από άλλες πηγές για τον γενικό πληθυσμό, είναι ειδικό τεστ. Αν υπήρχε σύγκριση με τον γενικό πληθυσμό ή ομάδα ελέγχου θα αναφερόταν κάπου. Θα έδιναν κάποια ποσοστιαία διαφορά των τιμών που βρήκαν με τις «αναμενόμενες». Το μόνο που παρουσιάζεται εδώ είναι ότι είναι υψηλά τα επίπεδά της στα άτομα που αναφέρουν συμπτώματα σε κάποιο ποσοστό (που κυμαίνεται από 6% ως 18%)

Πέρα απ' αυτό μελέτη λέει ότι η συσχέτιση αυτών των τιμών ήταν με την αυτοαναφερόμενη υγεία του ασθενούς, ΟΧΙ με την σοβαρότητα της νόσησής τους (για την ακρίβεια λέει ότι δεν υπήρχε συσχέτιση με την σοβαρότητα της νόσησης), όπου η σοβαρότητα νόσησης κυμαινόταν από: no continuous supplemental oxygen needed ως Invasive Mechanical Ventilation (IMV), Extra-Corporeal Membrane Oxygenation (ECMO).

Πρέπει να πιστέψω δηλαδή ότι η πιθανότητα να αφήσει μακροχρόνια προβλήματα είναι ίδια σ' αυτούς που απλώς νοσηλεύτηκαν με αυτούς που γλύτωσαν στο παρατσάκ τον θάνατο. Επίσης λέει ότι το 70% είχε ένα ή περισσότερα υποκείμενα νοσήματα (διαβήτη, αναπνευστικά, καρδιαγγειακά), το 50% ήταν παχύσαρκοι (όχι απλώς υπέρβαροι).

Για μένα και μόνο το γεγονός ότι δεν υπάρχει συσχέτιση όλων αυτών (της CRP και των αυτοαναφερόμενων μακροχρόνιων συμπτωμάτων) με την βαρύτητα της νόσου που πέρασαν, δείχνει ότι δεν μπορεί να υπάρχει τρομερή συσχέτιση μεταξύ των δύο. Γι' αυτό χρειάζονται οι ομάδες ελέγχου (που δεν είχε αυτή η μελέτη).

Ακόμα επίσης λέει ότι παράγοντες συσχέτισης με μη ανάρρωση ήταν μεταξύ άλλων η λευκή φυλή και το γυναικείο φύλο. Δηλαδή οι λευκοί και οι γυναίκες ανέφεραν σε μεγαλύτερο βαθμό μη ανάρρωση, το οποίο ιατρικά δεν βγάζει νόημα*, κοινωνικά όμως βγάζει και παραβγάζει. Ακόμα πιο πολύ κοινωνικό νόημα βγάζει που οι 50-59 παραπονέθηκαν σε μεγαλύτερο ποσοστό για μη ανάρρωση και από τους κάτω των 30 και από τους άνω των 70. Ιατρικά θα έβγαζε νόημα να έχουν χειρότερη πορεία οι υπέργηροι.

Τέλος, η μελέτη λέει αυτό:

Our definition for recovery in this report is a subjective definition based on patient perception and will fail to identify pathological changes that have not yet led to clinical expression

Το οποίο δεν είναι καταδικαστικό μεν, θέτει όμως τα όρια της μετάφρασης των αποτελεσμάτων.


* σχεδόν όλες οι ασθένειες έχουν χειρότερη πορεία στους άντρες, αλλά ειδικά στον κορωνοϊό ξέρουμε ότι συμβαίνει σε διόλου ασήμαντο βαθμό.

Καdy έγραψε: 15 Ιούλ 2021, 11:17 μη ξεχασετε να εμβολιαστειτε απεναντι σε εναν ακινδυνο ιο (...)

