Phorum.com.gr

Pertinax έγραψε: 05 Δεκ 2019, 14:01

Leporello έγραψε: 05 Δεκ 2019, 13:24

Pertinax έγραψε: 05 Δεκ 2019, 13:00Σε γενικές γραμμές μια παλαιά μορφή του λαού τους (όπως και τους αρχαίους Ρωμαίους), την οποία όμως είχαν ξεπεράσει και αντικαταστήσει με αυτή της Νέας Ρώμης.

Το ίδιο πάνω-κάτω υποστηρίζω κι'εγώ. Αρα, μήπως οι λεπτομέρειες γιά την ακριβή έκφραση αυτού του αυτοπροσδιορισμού, είναι μάχη περί όνου σκιάς;

Μα το διακύβευμα είναι η συνέχεια ή μη της ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας, ζήτημα ζωτικό για τη νεοελληνική ιδεολογία. Με βάση το παραπάνω σχήμα η βυζαντινορωμαϊκή είναι διαφορετική ταυτότητα από την ελληνική (και η νεοελληνική από τη βυζαντινορωμαϊκή), όπως είναι διαφορετική η φραντζέζικη (η σύγχρονη γαλλική) από τη γαλλορωμαϊκή και τη φραγκική, αν και πηγάζει από αυτές.

Υπάρχουν διαβαθμίσεις. Η συνέχεια τής ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας δεν είναι τόσο συμπαγής όσο η κινέζικη, αλλά είναι πολύ πιό συμπαγής απ'ό,τι η γαλλική, η ιταλική ή η ισπανική. Είναι περίπου στο ίδιο επίπεδο (μάλλον ελαφρώς συμπαγέστερη) απ'ό,τι η γερμανική. Φυσικά, δεν υπάρχει σύγκριση με τις περιπτώσεις τής Αγγλίας ή τής Αιγύπτου, όπου αναγνωρίζονται μεγάλες αλλαγές.

Leporello έγραψε: 05 Δεκ 2019, 14:39 Υπάρχουν διαβαθμίσεις. Η συνέχεια τής ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας δεν είναι τόσο συμπαγής όσο η κινέζικη, αλλά είναι πολύ πιό συμπαγής απ'ό,τι η γαλλική, η ιταλική ή η ισπανική. Είναι περίπου στο ίδιο επίπεδο (μάλλον ελαφρώς συμπαγέστερη) απ'ό,τι η γερμανική. Φυσικά, δεν υπάρχει σύγκριση με τις περιπτώσεις τής Αγγλίας ή τής Αιγύπτου, όπου αναγνωρίζονται μεγάλες αλλαγές.

Η εθνοτική ταυτότητα-ιδέα είναι κάτι συγκεκριμένο. Δεν ταυτίζεται ακριβώς με την πολιτιστική. Σε πολιτισμικό επίπεδο συμφωνώ με αυτό που λες.

Δεν υπήρχαν τότες Έλληνες.

Οι Οθωμανοί όμως Τούρκοι είναι προγενέστεροι των Ελλήνων.

Ημείς είμεθα έθνος-κράτος του εθνικισμού του 19ου όπως οι Μακεδόνες.

Pertinax έγραψε: 05 Δεκ 2019, 15:01

Leporello έγραψε: 05 Δεκ 2019, 14:39 Υπάρχουν διαβαθμίσεις. Η συνέχεια τής ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας δεν είναι τόσο συμπαγής όσο η κινέζικη, αλλά είναι πολύ πιό συμπαγής απ'ό,τι η γαλλική, η ιταλική ή η ισπανική. Είναι περίπου στο ίδιο επίπεδο (μάλλον ελαφρώς συμπαγέστερη) απ'ό,τι η γερμανική. Φυσικά, δεν υπάρχει σύγκριση με τις περιπτώσεις τής Αγγλίας ή τής Αιγύπτου, όπου αναγνωρίζονται μεγάλες αλλαγές.

Η εθνοτική ταυτότητα-ιδέα είναι κάτι συγκεκριμένο. Δεν ταυτίζεται ακριβώς με την πολιτιστική. Σε πολιτισμικό επίπεδο συμφωνώ με αυτό που λες.

Πώς είναι συγκεκριμένο, αφού εξελίσσεται. Αλλη ήταν η ελληνική ταυτότητα που αντιλαμβανόταν ο Αθηναίος του 5ου π.Χ αιώνα, άλλη του 3ου π.Χ. αιώνα, άλλη τον 3ο μ.Χ. άλλη τον 6ο μ.Χ. άλλη τον 10ο, άλλη τον 15ο και άλλη η σημερινή.

Leporello έγραψε: 05 Δεκ 2019, 15:12 Πώς είναι συγκεκριμένο, αφού εξελίσσεται. Αλλη ήταν η ελληνική ταυτότητα που αντιλαμβανόταν ο Αθηναίος του 5ου π.Χ αιώνα, άλλη του 3ου π.Χ. αιώνα, άλλη τον 3ο μ.Χ. άλλη τον 6ο μ.Χ. άλλη τον 10ο, άλλη τον 15ο και άλλη η σημερινή.

