Phorum.com.gr

Golden Age έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 16:56

Στρακαστρουκας έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 15:24 Ο Λενιν δεν ηθελε να σκοτωσει τον Τσαρο και την οικογενεια του. Το προβλημα ηταν πως τον Ιούλιο του 1918 οι λευκοι προηλαυναν στην περιοχη που ηταν υπο κατοικων περιορισμο και δηλωναν ευθεως οτι θα τους ελευθερωσουν και θα επαναφερουν την μοναρχια. Υπο αυτες τις συνθηκες δεν ηταν δυνατο να ρισκαρουνε τιποτα

Έχεις ιδέα πόσα εγκλήματα πολέμου, ακόμη και εγκλήματα κατα της ανθρωπότητος έγιναν με το αιτιολογικό ότι "αποτελούσαν αναγκαίο κακό, λόγω εξελίξεων";

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Civil_War

Russian civil war, 7.000.000 me 12.000.000 νεκροι. Νομιζεις οτι δεν γινανε απειρες εκτελεσεις εκατερωθεν? Τωρα το αν εχει μεινει στην ιστορια μονο η εκτελεση των Ρομανωφ(επειδη οι Λευκοι εμιγκρεδες θελαν να θυμουνται στην εξορια ενα εξιδανικευμένο παρελθων)αυτο ειναι τουλαχιστο παρηγορια για τους Ρομανωφ. Δεν προκειτε να μαθουμε ποτε για τους χιλιαδες εκτελεσθεντες εκατερωθεν

Scouser έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 17:45

George_V έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 17:16

Maspoli έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 17:09

Θα στο θέσω απλά. Ο εμφύλιος δεν κερδηθηκε από τις δυνάμεις που είχε μια δεδομένη στιγμή το κάθε στρατόπεδο αλλά από τις εφεδρειες που μπορούσε να καλέσει και να χρησιμοποιήσει ανά πάσα στιγμή. Οι Λευκοί είχαν την πιο ευνοϊκή τους ευκαιρία (όχι ότι θα κέρδιζαν αλλά τέλος πάντων) εκείνη την περίοδο. Μετά το Μπρεστ-Λιτοφσκ που ακόμα και εντός των μπολσεβικων υπήρχαν κάποιες διαφωνίες. Η αποτυχία τους να απελευθερωσουν τον Τσαρο και η εκτέλεση αυτού, σηματοδότησε (και ελλείψει αναμφισβήτητου αλλού) στον πληθυσμό ότι δεν υπήρχε περίπτωση επιστροφής στο παρελθόν. Από εκείνο το σημείο και μετά οι δυνατότητες κινητοποίηση εφεδρειων από τους Λευκούς συνεχώς φυλλοροούσαν. Μπορεί αυτοί που έμειναν να έγιναν (ίσως, σιγα που δεν ήταν πριν) πιο λυσσασμενοι αλλά κινούνταν πια εκ της απελπισίας (και της καθαρής ληστρικοτητας) τους.

Aρα λοιπον η εκτέλεση δεν εσωσε ζωες.

Και γω μπορω να ισχυριστω το αντιθετο. Πως αν οι Λευκοι ειχαν πιασει τον Τσάρο ο εμφυλιος μπορει να τελειωνε γρηγοροτερα και υπερ τους.

Έτσι και αλλιώς όλα όσα γράφει είναι δικό του wishful thinking που δεν το στηρίζει πουθενά. Πχ ο ισχυρότερος εκ των Λευκών στρατηγών, ο Κολτσάκ, είχε δεσμευτεί στους δυτικούς Συμμάχους που τον στήριζαν ότι σε περίπτωση νίκης του δεν θα επανέφερε στην εξουσία το τσαρικό καθεστώς:

On 26 May 1919, the Supreme Allied Council in Paris offered to provide Kolchak with unlimited supplies of food, weapons, munitions and other supplies (but not diplomatic recognition) provided that he was willing to meet the following conditions:

Promise to convene the Constituent Assembly the Bolsheviks had disbanded in January 1918.
Allow local self-government in territories under his control.
Promise not to restore the aristocracy, the "former land system" and "make no attempt to reintroduce the regime which the revolution had destroyed" (i.e. not restore the monarchy).
Recognize independence of Finland and Poland.
Accept Allied mediation for relations with the Baltic states and in the Caucasus.
Promise to join the League of Nations.
Promise to pay all of Russia's debts.