Αντιλαμβάνεσαι ότι προσβάλλεις τις οικογένειες 18.000 νεκρών από Covid στη χώρα μας;

hellegennes έγραψε: 17 Δεκ 2021, 02:11
Το να θέλουν ερευνητές να βγάλουν θετικές συσχετίσεις δεν είναι νέο φρούτο. 50 εκατομμύρια λίρες πήραν για την έρευνα, λογικό είναι να θέλουν να βγάλουν αποτελέσματα. Κανέναν δεν ενδιαφέρουν ιδιαίτερα οι μελέτες χωρίς θετικό αποτέλεσμα και πολύ λιγότερο τους χρηματοδότες. Η μελέτη βασίστηκε σε έναν αριθμό ατόμων που δέχτηκαν να μετρηθούν για long covid. Στο δικό μου μυαλό είναι πιθανότερο να δεχτεί κάποιος που παραπονιέται ότι δεν ανάρρωσε. Αλλά άσ' το αυτό στην άκρη.

Αγαπητε, προσπαθεις να βγαλεις τη μελετη αχρηστη με συνωμοσιολογικο τροπο - οτι δηθεν πηραν τα 50 εκατομμυρια και παραποιουν τα αποτελεσματα και αναλυση τους. Οι χρηματοδοτες ειναι το κρατος, και μπλεκουν 25 πανεπιστημιακα ιδρυματα και 40+ ΝΗΣ τραστς. (Μαλλον ειναι *λιγα* τα χρηματα, αλλα αυτο απο μονο του ειναι αδιαφορο).

Νομιζω οτι ολοι αυτοι οι ειδικοι επιστημονες (και ειναι πραγματικα καμποσοι δεκαδες που συμμετεχουν) γνωριζουν πως να μετρησουν τους biomarkers τους (σε σχεση με το τι ειναι φυσιολογικο), πριν και μετα το discharge. Αναφερει -

"and 30.1% and 9.5% had persistently elevated d-dimer and CRP concentration respectively. COVID-19 is associated with increased risk of thrombosis5 but the significance of the persistent elevation in d-dimer is unclear. Deteriorating chest radiograph appearances raise the possibility of developing lung fibrosis."

Τα CRP τεστ (απο οτι διαβαζω, δεν ειμαι ειδικος γιατρος αλλα, αν δε κανω μεγαλο λαθος, ουτε και εσυ), ειναι ενα στανταρ τεστ που κοστιζει 10 λιρες και σου δινει μια τιμη που σε επιπεδα συγκεντρωσης - και αναλογως που βρισκεται στο φασμα, εχεις καποιο συστεμικο προβλημα η' οχι. Αυτοι λοιπον λενε οτι παρακολουθουμε αυτες τις τιμες (που ειναι ανεβασμενες) απο την περιοδο που ο ασθενης εχει κοβιντ και αργοτερα (που συνεχιζουν να ειναι ανεβασμενες για καποιους).

hellegennes έγραψε: 17 Δεκ 2021, 02:11
Πρέπει να πιστέψω δηλαδή ότι η πιθανότητα να αφήσει μακροχρόνια προβλήματα είναι ίδια σ' αυτούς που απλώς νοσηλεύτηκαν με αυτούς που γλύτωσαν στο παρατσάκ τον θάνατο. Επίσης λέει ότι το 70% είχε ένα ή περισσότερα υποκείμενα νοσήματα (διαβήτη, αναπνευστικά, καρδιαγγειακά), το 50% ήταν παχύσαρκοι (όχι απλώς υπέρβαροι).

Για μένα και μόνο το γεγονός ότι δεν υπάρχει συσχέτιση όλων αυτών (της CRP και των αυτοαναφερόμενων μακροχρόνιων συμπτωμάτων) με την βαρύτητα της νόσου που πέρασαν, δείχνει ότι δεν μπορεί να υπάρχει τρομερή συσχέτιση μεταξύ των δύο. Γι' αυτό χρειάζονται οι ομάδες ελέγχου (που δεν είχε αυτή η μελέτη).