Αυτός του 5ου π.Χ. του 3ου π.Χ. και του 3ου μ.Χ. είχε μια εθνοτική ταυτότητα με κέντρο αναφοράς την Ελλάδα και τα ελληνικά ιερά. Από κάποιο σημείο και μετά αυτή η ταυτότητα αλλάζει και κέντρο αναφοράς γίνεται πλέον το ρωμαϊκό κράτος της Νέας Ρώμης.

Pertinax έγραψε: 05 Δεκ 2019, 15:35

Leporello έγραψε: 05 Δεκ 2019, 15:12 Πώς είναι συγκεκριμένο, αφού εξελίσσεται. Αλλη ήταν η ελληνική ταυτότητα που αντιλαμβανόταν ο Αθηναίος του 5ου π.Χ αιώνα, άλλη του 3ου π.Χ. αιώνα, άλλη τον 3ο μ.Χ. άλλη τον 6ο μ.Χ. άλλη τον 10ο, άλλη τον 15ο και άλλη η σημερινή.

Αυτός του 5ου π.Χ. του 3ου π.Χ. και του 3ου μ.Χ. είχε μια εθνοτική ταυτότητα με κέντρο αναφοράς την Ελλάδα και τα ελληνικά ιερά. Από κάποιο σημείο και μετά αυτή η ταυτότητα αλλάζει και κέντρο αναφοράς γίνεται πλέον το ρωμαϊκό κράτος της Νέας Ρώμης.

Περτινακα , το λαθος με εσας ηταν οτι αρκετες φορες , φασκατε και αντιφασκατε....
Δεν παρουσιαζατε ΟΛΕΣ τις πηγες
Και απο οσες παρουσιαζατε τις ερμηνευατε κατα το δοκουν...

Ρουμ έγραψε: 10 Δεκ 2019, 07:58 Περτινακα , το λαθος με εσας ηταν οτι αρκετες φορες , φασκατε και αντιφασκατε....
Δεν παρουσιαζατε ΟΛΕΣ τις πηγες
Και απο οσες παρουσιαζατε τις ερμηνευατε κατα το δοκουν...

Ποιοι είμαστε "εμείς";
Προσωπικά προσπαθώ να βελτιώνομαι και να αφομοιώνω τα στοιχεία που δεν είχα υπόψη. Άλλοι είναι αυτοί που δεν παίρνουν χαμπάρι και εξακολουθούν να ανάγουν τις εξαιρέσεις σε γενικό κανόνα.

Η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρουμε με απόλυτη ακρίβεια αν μία Πατουλίδου του 1100 μχ θα έλεγε "για την Ελλάδα ρε γμτ".
Αν την ρωτάγανε μπορεί να έλεγε "όχι, δεν έτρεξα διά το Ελληνικόν θέμα μόνον κύριοι, εγώ έτρεξα για την περικνημίδα του αυτοκράτορα".
Πάντως ότι θα μίλαγε άπταιστα Ελληνικά της Βαρβακείου δεν συζητείται.

Δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα. Είναι εκτός σοβαρής συζήτησης οι εθνοκεντρικές απόψεις, αλλά είναι πλέον καιρός να καταλάβουν οι ρωμαϊστές (τουλάχιστον οι φανατικοί) ότι έχουν φτάσει σε ΕΞΙΣΟΥ ακραίες απόψεις που έχουν καταντήσει ελληνοφοβικές.

Μοιάζει σαν επανάληψη της συζήτησης περί "Κρυφού Σχολειού", όπου από την μία ακραία πλευρά της δήθεν παντελούς απουσίας σχολείων στην οθωμανική επικράτεια, φτάσαμε στην άλλη ακραία πλευρά όπου καταντήσανε κάποιοι να περιγράφουν την Τουρκοκρατία σαν ένα "ανεκτικό πολυπολιτισμικό περιβάλλον" όπου "τα πάντα επιτρέπονται"...

Πριν το 1453 δεν υπάρχει φυσικά συζήτηση περί ταύτισης Βυζαντίου και Ελλάδας ως πολιτική οντότητα. Αυτά θα παρέπεμπαν σε "ελληνικό έθνος", αν αποδεχτούμε τέλος πάντων την γενική θεωρητική αντίληψη ότι το "εθνικό" εμπεριέχει αναζήτηση πολιτικής αυτονομίας.

Παρά ταύτα όμως, έχει τεράστια σημασία ότι το όνομα "Ελλάς" μαζί με τα "Γραικία" ή "Γραικών Γη" κ.λπ. υπάρχουν στις πηγές και αντικαθιστούν το όνομα της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας:





Άρα η συζήτηση δεν αφορά το "εθνικό", αλλά το "εθνοτικό". Και "εθνοτικό" σημαίνει αναζήτηση συνείδησης ιστορικο-πολιτισμικής διαφοράς.