Pipes wrote that though the Allies wanted a Constituent Assembly to decide the future of Russia, they had decided in advance in their conditions that, for instance, there would be no restoration of the monarchy as well as many other matters that properly should have been decided by the Constituent Assembly. Because Kolchak was entirely dependent upon supplies from Britain—the British had shipped him in the period October 1918-October 1919 about 600,000 rifles, 6,831 machine guns, and about 200,000 uniforms—he had to accept nearly all of the conditions. In a telegram to Paris sent on 4 June 1919, Kolchak accepted every condition except for the independence of Finland, which he accepted only de facto, not de jure, saying he wanted the Constituent Assembly to grant Finland its independence. As the Allies were especially opposed to a return of the House of Romanov, Kolchak emphatically declared "that there cannot be a return to the regime which existed in Russia before February 1917."

https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander ... _of_Russia

Έχω πειστεί διαβάζοντας την ιστορία της περιόδου ότι η εκτέλεση της οικογένειας ήταν μια πράξη καθαρού δολοφονικού μίσους, στην οποία όποιες πολιτικές εκτιμήσεις έπαιξαν δευτερεύοντα ή και τριτεύοντα ρόλο, if any. Για αυτό εξάλλου και η Σοβιετική Ένωση ποτέ δεν την αναγνώρισε επίσημα.

Αναφορα στο τι είπε ένας, ο Κολτσάκ, το 1919 περίπου 1 χρόνο αφού οι Ρομανωφ είχαν εκτελεστεί.
Κάπου ελεοc δηλαδή...

George_V έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 17:16

Maspoli έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 17:09

George_V έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 16:55
Γιατι η εκτέλεση της οικογένειας εκανε τους Λευκους να καταθεσουν τα οπλα?

Μεχρι το 1922 παλευαν οι Λευκοι. Απλα λυσσαξαν ακομα περισσότερο με την εκτέλεση.

Θα στο θέσω απλά. Ο εμφύλιος δεν κερδηθηκε από τις δυνάμεις που είχε μια δεδομένη στιγμή το κάθε στρατόπεδο αλλά από τις εφεδρειες που μπορούσε να καλέσει και να χρησιμοποιήσει ανά πάσα στιγμή. Οι Λευκοί είχαν την πιο ευνοϊκή τους ευκαιρία (όχι ότι θα κέρδιζαν αλλά τέλος πάντων) εκείνη την περίοδο. Μετά το Μπρεστ-Λιτοφσκ που ακόμα και εντός των μπολσεβικων υπήρχαν κάποιες διαφωνίες. Η αποτυχία τους να απελευθερωσουν τον Τσαρο και η εκτέλεση αυτού, σηματοδότησε (και ελλείψει αναμφισβήτητου αλλού) στον πληθυσμό ότι δεν υπήρχε περίπτωση επιστροφής στο παρελθόν. Από εκείνο το σημείο και μετά οι δυνατότητες κινητοποίηση εφεδρειων από τους Λευκούς συνεχώς φυλλοροούσαν. Μπορεί αυτοί που έμειναν να έγιναν (ίσως, σιγα που δεν ήταν πριν) πιο λυσσασμενοι αλλά κινούνταν πια εκ της απελπισίας (και της καθαρής ληστρικοτητας) τους.

Aρα λοιπον η εκτέλεση δεν εσωσε ζωες.