Απο τα findings τους - " The magnitude of the persistent health burden was substantial but only weakly associated with the severity of acute illness. "
Η εναλλακτικη ειναι -

1) Οι φυσιολογικοι μη αρρωστοι ανθρωποι στον γενικο πληθυσμο της ΜΒ το 2021 εχουν φυσιολογικα επιπεδα δεικτων λοιμωξης
2) Ανθρωποι νοσουν απο Κοβιντ και εχουν ανεβασμενους δεικτες λογω της νοσησης
3) Καποιοι απο αυτους συνεχιζουν να εχουν φλεγμονη ( διαφορους δεικτες δεν ειναι μονο το crp πχ d-dimer, και αλλες δυο δεκαδες μετρησεις πχ κοπωσης)

4) ΑΛΛΑ το 2 με το 3 δεν σχετιζονται. Οχι, οι ασθενεις απεκτησαν ενα αγνωστο συνδρομο καθισιου και μιλενιαλ αγχους ! αποκλειεται να φταιει το κοβιντ - που, ειπαμε, "ειναι απλως μια γριπουλα"...

Navis έγραψε: 17 Δεκ 2021, 11:00

Αγαπητε, προσπαθεις να βγαλεις τη μελετη αχρηστη με συνωμοσιολογικο

Θα συνηθισεις.

Navis έγραψε: 17 Δεκ 2021, 11:00"and 30.1% and 9.5% had persistently elevated d-dimer and CRP concentration respectively. COVID-19 is associated with increased risk of thrombosis5 but the significance of the persistent elevation in d-dimer is unclear. Deteriorating chest radiograph appearances raise the possibility of developing lung fibrosis."

Τα CRP τεστ (απο οτι διαβαζω, δεν ειμαι ειδικος γιατρος αλλα, αν δε κανω μεγαλο λαθος, ουτε και εσυ), ειναι ενα στανταρ τεστ που κοστιζει 10 λιρες και σου δινει μια τιμη που σε επιπεδα συγκεντρωσης - και αναλογως που βρισκεται στο φασμα, εχεις καποιο συστεμικο προβλημα η' οχι. Αυτοι λοιπον λενε οτι παρακολουθουμε αυτες τις τιμες (που ειναι ανεβασμενες) απο την περιοδο που ο ασθενης εχει κοβιντ και αργοτερα (που συνεχιζουν να ειναι ανεβασμενες για καποιους).

Το CRP είναι συνηθέστατο τεστ και στην Ελλάδα συνταγογραφείται, με αποτέλεσμα να κοστίζει ελάχιστα στον ασθενή. Εγώ το κάνω πάντα όταν κάνω check-up. Αυτό, το έκανα δύο μήνες μετά τον Covid-19 που πέρασα:

Σημειωτέον ότι όταν έκανα το τεστ, δεν είχε πλέον κανένα σύμπτωμα.

Το d-dimers είναι πιό εξειδικευμένο, αλλά και πάλι αρκετά συνηθισμένο. Χρησιμοποιείται όταν υπάρχει υπόνοια θρόμβωσης.


Το να ζητάς ομάδα ελέγχου γιά να δείς αν οι τιμές CRP και d-dimers είναι κανονικές ή όχι, είναι ανάλογο με το να ζητάς ομάδα ελέγχου ώστε να κρίνεις αν η θερμοκρασία 38,0 ^οC που είδες σε κάποιους ασθενείς είναι φυσιολογική ή όχι.

Navis έγραψε: 17 Δεκ 2021, 11:00

hellegennes έγραψε: 17 Δεκ 2021, 02:11
Το να θέλουν ερευνητές να βγάλουν θετικές συσχετίσεις δεν είναι νέο φρούτο. 50 εκατομμύρια λίρες πήραν για την έρευνα, λογικό είναι να θέλουν να βγάλουν αποτελέσματα. Κανέναν δεν ενδιαφέρουν ιδιαίτερα οι μελέτες χωρίς θετικό αποτέλεσμα και πολύ λιγότερο τους χρηματοδότες. Η μελέτη βασίστηκε σε έναν αριθμό ατόμων που δέχτηκαν να μετρηθούν για long covid. Στο δικό μου μυαλό είναι πιθανότερο να δεχτεί κάποιος που παραπονιέται ότι δεν ανάρρωσε. Αλλά άσ' το αυτό στην άκρη.