Επικεντρωνόμαστε λοιπόν στην μεγαλύτερη απάτη ή έστω πλάνη των τελευταίων χρόνων, περί δήθεν "εξαφάνισης", αφομοίωσης, ομογενοποίησης κάθε ΕΘΝΟΤΙΚΟΥ ίχνους του ελληνισμού από το Βυζάντιο. Διότι στις πηγές είναι ξεκάθαρη η ύπαρξη συνείδησης ελληνικής ιστορικο-πολιτισμικής διαφοράς, απόλυτα διακριτής από την αρχαιο-λατινο-ρωμαϊκή.

Ακόμα και το όνομα "Έλλην"/"Γραικός" έχει επιβιώσει (χωρίς φυσικά να σημαίνει ότι όσοι συνδέονται με την επιβίωση αυτή παύουν να είναι Ρωμαίοι):



Κατά συνέπεια, η μονολιθική ονοματολογία των Βυζαντινών ως "Ρωμαίων", με τρόπο που ξεγελά και οδηγεί στην ταύτιση των δύο πλευρών Ανατολής-Δύσης αποτελεί ακρότητα όπως έχει καταδειχθεί (και σε πολλά άλλα κείμενα).

Δυτικοί και Ανατολικοί ήταν εξαρχής "άλλο" και "άλλο" ως λατινορωμαίοι και ελληνορωμαίοι. Πάντα αναγνώριζαν τις διακριτές ιστορικοπολιτισμικές τους βάσεις και χρησιμοποιούσαν τα αντίστοιχα εναλλακτικά ονόματα:



Αυτή ακριβώς τη διττή διάκριση είδαμε και στον σχετικό χάρτη όπου ο ελληνισμός δηλώνεται ΕΠΩΝΥΜΑ παρών σε όλη τη βυζαντινή επικράτεια:



Αυτό το αγνόησε επιδεικτικά ο Καλδέλλης και τα πάντα βαφτίστηκαν "Ρωμαϊκά" με μια μονολιθική "Ρωμαϊκή" και μάλιστα "εθνική" ταυτότητα, και ακόμα χειρότερα, ως "εξ ολοκλήρου ρωμαϊκός πολιτισμός"!

Μάλιστα, να προσθέσουμε ότι η Αθήνα ως κέντρο έχει χαθεί ήδη από την ελληνιστική εποχή, όμως η ελληνική αρχαιότητα δεν εξαρτάται από την Αθήνα. Έχει ένα τεράστιο εύρος μνημείων επάνω στα οποία στηρίζεται, είτε υλικών (επιγραφές, κτίρια, ναοί κ.λπ.), είτε πνευματικών/λογοτεχνικών/ιστορικών/φιλοσοφικών (Όμηρος, Φειδίας, αρχαίοι σοφοί, μυθολογία, Περσικοί πόλεμοι, δημιουργία αποικιών κ.λπ.)



Τα ελληνικά ονόματα και οι συσχετισμοί πληθυσμών με την αρχαιοελληνική ιστορία δεν έχουν καμία δουλειά σε μια επικράτεια με δήθεν "ξεχασμένο ελληνισμό" και κυριαρχία συνείδησης αρχαιο-λατινο-ρωμαϊκής καταγωγής.

Οι ίδιοι οι ρωμαϊστές, τουλάχιστον οι φανατικοί, ενώ κατηγορούν τους εθνοκεντρικούς για "κρυφές ταυτότητες" Ρωμαίων που τελικά είναι "κρυμμένοι Έλληνες", καταντούν στο ίδιο ακριβώς επίπεδο και επιλέγουν να μην... πιστεύουν τους Βυζαντινούς όταν χρησιμοποιούν για τον εαυτό τους ονόματα που δεν ταιριάζουν στη θεωρία τους!

Είναι κατάντια να βλέπουμε κείμενα επί κειμένων όπου ο Καλδέλλης και οι οπαδοί του δεν πιστεύουν τους Βυζαντινούς. Όποτε λένε οι Βυζαντινοί "ΕΙΜΑΣΤΕ ΓΡΑΙΚΟΙ, ο Καλδέλλης λέει "ΟΧΙ, ΔΕΝ ΕΙΣΑΣΤΕ"! Αυτό είναι τρέλα.