Και γω μπορω να ισχυριστω το αντιθετο. Πως αν οι Λευκοι ειχαν πιασει τον Τσάρο ο εμφυλιος μπορει να τελειωνε γρηγοροτερα και υπερ τους.

Ισχυρίσου το.

Υπολογιζεται οτι μονο οι εβραιοι που σκοτωθηκαν απο τις αντικομμουνιστικες δυναμεις σε διαφορα πογκρομ υπολογιζονται σε 50.000. Το αφηνω εδω γιατι οι αντικομμουνιστες που ανοιγουν αυτα τα νηματα εχουν το εντυπωσιακο χαρακτηριστικο της επιλεκτικης μνημης. Θυμουνται μονο τα εγκληματα που τους συμφερουνε

Στρακαστρουκας έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 17:49

Golden Age έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 16:56

Στρακαστρουκας έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 15:24 Ο Λενιν δεν ηθελε να σκοτωσει τον Τσαρο και την οικογενεια του. Το προβλημα ηταν πως τον Ιούλιο του 1918 οι λευκοι προηλαυναν στην περιοχη που ηταν υπο κατοικων περιορισμο και δηλωναν ευθεως οτι θα τους ελευθερωσουν και θα επαναφερουν την μοναρχια. Υπο αυτες τις συνθηκες δεν ηταν δυνατο να ρισκαρουνε τιποτα

Έχεις ιδέα πόσα εγκλήματα πολέμου, ακόμη και εγκλήματα κατα της ανθρωπότητος έγιναν με το αιτιολογικό ότι "αποτελούσαν αναγκαίο κακό, λόγω εξελίξεων";

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Civil_War

Russian civil war, 7.000.000 me 12.000.000 νεκροι. Νομιζεις οτι δεν γινανε απειρες εκτελεσεις εκατερωθεν? Τωρα το αν εχει μεινει στην ιστορια μονο η εκτελεση των Ρομανωφ(επειδη οι Λευκοι εμιγκρεδες θελαν να θυμουνται στην εξορια ενα εξιδανικευμένο παρελθων)αυτο ειναι τουλαχιστο παρηγορια για τους Ρομανωφ. Δεν προκειτε να μαθουμε ποτε για τους χιλιαδες εκτελεσθεντες εκατερωθεν

Δεν μιλάμε για μια εκτέλεση συγκρουομένου αντιπάλου εδώ. Μιλάμε για σφαγή γυναικοπαίδων.

Χαοτικός έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 17:48 Μιλάμε για ένα λαό που υπέφερε

Πράγματι, ο λαός υπέφερε απο τους κομμουνιστές επι 74 ολόκληρα χρόνια.

Maspoli έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 17:53

Scouser έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 17:45

George_V έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 17:16

Aρα λοιπον η εκτέλεση δεν εσωσε ζωες.

Και γω μπορω να ισχυριστω το αντιθετο. Πως αν οι Λευκοι ειχαν πιασει τον Τσάρο ο εμφυλιος μπορει να τελειωνε γρηγοροτερα και υπερ τους.

Έτσι και αλλιώς όλα όσα γράφει είναι δικό του wishful thinking που δεν το στηρίζει πουθενά. Πχ ο ισχυρότερος εκ των Λευκών στρατηγών, ο Κολτσάκ, είχε δεσμευτεί στους δυτικούς Συμμάχους που τον στήριζαν ότι σε περίπτωση νίκης του δεν θα επανέφερε στην εξουσία το τσαρικό καθεστώς:

On 26 May 1919, the Supreme Allied Council in Paris offered to provide Kolchak with unlimited supplies of food, weapons, munitions and other supplies (but not diplomatic recognition) provided that he was willing to meet the following conditions:

Promise to convene the Constituent Assembly the Bolsheviks had disbanded in January 1918.
Allow local self-government in territories under his control.
Promise not to restore the aristocracy, the "former land system" and "make no attempt to reintroduce the regime which the revolution had destroyed" (i.e. not restore the monarchy).
Recognize independence of Finland and Poland.
Accept Allied mediation for relations with the Baltic states and in the Caucasus.
Promise to join the League of Nations.
Promise to pay all of Russia's debts.

