Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Chronicle]

Ο Καλδέλλης απλώς πήρε στο λαιμό του τους ρωμαϊστές αμφισβητώντας ότι η ταυτότητα στο Βυζάντιο εξελίχθηκε σε ελληνορωμαϊκή. Είναι πάντως τραγικό να τον βλέπεις εν έτει 2019 να πασχίζει στο "Romanland" να υποστηρίξει αυτή την κωμική θεωρία. O Koder ήταν ευγενικός, αλλά σε λίγο θα αρχίσουν να τον γιουχάρουν και οι συνάδελφοι του. Πόσο μάλλον όταν προσπαθεί να χώσει μέσα στην ρωμαϊκότητα των Βυζαντινών την... λατινικότητα(!) με βάση τις ελάχιστες και αμφίβολες αναφορές σε "πάτριο φωνή", και θα δείξουμε βεβαίως ότι από τον 7ο αιώνα η Λατινική γλώσσα χαρακτηρίζεται στην Ανατολή "βάρβαρη" και από τον 4ο έως τον 15ο αιώνα τα Λατινικά υβρίζονται, χλευάζονται και απαξιώνονται από τους Βυζαντινούς.

Προφανώς οι ρωμαϊστές νομίζουν ότι παραπέμποντας στην γνώση των ελληνικών από τους αρχαίους Ρωμαίους, θα πείσουν τους εαυτούς τους ότι τα ελληνικά ήταν μια "απλή εξέλιξη"! Όμως, η ελληνογλωσσία της κεντρικής πρώην λατινορωμαϊκής εξουσίας ήταν μια συντριπτική ήττα της λατινικότητας από τον ελληνισμό. Οι αρχαίοι Ρωμαίοι θεωρούσαν τα λατινικά κομμάτι της Ρωμαϊκής Ιδέας. Είναι καταγεγραμμένο το μίσος τους απέναντι σε οποιαδήποτε προσπάθεια ή απόπειρα υποβάθμισης της κεντρικής και επίσημης λατινογλωσσίας από την ελληνογλωσσία. Επίσης είναι καταγεγραμμένη η θεωρία τους ότι ο κατακτητής νικά ακόμα και γλωσσικά τον ηττημένο. Γι' αυτό έχουμε μαρτυρίες ακόμα και για στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων σε Ρωμαίο πολίτη της Ανατολής επειδή κατά τη διάρκεια επίσημης κρατικής υπόθεσης αποδείχτηκε ότι δεν κατανοούσε τα Λατινικά.

Τέλος πάντων, όλα αυτά θα καταγραφούν, όπως και η απομάκρυνση των Βυζαντινών από την αρχαία λατινική ρωμαϊκότητα.
Ο Καλδέλλης έχει εξελιχθεί σε παραδοξολόγο, καθώς εφηύρε μια θεωρία όπου ο ισχυρότερος, ο δεσπόζων, ο ανώτερος, ο κυρίαρχος λατινορωμαίος, επιθυμεί να αυτοπροσδιορίζεται και να αυτοπεριγράφεται με τα ονόματα του... "υποταγμένου", του "ταπεινωμένου", του "υποτελή", του "υποδουλωμένου" ελληνισμού...



Για να φανεί η ακρότητα του σεναρίου, δημιουργήθηκε ο παρακάτω χάρτης ώστε να φανεί τι αναφέρουν οι πηγές για όλη τη Βυζαντινή επικράτεια (και οι αναφορές στον χάρτη είναι απλά ενδεικτικές...). Προσθέτω ότι τα σχόλια που αναρτώνται εδώ δεν αποτελούν τελικές διατυπώσεις.

[Ρουμ]

Ο Καλδέλλης απλώς πήρε στο λαιμό του τους ρωμαϊστές. Είναι πάντως τραγικό να τον βλέπεις εν έτει 2019 να πασχίζει στο "Romanland" να υποστηρίξει αυτή την κωμική θεωρία. O Koder ήταν ευγενικός, αλλά σε λίγο θα αρχίσουν να τον γιουχάρουν και οι συνάδελφοι του. Πόσο μάλλον όταν προσπαθεί να χώσει μέσα στην ρωμαϊκότητα των Βυζαντινών την... λατινικότητα(!) με βάση τις ελάχιστες και αμφίβολες αναφορές σε "πάτριο φωνή", και θα δείξουμε βεβαίως ότι από τον 7ο αιώνα η Λατινική γλώσσα χαρακτηρίζεται στην Ανατολή "βάρβαρη" και από τον 4ο έως τον 15ο αιώνα τα Λατινικά υβρίζονται, χλευάζονται και απαξιώνονται από τους Βυζαντινούς.