Μάλιστα ο Καλδέλλης γράφει εν έτει 2019 στο Romanland ότι το όνομα "Greeks" επιβλήθηκε στους Βυζαντινούς από τους Λατίνους (imposed on them by the Latins)!
Και το αστείο είναι ότι ο ίδιος ομολογεί πως από τον 8ο αι. το παπικό περιβάλλον χρησιμοποιούσε το "Γραικοί" με σκοπιμότητα, για να υποδηλώσει την δήθεν κάλπικη ρωμαϊκότητα των Βυζαντινών. Άρα, πώς είναι δυνατόν ένας βυζαντινολόγος να θεωρεί σοβαρό επιχείρημα ότι οι Βυζαντινοί θα καταδέχονταν να χρησιμοποιήσουν τις προσβολές των παπικών ως αυτοπροσδιορισμό;! Οι Βυζαντινοί θεωρούσαν τους εαυτούς τους ως κύριους της Οικουμένης. Πως θα μπορούσαν να μετατρέψουν σε όνομα τους τις παπικές βρισιές;! Υπάρχει τελικά στοιχειώδης λογική;

Και φυσικά μόνο στραβός δεν θα έβλεπε ότι αυτή η θεωρία για το "Γραικός" του 8ου αι. δεν μπορεί καν να σταθεί ούτε σε έναν κόσμο του παραλόγου, αφού το "Γραικός" των Βυζαντινών δεν είχε... λατινική προέλευση, αλλά την αρχαιοελληνική ιστορία και μυθολογία:




Και το σημαντικότερο όλων:
Ο Καλδέλλης γνωρίζει και ομολογεί ότι η υποτιμητική χρήση του "Γραικοί" από τους Δυτικούς, έχει ως στόχο να μην τους αποκαλέσουν Ρωμαίους («westerners called Byzantines Greeks because they did not want to call them Romans» Kaldellis Anthony, «Hellenism in Byzantium», Cambridge University Press, New York 2008, σελ. 337).

Αλλά παριστάνει πως "δεν βλέπει" ότι οι Βυζαντινοί αυτοπροσδιορίζονται και Έλληνες ή Γραικοί, διατηρώντας όμως ακέραιο για τον ΕΑΥΤΟ ΤΟΥΣ και το όνομα Ρωμαίοι, χρήση δηλαδή που δεν έχει καμία σχέση με εκείνη των Δυτικών!



Τελικά λοιπόν, επειδή είναι αδύνατο να εξαλείψει οποιοσδήποτε τον ρόλο του εθνοτικού ελληνισμού από το Βυζάντιο, βλέπουμε το τραγικό τέχνασμα του "αχυρανθρώπου", όπου δημιουργείται ένας πλασματικός ή εύκολος εχθρός, για να αποφευχθεί η ουσία της συζήτησης.
Βλέπουμε δηλ. ότι Καλδέλλης, Στουραΐτης, Λιάκος και... "φλωρινιώτης" blog καταφεύγουν να κρυφτούν πίσω από την ανοησία περί "ελληνικού έθνους" στο Βυζάντιο ακριβώς επειδή δεν υπάρχει εκεί "ελληνικό έθνος" και έτσι βγάζοντας μια τεράστια πλαστή σημαία κατά των... "εθνικιστών", κοροϊδεύουν τους αφελείς και στρέφοντας αλλού το βλέμμα των αδαών αποκρύπτουν την αδυναμία τους να στηρίξουν μια θεωρία περί "εξαφάνισης" του εθνοτικού ίχνους του ελληνισμού από την ιστορία της ταυτότητας του Βυζαντίου.

Ιδού η κατάντια της αναθεωρητικής "ιστοριογραφίας" ή μάλλον, ιδεοληψίας:

Leporello έγραψε: 05 Δεκ 2019, 15:12

Pertinax έγραψε: 05 Δεκ 2019, 15:01

Leporello έγραψε: 05 Δεκ 2019, 14:39 Υπάρχουν διαβαθμίσεις. Η συνέχεια τής ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας δεν είναι τόσο συμπαγής όσο η κινέζικη, αλλά είναι πολύ πιό συμπαγής απ'ό,τι η γαλλική, η ιταλική ή η ισπανική. Είναι περίπου στο ίδιο επίπεδο (μάλλον ελαφρώς συμπαγέστερη) απ'ό,τι η γερμανική. Φυσικά, δεν υπάρχει σύγκριση με τις περιπτώσεις τής Αγγλίας ή τής Αιγύπτου, όπου αναγνωρίζονται μεγάλες αλλαγές.

Η εθνοτική ταυτότητα-ιδέα είναι κάτι συγκεκριμένο. Δεν ταυτίζεται ακριβώς με την πολιτιστική. Σε πολιτισμικό επίπεδο συμφωνώ με αυτό που λες.

Πώς είναι συγκεκριμένο, αφού εξελίσσεται. Αλλη ήταν η ελληνική ταυτότητα που αντιλαμβανόταν ο Αθηναίος του 5ου π.Χ αιώνα, άλλη του 3ου π.Χ. αιώνα, άλλη τον 3ο μ.Χ. άλλη τον 6ο μ.Χ. άλλη τον 10ο, άλλη τον 15ο και άλλη η σημερινή.