Αγαπητε, προσπαθεις να βγαλεις τη μελετη αχρηστη με συνωμοσιολογικο τροπο - οτι δηθεν πηραν τα 50 εκατομμυρια και παραποιουν τα αποτελεσματα και αναλυση τους. Οι χρηματοδοτες ειναι το κρατος, και μπλεκουν 25 πανεπιστημιακα ιδρυματα και 40+ ΝΗΣ τραστς. (Μαλλον ειναι *λιγα* τα χρηματα, αλλα αυτο απο μονο του ειναι αδιαφορο).

Δεν υπάρχει τίποτα συνωμοσιολογικό και δεν μιλάω για παραποίηση στοιχείων. Το πρόβλημα των non-significant results paper είναι υπαρκτό στην ακαδημαϊκή συζήτηση. Το να βρεις έναν τρόπο να παρουσιάσεις θετικά αποτελέσματα δεν είναι παραποίηση, είναι απόπειρα να βρεις συνδέσεις εκεί που ίσως δεν υπάρχουν και είναι μορφή bias. Δεν περιλαμβάνει μεταβολή στοιχείων.

Navis έγραψε: 17 Δεκ 2021, 11:00Τα CRP τεστ (απο οτι διαβαζω, δεν ειμαι ειδικος γιατρος αλλα, αν δε κανω μεγαλο λαθος, ουτε και εσυ), ειναι ενα στανταρ τεστ που κοστιζει 10 λιρες και σου δινει μια τιμη που σε επιπεδα συγκεντρωσης - και αναλογως που βρισκεται στο φασμα, εχεις καποιο συστεμικο προβλημα η' οχι. Αυτοι λοιπον λενε οτι παρακολουθουμε αυτες τις τιμες (που ειναι ανεβασμενες) απο την περιοδο που ο ασθενης εχει κοβιντ και αργοτερα (που συνεχιζουν να ειναι ανεβασμενες για καποιους).

Δεν έχει σημασία πόσο κοστίζει. Δεν είναι γενικό τεστ που κάνει ο οποιοσδήποτε. Στην έρευνα λένε ότι τσέκαραν αυτήν την τιμή στους 5 μήνες μετά την νόσηση και στον χρόνο. Δεν ξέρω πού είδες να γράφει ότι ελέγχουν διαρκώς αυτήν την τιμή.

Navis έγραψε: 17 Δεκ 2021, 11:00
Απο τα findings τους - " The magnitude of the persistent health burden was substantial but only weakly associated with the severity of acute illness."

Γελάω με το weakly associated. Τους πίνακες τους είδες; Άσε που στην παρακάτω πρόταση λέει ότι δεν υπήρχε συσχέτιση.

Navis έγραψε: 17 Δεκ 2021, 11:00
Η εναλλακτικη ειναι -

1) Οι φυσιολογικοι μη αρρωστοι ανθρωποι στον γενικο πληθυσμο της ΜΒ το 2021 εχουν φυσιολογικα επιπεδα δεικτων λοιμωξης
2) Ανθρωποι νοσουν απο Κοβιντ και εχουν ανεβασμενους δεικτες λογω της νοσησης
3) Καποιοι απο αυτους συνεχιζουν να εχουν φλεγμονη ( διαφορους δεικτες δεν ειναι μονο το crp πχ d-dimer, και αλλες δυο δεκαδες μετρησεις πχ κοπωσης)

4) ΑΛΛΑ το 2 με το 3 δεν σχετιζονται. Οχι, οι ασθενεις απεκτησαν ενα αγνωστο συνδρομο καθισιου και μιλενιαλ αγχους ! αποκλειεται να φταιει το κοβιντ - που, ειπαμε, "ειναι απλως μια γριπουλα"...

Αφενός, το ξαναλέω, δεν βρήκαν καμμιά συσχέτιση της βαρύτητας της νόσησης με το CRP τεστ, που είναι υποτίθεται το δυνατό χαρτί της έρευνας για ιατρικά, αντικειμενικά μετρήσιμο συσχετισμό. Τα υπόλοιπα είναι ερωτηματολόγια και υποκειμενικές μετρήσεις.