Προφανώς οι ρωμαϊστές νομίζουν ότι παραπέμποντας στην γνώση των ελληνικών από τους αρχαίους Ρωμαίους, θα πείσουν τους εαυτούς τους ότι τα ελληνικά ήταν μια "απλή εξέλιξη"! Όμως, η ελληνογλωσσία της κεντρικής πρώην λατινορωμαϊκής εξουσίας ήταν μια συντριπτική ήττα της λατινικότητας από τον ελληνισμό. Οι αρχαίοι Ρωμαίοι θεωρούσαν τα λατινικά κομμάτι της Ρωμαϊκής Ιδέας. Είναι καταγεγραμμένο το μίσος τους απέναντι σε οποιαδήποτε προσπάθεια ή απόπειρα υποβάθμισης της κεντρικής και επίσημης λατινογλωσσίας από την ελληνογλωσσία. Επίσης είναι καταγεγραμμένη η θεωρία τους ότι ο κατακτητής νικά ακόμα και γλωσσικά τον ηττημένο. Γι' αυτό έχουμε μαρτυρίες ακόμα και για στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων σε Ρωμαίο πολίτη της Ανατολής επειδή κατά τη διάρκεια επίσημης κρατικής υπόθεσης αποδείχτηκε ότι δεν κατανοούσε τα Λατινικά.

Τέλος πάντων, όλα αυτά θα καταγραφούν, όπως και η απομάκρυνση των Βυζαντινών από την αρχαία λατινική ρωμαϊκότητα.
Ο Καλδέλλης έχει εξελιχθεί σε παραδοξολόγο, καθώς ο ισχυρότερος, ο δεσπόζων, ο ανώτερος, ο κυρίαρχος λατινοΡωμαίος, αυτοπροσδιορίζεται και αυτοπεριγράφεται με τα ονόματα του "υποταγμένου", του "ταπεινωμένου", του "υποτελή", του "υποδουλωμένου" ελληνισμού...



Για να φανεί η ακρότητα του σεναρίου, δημιουργήθηκε ο παρακάτω χάρτης ώστε να φανεί τι αναφέρουν οι πηγές για όλη τη Βυζαντινή επικράτεια (και οι αναφορές στον χάρτη είναι απλά ενδεικτικές...). Προσθέτω ότι τα σχόλια που αναρτώνται εδώ δεν αποτελούν τελικές διατυπώσεις.

Ο ΧΑΡΤΗΣ ΜΑΜΑΕΙ

[Ρουμ]

Οι γειτονες μας εχουν αντιθετη αποψη απο τους οπιουσδηποτε εθνομηδενιστες




Ας δούμε και ενα χαρακτηριστικο ΒΙΝΤΕΟ οπου ο Ενβερης μιλώντας στο Αργυρόκαστρο
και αναφέροντας τις κουλτουρες στα μέρη εκείνα στο παρελθόν
αναφέρει τις εξεις 3....
Ρομάκε [Ρωμαιων-Λατινων ]
Γκρεκεβε ε Βγέτερ [ Παλαιων Γραικων ]
Οτομάνε [Οθωμανών]
Στο 3 λεπτο και 10 δευτερολεπτα

Οταν λεει ''''Γκρεκεβε Βγιετερ'''' εννοει '''''των παλιων Γραικων'''' -
ετσι περιγραφει τον ΒΥΖΑΝΤΙΝΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ
ως πολιτισμο των παλαιών Γραικών

[Chronicle]

ως πολιτισμο των παλαιών Γραικών

Αφού και οι ίδιοι οι Βυζαντινοί παρά το γεγονός ότι ήταν και αισθάνονταν Ρωμαίοι ως γνήσιοι κληρονόμοι και συνεχιστές της αυτοκρατορικής, θεσμικής και στρατιωτικής εξουσίας της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, μπορούσαν να αυτοπροσδιορίζονται και Γραικοί ή Έλληνες.