Chronicle δεν είναι απόλυτα σωστά αυτά που γράφεις. Αν θυμάμαι καλά είχε γίνει διπλωματικό επισόδειο με τον απεσταλμένο του Πάπα και τον Νικηφόρο Φωκά (;;) γιατί τον απεκάλεσε "Βασιλέα των Ελλήνων" και αυτός προσβλήθηκε καθότι θεωρούσε τον εαυτό του συνεχιστή των αυτοκρατόρων της Ρώμης. Δεν είναι τυχαίο ότι και κατά την πτώση της Πόλης η είδηση ήταν "η Ρωμανία επάρθεν!".
Αυτά που γράφει ο leporello είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα γιατί μετά την σταδιακή απωλεια την Μ.Ασίας από το βυζάντιο αλλάζει η πολιτισμική ταυτότητα των βυζαντινών και υπάρχει μια στροφή στην αρχαιότητα και στην Αρχαιοελληνική κουλτούρα βλέπε διένεξη μεταξυ Γρηγόριου Παλαμα και Βαρλαάμ.

διπλωματικό επισόδειο με τον απεσταλμένο του Πάπα και τον Νικηφόρο Φωκά (;;) γιατί τον απεκάλεσε "Βασιλέα των Ελλήνων" και αυτός προσβλήθηκε

Αυτό έχει απαντηθεί πριν δύο χρόνια περίπου διότι επάνω σε αυτό δημιουργήθηκε μία από τις μεγαλύτερες πλάνες στο ζήτημα της ταυτότητας:

http://www.oodegr.com/neopaganismos/ell ... f_4.htm#4.

Έχει απαντηθεί με απλά λόγια, τεκμήρια και σε κάθε λεπτομέρεια, ώστε όποιος το διαβάσει θα κατανοήσει αμέσως ότι η πηγή αυτή, επιεικώς, παρερμηνεύτηκε και πολύ μάλιστα.

Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή κανένα βασικό θέμα επί της Βυζαντινής ταυτότητας που να μην έχει απαντηθεί επαρκώς.
Ένα ζήτημα μόνο υπάρχει, το κατά πόσο η (πράγματι) Ρωμαϊκή Βυζαντινή ταυτότητα έχει ανάγκη και ενός ποσοστού λατινορωμαϊκής γενεαλογίας για να υπάρξει. Επ' αυτού κάποια λίγα στοιχεία δίδονται στο επόμενο σχόλιο.

"η ρωμαϊκή ταυτότητα των Βυζαντινών είχε ΜΟΝΑΧΑ πολιτική διάσταση"

(Επαναλαμβάνεται καταρχάς ότι τα εδώ σχόλια δεν αποτελούν σε καμία περίπτωση τελικές διατυπώσεις)

Δυστυχώς, δεν γίνεται κατανοητό ότι η έννοια της σύνθετης ταυτότητας δεν εμπεριέχει αξιολόγηση για τους άξονες που την αποτελούν. Δεν μιλάμε για "ανώτερους" ή "κατώτερους" άξονες της ταυτότητας. Η σύνθετη ταυτότητα των Βυζαντινών παραμένει άρρηκτα τρίσημη όσο διαρκούν οι τρεις πηγές κύρους που την προσδιορίζουν: Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, Ελληνισμός και Ορθοδοξία.

Το γεγονός ότι ο Βυζαντινός νιώθει υπερήφανα Ρωμαίος ως συνεχιστής της ένδοξης ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, δεν σημαίνει ότι πρόκειται για άξονα ταυτότητας "υποδεέστερο" και φυσικά δεν πρόκειται για "κέλυφος ταυτότητας" και παροδική "μεταμφίεση" του "ελληνικού έθνους". Μιλάμε για πραγματική ταυτότητα, για έναν ζωντανό άξονα υπερηφάνειας και αυτοπροσδιορισμού μέχρι το τέλος της Αυτοκρατορίας. Ούτε καν στην τόσο ελληνοπρεπή περίοδο των Λασκαριδών δεν εγκαταλείπεται ο άξονας της ρωμαϊκότητας από την βυζαντινή ταυτότητα.

Το πρόβλημα βρίσκεται στο γεγονός ότι ο Καλδέλλης επέλεξε ένα ακραίο σενάριο σύνδεσης Βυζαντινών και αρχαίων Ρωμαίων το οποίο θέλει τους Βυζαντινούς να νιώθουν φυλετικά, γενεαλογικά και "εθνικά" λατινορωμαίοι που απλά "έτυχε" να ελληνοφωνήσουν επειδή βρέθηκαν στην Ανατολή!

Μερικοί πάλι, υποστηρίζουν ότι για τη ρωμαϊκή ιδέα των Βυζαντινών είναι αναγκαία έστω μια ελάχιστη φυλετική, γενεαλογική σχέση με τους αρχαίους λατινορωμαίους, και θεωρούν ότι η translatio imperii της Ανατολής, βασίζεται υποχρεωτικά σε μια τέτοια σχέση με τους αρχαίους λατινορωμαίους και όχι απλώς στη μεταβίβαση της κυρίαρχης εξουσίας.