Για το άγνωστο σύνδρομο σού έχω ήδη απαντήσει: επιδείνωση της υγείας όλου του πληθυσμού λόγω της πρωτοφανούς κατάστασης. Μην ξαναλέω αναλυτικά σε τι αναφέρομαι. Η απορία σου για αυτό θα λυνόταν αν υπήρχε ομάδα ελέγχου.

Leporello έγραψε: 17 Δεκ 2021, 15:58 Το να ζητάς ομάδα ελέγχου γιά να δείς αν οι τιμές CRP και d-dimers είναι κανονικές ή όχι, είναι ανάλογο με το να ζητάς ομάδα ελέγχου ώστε να κρίνεις αν η θερμοκρασία 38,0 ^οC που είδες σε κάποιους ασθενείς είναι φυσιολογική ή όχι.

Αυτό κατάλαβες ότι είπα, ιδιοφυΐα μου;

Για να μη επαλαμβανουμε τα ιδια και τα ιδια, θα τους στειλω ενα ημεηλ να τους ρωτησω και θα σας ξαναπω.

Για την ιστορια, ολο το αρθρο ειναι αυτο - https://www.thelancet.com/journals/lanr ... 0/fulltext

Αναφερει διαφορους δεικτες που μετρηθηκαν πριν και μετα την εξοδο απο το νοσοκομειο. Για τους οποιους βεβαιως υπαρχει γνωστο baseline.
Και ρεφερενς σε αλλες μελετες που δειχνουν παρομοια - οτι το συνδρομο του λονγκ κοβιντ υπαρχει.

hellegennes έγραψε: 17 Δεκ 2021, 16:19

Leporello έγραψε: 17 Δεκ 2021, 15:58 Το να ζητάς ομάδα ελέγχου γιά να δείς αν οι τιμές CRP και d-dimers είναι κανονικές ή όχι, είναι ανάλογο με το να ζητάς ομάδα ελέγχου ώστε να κρίνεις αν η θερμοκρασία 38,0 ^οC που είδες σε κάποιους ασθενείς είναι φυσιολογική ή όχι.

Αυτό κατάλαβες ότι είπα, ιδιοφυΐα μου;

Απαπα, είναι δυνατόν να είπες αυτό; Σίγουρα κάτι άλλο σοφό θα είπες.

Η ομάδα ελέγχου είναι για να γίνουν οι ίδιες μετρήσεις στον πληθυσμό που δεν πέρασε covid. Πόσοι αναφέρουν συμπτώματα, τι συμπτώματα, τι δείχνουν τα δικά τους ερωτηματολόγια και οι δικές τους μετρήσεις.

Σοφό δεν είναι, είναι η στάνταρ ιατρική πρακτική. Οτιδήποτε άλλο είναι μη ικανό να δείξει αιτιακή συσχέτιση. Είναι απλά ένας ράντομ παράγοντας που επέλεξες. Θα μπορούσε να ήταν και «τον προηγούμενο χρόνο έτρωγα γαρίδες μια φορά την εβδομάδα». Για να βρεθεί συσχέτιση θα πρέπει να υπάρχει ομάδα ελέγχου, όπου ο παράγοντας είναι απών.

Οι ερευνητες ξερουν πολυ καλα τα baselines για τον πληθυσμο. Αποκλειεται το 20-30% του πληθυσμου αυτη τη στιγμη να εχει λοιμωξη σε τετοιο βαθμο οσο οι κοβιντιαρηδες (οπως λεει το αρθρο) και να μην ειχε γινει ο χαμος.

Πολυ καλα σου λεει, ειναι σα να λες "το παιδι εχει πυρετο 38, αλλα μπορει και ολα τα αλλα παιδια του κοσμου, επομενως μαλλον δε τρεχει τιποτα". Ειναι μια σοφιστια απλως και μονο για να περασει αυτη η μπουρδα του "ειναι μια γριπουλα μονο λαλαλαλλα δεν ακουω".