Pipes wrote that though the Allies wanted a Constituent Assembly to decide the future of Russia, they had decided in advance in their conditions that, for instance, there would be no restoration of the monarchy as well as many other matters that properly should have been decided by the Constituent Assembly. Because Kolchak was entirely dependent upon supplies from Britain—the British had shipped him in the period October 1918-October 1919 about 600,000 rifles, 6,831 machine guns, and about 200,000 uniforms—he had to accept nearly all of the conditions. In a telegram to Paris sent on 4 June 1919, Kolchak accepted every condition except for the independence of Finland, which he accepted only de facto, not de jure, saying he wanted the Constituent Assembly to grant Finland its independence. As the Allies were especially opposed to a return of the House of Romanov, Kolchak emphatically declared "that there cannot be a return to the regime which existed in Russia before February 1917."

https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander ... _of_Russia

Έχω πειστεί διαβάζοντας την ιστορία της περιόδου ότι η εκτέλεση της οικογένειας ήταν μια πράξη καθαρού δολοφονικού μίσους, στην οποία όποιες πολιτικές εκτιμήσεις έπαιξαν δευτερεύοντα ή και τριτεύοντα ρόλο, if any. Για αυτό εξάλλου και η Σοβιετική Ένωση ποτέ δεν την αναγνώρισε επίσημα.

Αναφορα στο τι είπε ένας, ο Κολτσάκ, το 1919 περίπου 1 χρόνο αφού οι Ρομανωφ είχαν εκτελεστεί.
Κάπου ελεοc δηλαδή...

Καλά, για όλα μπορείς να βρεις μια απάντηση, αν το θες οπωσδήποτε. Η ουσία είναι ότι μετά την παραίτηση και του αδελφού του Νικόλαου, οι πάντες ήξεραν πως ο τσαρισμός είχε ξοφλήσει. Ποτέ δεν τέθηκε ζήτημα για επαναφορά του Νικολάου ή κάποιου διαδόχου στον θρόνο, γιατί πολύ απλά η δυναστεία είχε χάσει εντελώς τη δημοτικότητά της μεταξύ του ρωσικού πληθυσμού, περιλαμβανομένων και όσων υποστήριζαν τους Λευκούς. Έτσι και αλλιώς σου επαναλαμβάνω ότι η ΕΣΣΔ ουδέποτε παραδέχτηκε την εκτέλεση της οικογένειας πλην του Νικολάου, η μοίρα της είχε αφεθεί σκόπιμα ασαφής, οπότε άνετα θα μπορούσαν αν ήθελαν οι όποιοι φιλοτσαρικοί Λευκοί υπήρχαν να συνεχίσουν να χρησιμοποιούν την οικογένεια σαν rallying cause. Δεν το έκαναν γιατί ακριβώς αυτό το κόλπο δεν δούλευε πλέον. Η εκτέλεση ήταν καθαρή ενέργεια δολοφονικού μίσους λούμπεν στοιχείων που ο Λένιν χρησιμοποιούσε και ανεχόταν, δεν είχε καμία σχέση με την οποιαδήποτε πολιτική ή στρατιωτική σκοπιμότητα.

Golden Age έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 18:08

Χαοτικός έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 17:48 Μιλάμε για ένα λαό που υπέφερε

Πράγματι, ο λαός υπέφερε απο τους κομμουνιστές επι 74 ολόκληρα χρόνια.

Πήξε.

Οι Λευκοί είχαν στο πλευρό τους, Άγγλους, Αυστραλούς, Νότιο Αφρικανούς, Ινδούς, Καναδούς, τις ΗΠΑ, Τσεχοσλοβάκους, Γάλλους, Έλληνες, Ιάπωνες, Ιταλούς και Εσθονούς μισθοφόρους. Που έστειλαν πολεμοφόδια και τρόφιμα συν τοις άλλοις.