Είχαμε ξαναπεί ότι αυτή η ανάγκη σταδιακά εξαλείφθηκε ακόμα και από την κεντρική εξουσία. Το γεγονός ότι η Βασιλεία μετακινήθηκε στο περιβάλλον του ελληνισμού δημιούργησε ευκολία και στην αποστασιοποίηση. Στην Ιταλία βρίσκεται παντού το γένος των Λατίνων και πόσο μάλλον στην πρεσβυτέρα Ρώμη. Απλοί πολίτες και Ευγενείς, όλοι γενεαλογικά είναι αρχαιορωμαίοι. Κι όμως, το γένος τους υβρίζεται με τον χειρότερο τρόπο. Αντιθέτως, ενώ το λατινικό γένος υβρίζεται, το μόνο που δεν υβρίζεται είναι τα ΣΥΜΒΟΛΑ της εξουσίας. Οι Βυζαντινοί θέλουν τα ΣΥΜΒΟΛΑ της Ρωμαϊκής Ιδέας και όχι την λατινική γενεαλογία:




Για τον λόγο αυτό βλέπουμε μια μεγάλη απόσταση ανάμεσα στη συνείδηση που εκφράζει το Βυζαντινό κέντρο στην λατινορωμαϊκή περίοδο του Ιουστινιανού με την μεταγενέστερη περίοδο που ακόμα και η κεντρική ταυτότητα παρουσιάζει ελληνορωμαϊκά χαρακτηριστικά. Τα λατινικά από "πάτριος" γίνονται "βάρβαρη γλώσσα", το "ημείς Αινειάδες" γίνεται "οι Αινειάδες είναι βάρβαροι", το αρχικό στήριγμα η βασιλεία του Ρωμύλου, έπαψε στη Δύση από τον 5ο μ.Χ. αιώνα και ο Καίσαρας, το σύμβολο της λατινορωμαϊκής εξουσίας του 1ου αι. μ.Χ. χαρίζεται ως γενεαλογία σε Ιταλούς και Αλαμανούς:



Και είχαμε ξαναπεί ότι είναι υποτιμητικό για τους Βυζαντινούς, να τους θεωρούμε τόσο ηλίθιους: τη στιγμή που οι Δυτικοί προβάλουν ως εγγύηση της ΔΙΚΗΣ ΤΟΥΣ ΑΥΘΕΝΤΙΚΗΣ ρωμαϊκότητας τα Ιταλικά εδάφη, την λατινική γλώσσα και την λατινορωμαϊκή καταγωγή, είναι γελοίο να βάζουμε τους Βυζαντινούς να θέλουν ως εγγύηση της δικής τους γνήσιας ρωμαϊκότητας αυτά τα χαρακτηριστικά που οι Δυτικοί έχουν στον απόλυτα μέγιστο βαθμό! Η translatio imperii γι' αυτό ακριβώς υπάρχει, διότι οι Βυζαντινοί γνωρίζουν πως τα πράγματα έχουν μεταβληθεί και έτσι είναι αναγκαίο να υπάρξει μια θεωρία νομιμοποίησης για την γνήσια και μοναδική αυθεντική ρωμαϊκότητα της Ανατολής.

Οι Βυζαντινοί άλλωστε εμφανίζουν αυτή την πορεία αποσύνδεσης ήδη από τον 7ο αι, εγκαταλείποντας τον καθαρά αρχαιορωμαϊκό τίτλο "Φλάβιοι":



Επίσης έχουμε φαινόμενα συνειδητής εγκατάλειψης και του όρου "πάτριος":



Είναι μάλιστα γνωστό ότι ο Καλδέλλης πήγε να στηριχτεί απεγνωσμένα σε κάποιες αναφορές περί "πατρίου φωνής" για να βάλει στο Βυζάντιο την λατινικότητα από το παράθυρο:



Όμως, το ατόπημα περί της "πατρίου λατινικότητας" γυρνάει μπούμερανγκ επάνω του καθώς έρχεται σε σύγκρουση με τις βυζαντινές πηγές και η παλινωδία είναι ασύλληπτη: Το να ισχυρίζεσαι ότι είναι φορείς των ΙΔΙΩΝ ΑΚΡΙΒΩΣ αντιλήψεων, αυτός που μέσω του όρου "πάτριος" αντιμετωπίζει θετικά έναν άξονα ταυτότητας και αυτός που υβρίζει χυδαία ως "βάρβαρο" τον ίδιο άξονα ταυτότητας, καταντάει καθαρή ιδεοληψία και όχι επιστήμη:



Τελικά λοιπόν, ο Βυζαντινός αντλεί κύρος και από τη Ρωμαϊκή Ιδέα, άρα, αντλεί κύρος από πράγματα ΜΗ ελληνικά.
Επίσης όμως, αντλεί κύρος και από τον Ελληνισμό, άρα, ο Βυζαντινός αντλεί κύρος και από πράγματα ΜΗ ρωμαϊκά (και φυσικά και από την Ορθοδοξία).

Έχουμε λοιπόν μια απολύτως σύνθετη, άρρηκτα σύνθετη ταυτότητα Ορθόδοξη Ελληνορωμαϊκή (ή Ρωμελληνική) όπου ο άξονας "Ελλην-" ή "Γραικ-" μετατρέπεται ακόμα και σε μύθο καταγωγής με ταυτόχρονη δυνατότητα αντικατάστασης του "Ρωμαίος" από το "Έλληνας" ή "Γραικός", με το οποίο εννοούν την ίδια ακριβώς συλλογικότητα, των βυζαντινορωμαίων.

Και φυσικά, η ρίζα αυτού του ελληνικού άξονα ταυτότητας ήταν καθαρά λαϊκή. Η λατινορωμαϊκή εξουσία είχε πλήρη συνείδηση αυτού του γεγονότος:



Η λατινορωμαϊκή εξουσία δεν κατάφερε ποτέ να επιβληθεί, να απορροφήσει, να αφομοιώσει τον ελληνισμό της Ανατολής, ο οποίος τελικά νίκησε ακόμα και την λατινικότητα της εξουσίας.

Η προσπάθεια των αρχαίων Ρωμαίων να κρατήσουν με νύχια και με δόντια τη λατινικότητα της ρωμαϊκής ταυτότητας, ήταν έκδηλη στις πηγές από τον 1ο αιώνα μ.Χ. Μάλιστα, οι ρωμαίοι συγγραφείς είχαν πλήρη συνείδηση και το κατέγραψαν ξεκάθαρα ότι η διατήρηση της λατινικότητας όφειλε να παλέψει με το τεράστιο μέγεθος του ελληνισμού.



Εδώ είναι και η μεγάλη νίκη του ελληνισμού η οποία όπως είχαμε δει ομολογείται με μεγάλη πίκρα από την λατινορωμαϊκής συνείδησης εξουσία του Ιουστινιανού όπως και τον Ιωάννη Λυδό που στον 6ο αι. προφητεύει ατυχώς ότι η εγκατάλειψη των λατινικών θα φέρει... καταστροφή στην Αυτοκρατορία. Είναι όμως αδύνατον η λατινικότητα της ρωμαϊκής εξουσίας να διατηρηθεί, καθώς όπως επί λέξη είχαμε ξαναγράψει:

οι βυζαντινοί αποτελούσαν τους νόμιμους κληρονόμους της Ρωμαϊκής Ιδέας, που γαλουχήθηκαν όμως μέσα στην ελληνική πολιτισμική κληρονομιά και υπέστησαν τη διαμορφωτική επιρροή της.

Ο ελληνισμός λοιπόν, όπως σαφώς ομολογείται, όχι μόνο δεν είναι ελιτίστικος, αλλά είναι μια καθαρά λαϊκή δύναμη. Στον 6ο αιώνα το "πολιτείας σχήμα" βασίζεται στη λατινικότητα, αλλά τα "πλήθει", "άπασιν" βασίζονται στον ελληνισμό. Η λατινικότητα από την εποχή της μεταφοράς της πρωτεύουσας παίρνει τον δρόμο της φθίνουσας ιδεολογικής αναγκαιότητας στην Ανατολή.

Chronicle έγραψε: 11 Δεκ 2019, 10:46

διπλωματικό επισόδειο με τον απεσταλμένο του Πάπα και τον Νικηφόρο Φωκά (;;) γιατί τον απεκάλεσε "Βασιλέα των Ελλήνων" και αυτός προσβλήθηκε

Αυτό έχει απαντηθεί πριν δύο χρόνια περίπου διότι επάνω σε αυτό δημιουργήθηκε μία από τις μεγαλύτερες πλάνες στο ζήτημα της ταυτότητας:

http://www.oodegr.com/neopaganismos/ell ... f_4.htm#4.

Έχει απαντηθεί με απλά λόγια, τεκμήρια και σε κάθε λεπτομέρεια, ώστε όποιος το διαβάσει θα κατανοήσει αμέσως ότι η πηγή αυτή δυστυχώς σακατεύτηκε.

Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή κανένα βασικό θέμα επί της Βυζαντινής ταυτότητας που να μην έχει απαντηθεί επαρκώς.
Ένα ζήτημα μόνο υπάρχει, το κατά πόσο η (πράγματι) Ρωμαϊκή Βυζαντινή ταυτότητα έχει ανάγκη και λατινορωμαϊκής γενεαλογίας για να υπάρξει. Επ' αυτού κάποια λίγα στοιχεία δίδονται στο επόμενο σχόλιο.

Βλακείες γράφει η ΟΟΔΕ. https://sourcebooks.fordham.edu/source/liudprand1.asp

"It would have been right for us, nay, we had wished to receive you kindly and with honor; but the impiety of your master does not permit it since, invading it as an enemy, he has claimed for himself Rome; has taken away, from Berengar and Adalbert their kingdom, contrary to law and right; has slain some of the Romans by the sword, others by hanging, depriving some of their eyes, sending others into exile ; and has tried, moreover, to subject to himself by slaughter or by flame cities of our empire. And, because his wicked endeavour could not take effect, he now has sent you, the instigator and furtherer of this wickedness, to act as a spy upon us while simulating peace."