Τα Σοβιέτ είχαν μόνο τους Κομμουνιστές Εσθονούς και Λετονούς με το μέρος τους. Πάραυτα έστειλαν τους Ξένους Ιμπεριαλιστές στον αγύριστο.

Μετά το 1919 ντόπιοι πολέμαρχοι μοναχικοί άρχισαν μαζικά να συντάσσονται με τα Σοβιέτ και πολεμάνε λυσσαλέα τους Λευκούς και τους ξένους εισβολείς.

Крaсная армия έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 18:23 Οι Λευκοί είχαν στο πλευρό τους, Άγγλους, Αυστραλούς, Νότιο Αφρικανούς, Ινδούς, Καναδούς, τις ΗΠΑ, Τσεχοσλοβάκους, Γάλλους, Έλληνες, Ιάπωνες, Ιταλούς και Εσθονούς μισθοφόρους. Που έστειλαν πολεμοφόδια και τρόφιμα συν τοις άλλοις.

Τα Σοβιέτ είχαν μόνο τους Κομμουνιστές Εσθονούς και Λετονούς με το μέρος τους. Πάραυτα έστειλαν τους Ξένους Ιμπεριαλιστές στον αγύριστο.

Αν δεν τους είχαν βοηθήσει προηγουμένως οι Γερμανοί ιμπεριαλιστές να καταλάβουν την εξουσία στη Ρωσία χρησιμοπιώντας τους σαν όπλο στον πόλεμο με τη Ρωσία, δεν θα υπήρχε εξουσία των Σοβιέτ.

Καλά ότι πεις. Η Ιστορία έγραψε και δεν αλλάζει.
Δυστυχώς μας πούλησε ο Στάλιν και δεν είχαμε Λαϊκή Δημοκρατία στην Ελλάδα. Ας όψεται.

Golden Age έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 18:26

Крaсная армия έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 18:23 Οι Λευκοί είχαν στο πλευρό τους, Άγγλους, Αυστραλούς, Νότιο Αφρικανούς, Ινδούς, Καναδούς, τις ΗΠΑ, Τσεχοσλοβάκους, Γάλλους, Έλληνες, Ιάπωνες, Ιταλούς και Εσθονούς μισθοφόρους. Που έστειλαν πολεμοφόδια και τρόφιμα συν τοις άλλοις.

Τα Σοβιέτ είχαν μόνο τους Κομμουνιστές Εσθονούς και Λετονούς με το μέρος τους. Πάραυτα έστειλαν τους Ξένους Ιμπεριαλιστές στον αγύριστο.

Αν δεν τους είχαν βοηθήσει προηγουμένως οι Γερμανοί ιμπεριαλιστές να καταλάβουν την εξουσία στη Ρωσία χρησιμοπιώντας τους σαν όπλο στον πόλεμο με τη Ρωσία, δεν θα υπήρχε εξουσία των Σοβιέτ.

Dat's rite, πιάσε τώρα 50 μέτρα από το καλύτερο σχοινί σου, δεν σου λέμε γιατί το θέλουμε.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 18:29

Golden Age έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 18:26

Крaсная армия έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 18:23 Οι Λευκοί είχαν στο πλευρό τους, Άγγλους, Αυστραλούς, Νότιο Αφρικανούς, Ινδούς, Καναδούς, τις ΗΠΑ, Τσεχοσλοβάκους, Γάλλους, Έλληνες, Ιάπωνες, Ιταλούς και Εσθονούς μισθοφόρους. Που έστειλαν πολεμοφόδια και τρόφιμα συν τοις άλλοις.

Τα Σοβιέτ είχαν μόνο τους Κομμουνιστές Εσθονούς και Λετονούς με το μέρος τους. Πάραυτα έστειλαν τους Ξένους Ιμπεριαλιστές στον αγύριστο.