Αυτά λέει ο Νικηφόρος Φωκάς που λέει ότι οι ρωμαίοι είναι δικοί του υπήκοοι!

My master did not by force or tyrannically invade the city of Rome; but he freed it from a tyrant, nay, from the yoke of tyrants. Did not the slaves of women rule over it; or, which is worse and more disgraceful, harlots themselves? Your power, I fancy, or that of your predecessors, who in name alone are called emperors of the Romans and are it not in reality, was sleeping at that time. If they were powerful, if emperors of the Romans, why did they permit Rome to be in the hands of harlots?

Αυτά απαντά ο αντιπρόσωπος του Πάπα. Είναι ξεκάθαρο ότι δεν αναγνωρίζει τον τίτλο του ρωμαίου στον Νικηφόρο Φωκά γιατί δεν θέλει να του αποδώσει τον τίτλο του συνεχιστή της Ρώμης όχι ότι είναι Έλληνας ο Νικηφόρος Φωκάς!

But, to increase my calamities, on the day of the Assumption of the Virgin Mary the holy mother of God (August 15), there came-an evil augury for me-envoys of the apostolic and universal pope John, through whom he asked Nicephorus ,the emperor of the Greeks " to close an alliance and firm friendship with his beloved and spiritual son Otto "august emperor of the Romans." Before the question as to why- this word, this manner of address, sinful and bold in the eyes of the Greeks, did not cost its bearer his life-why he was not annihilated before it was read, I, who, in other respects, have often shown myself enough of a preacher and with words enough at my command, seem dumb as a fish! The Greeks inveighed against the sea, cursed the waves, and wondered exceedingly how they had been able to transport such an iniquity end why the yawning deep had not swallowed up the ship. " Was it not unpardonable," they said, "to have called the universal emperor of the Romans, the august, great, only Nicephorus: "of the Greeks"';-a barbarian, a pauper: of the Romans'? Oh sky! Oh earth! Oh sea! But what," they said, " shall we do to those scoundrels, those criminals?" They are paupers, and if we kill them we pollute our hands with vile blood; they are ragged, they are slaves, they are peasants; if we beat them we disgrace not them, but ourselves; for they are not worthy of the gilded Roman flail and of such punishments. Oh would that one were a bishop, another a margrave! For sewing them in sacks, after stinging blows with whips, after plucking out their beards or their hair, they would be thrown into the sea. But these," they said, " may continue to live; and, until the holy emperor of the Romans, Nicephorus, learns of this atrocity, they may languish in narrow confinement."

Το κείμενο είναι ξεκάθαρο ήταν τρομερή η προσβολή. Ο πρέσβης θεώρησε απαράδεκτο να ταυτίζεται ο τίτλος του Ρωμαίου αυτόκράτορα με αυτόν του βάρβαρου βασιλέα που είχε μπροστά του αλλα το θεώρησε αρμόζον και πρέπον να τον ονομάσει βασιλέα των Ελλήνων γιατί οι έλληνες αναφέρονται με υποτιμητικά σχόλια σε όλο το κείμενο.

Βλακείες

Φίλε μου, δεν έχεις διαβάσει καν το κείμενο στο οποίο σε παρέπεμψα, ούτε φυσικά και την "Πρεσβεία" του Λιουτπράνδου, ούτε κατάλαβες τι γράφω. Είναι αδύνατη η συζήτηση σε τέτοια βάση.

Chronicle έγραψε: 11 Δεκ 2019, 11:33

Βλακείες

Φίλε μου, δεν έχεις διαβάσει καν το κείμενο στο οποίο σε παρέπεμψα, ούτε φυσικά και την "Πρεσβεία" του Λιουτπράνδου, ούτε κατάλαβες τι γράφω. Είναι αδύνατη η συζήτηση σε τέτοια βάση.

Αντιθέτως το παραπάνω κείμενο που επίτηδες η ΟΟΔΕ πετσόκοψε είναι αποκαλυπτικό για τις μπούρδες που γράφεις.
Το link για το αγγλικό κείμενο που το βρήκα ρε φωστήρα;; Προφανώς είδα τις πηγές που παραθέσαν στην ΟΟΔΕ και κατάλαβα ότι κάτι σάπιο υπάρχει στις παραθέσεις. Ε ναι λοιπόν είναι σάπια τα επιχειρήματα και διαστρέβλωση της ιστορίας.

'Αλλωστε γιατί να θεωρείται "τιμητικός τίτλος¨ το "έλληνας" ενώ τους θάβει σε όλο το υπόλοιπο κείμενο; Γιατί να είναι φιλοφρόνηση το Έλληνας όταν ο ίδιος τον περιγράφει ως απαίσιο και βάρβαρο;;