Αν δεν τους είχαν βοηθήσει προηγουμένως οι Γερμανοί ιμπεριαλιστές να καταλάβουν την εξουσία στη Ρωσία χρησιμοπιώντας τους σαν όπλο στον πόλεμο με τη Ρωσία, δεν θα υπήρχε εξουσία των Σοβιέτ.

Dat's rite, πιάσε τώρα 50 μέτρα από το καλύτερο σχοινί σου, δεν σου λέμε γιατί το θέλουμε.

\
Κανένας γερμανός ιμπεριαλιστής δεν κρεμάστηκε πάντως. Όπως είπε και ο Πούτιν, συνέβη το πρωτοφανές ιστορικό παράδοξο η Ρωσία να βρίσκεται μεταξύ των ηττημένων του Α΄ΠΠ, χάνοντας από την πλευρά των ηττημένων.

Scouser έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 18:39

Dwarven Blacksmith έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 18:29

Golden Age έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 18:26

Αν δεν τους είχαν βοηθήσει προηγουμένως οι Γερμανοί ιμπεριαλιστές να καταλάβουν την εξουσία στη Ρωσία χρησιμοπιώντας τους σαν όπλο στον πόλεμο με τη Ρωσία, δεν θα υπήρχε εξουσία των Σοβιέτ.

Dat's rite, πιάσε τώρα 50 μέτρα από το καλύτερο σχοινί σου, δεν σου λέμε γιατί το θέλουμε.

\
Κανένας γερμανός ιμπεριαλιστής δεν κρεμάστηκε πάντως. Όπως είπε και ο Πούτιν, συνέβη το πρωτοφανές ιστορικό παράδοξο η Ρωσία να βρίσκεται μεταξύ των ηττημένων του Α΄ΠΠ, χάνοντας από την πλευρά των ηττημένων.

Ως άτομα μπορεί, ως τάξη, βρήκαν το μάστορα τους λίγο αργότερα στο πρόσωπο της ΕΣΣΔ.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 18:29

Golden Age έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 18:26

Крaсная армия έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 18:23 Οι Λευκοί είχαν στο πλευρό τους, Άγγλους, Αυστραλούς, Νότιο Αφρικανούς, Ινδούς, Καναδούς, τις ΗΠΑ, Τσεχοσλοβάκους, Γάλλους, Έλληνες, Ιάπωνες, Ιταλούς και Εσθονούς μισθοφόρους. Που έστειλαν πολεμοφόδια και τρόφιμα συν τοις άλλοις.

Τα Σοβιέτ είχαν μόνο τους Κομμουνιστές Εσθονούς και Λετονούς με το μέρος τους. Πάραυτα έστειλαν τους Ξένους Ιμπεριαλιστές στον αγύριστο.

Αν δεν τους είχαν βοηθήσει προηγουμένως οι Γερμανοί ιμπεριαλιστές να καταλάβουν την εξουσία στη Ρωσία χρησιμοπιώντας τους σαν όπλο στον πόλεμο με τη Ρωσία, δεν θα υπήρχε εξουσία των Σοβιέτ.

Dat's rite, πιάσε τώρα 50 μέτρα από το καλύτερο σχοινί σου, δεν σου λέμε γιατί το θέλουμε.

Για τους απεργούς;

On 16 March 1919, Cheka stormed the Putilov factory. More than 900 workers who went to a strike were arrested, of whom more than 200 were executed without trial during the next few days.[citation needed] Numerous strikes took place in the spring of 1919 in cities of Tula, Oryol, Tver, Ivanovo and Astrakhan. Starving workers sought to obtain food rations matching those of Red Army soldiers. They also demanded the elimination of privileges for Bolsheviks, freedom of the press, and free elections. The Cheka mercilessly suppressed all strikes, using arrests and executions

https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Terro ... al_workers