Ο Καλδέλλης είναι ικανός να μας πει ότι η θεωρία της Μόσχας ως "Τρίτης Ρώμης" που διατυπώθηκε ήδη από τα 1492, για να ισχύσει θα έπρεπε οι Ρώσσοι να αισθάνονται λατινορωμαίοι...

[Pertinax]

Αφού και οι ίδιοι οι Βυζαντινοί παρά το γεγονός ότι ήταν και αισθάνονταν Ρωμαίοι ως γνήσιοι κληρονόμοι και συνεχιστές της αυτοκρατορικής, θεσμικής και στρατιωτικής εξουσίας της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, μπορούσαν να αυτοπροσδιορίζονται και Γραικοί ή Έλληνες.

Ο Καλδέλλης είναι ικανός να μας πει ότι η θεωρία της Μόσχας ως "Τρίτης Ρώμης" που διατυπώθηκε ήδη από τα 1492, για να ισχύσει θα έπρεπε οι Ρώσσοι να αισθάνονται λατινορωμαίοι...

Είναι φοβερό ότι ασχολείσαι τόσο καιρό με το θέμα, έχεις δει αμέτρητες πηγές και ακόμα πιστεύεις ότι η ρωμαϊκή ταυτότητα των Βυζαντινών είχε μονάχα πολιτική διάσταση. Ακόμα τη θεωρείς ανάλογη με την ιδέα της Τρίτης Ρώμης των Μοσχόβων ή την Αγία Ρωμαϊκή των Φραγκο-τευτόνων, παρόλο που εκεί ποτέ δεν συνδέθηκε αυτή η ταυτότητα με το γένος και τη γλώσσα.

Για το κόνσεπτ της λατινορωμαϊκότητας: όσο λάθος και αν είναι το σχήμα μιας αδιάπτωτης παλαιάς ρωμαϊκότητας στο Βυζάντιο, αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι η βυζαντινή ελίτ διατηρούσε μέχρι τέλους ένα μύθο καταγωγής από τους αρχαίους Ρωμαίους. Οι εξαιρέσεις τύπου Λασκαριδών που κάνεις σημαία δεν μπορούν να υπερκεράσουν τις πλείστες σχετικές μαρτυρίες, κάποιες από τις οποίες αναφέρθηκαν και σ' αυτό το νήμα.

[Leporello]

Είναι φοβερό ότι ασχολείσαι τόσο καιρό με το θέμα, έχεις δει αμέτρητες πηγές και ακόμα πιστεύεις ότι η ρωμαϊκή ταυτότητα των Βυζαντινών είχε μονάχα πολιτική διάσταση. Ακόμα τη θεωρείς ανάλογη με την ιδέα της Τρίτης Ρώμης των Μοσχόβων ή την Αγία Ρωμαϊκή των Φραγκο-τευτόνων, παρόλο που εκεί ποτέ δεν συνδέθηκε αυτή η ταυτότητα με το γένος και τη γλώσσα.

Για το κόνσεπτ της λατινορωμαϊκότητας: όσο λάθος και αν είναι το σχήμα μιας αδιάπτωτης παλαιάς ρωμαϊκότητας στο Βυζάντιο, αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι η βυζαντινή ελίτ διατηρούσε μέχρι τέλους ένα μύθο καταγωγής από τους αρχαίους Ρωμαίους. Οι εξαιρέσεις τύπου Λασκαριδών που κάνεις σημαία δεν μπορούν να υπερκεράσουν τις πλείστες σχετικές μαρτυρίες, κάποιες από τις οποίες αναφέρθηκαν και σ' αυτό το νήμα.

Oτι οι Βυζαντινοί ήταν Ρωμαίοι είναι αναμφισβήτητο. Το ενδιαφέρον ερώτημα είναι τι θεωρούσαν τους Ελληνες;

1. Αλλη ονομασία γιά τους εαυτούς τους;
2. Κομμάτι των Ρωμαίων (δηλαδή των εαυτών τους);
3. Ξένο σύγχρονο λαό; (θεωρία Δαυλού)
4. Ξένο εξαφανισμένο λαό;
5. Ονομασία των πολυθεϊστών;

[Arisvilla]

Είναι φοβερό ότι ασχολείσαι τόσο καιρό με το θέμα, έχεις δει αμέτρητες πηγές και ακόμα πιστεύεις ότι η ρωμαϊκή ταυτότητα των Βυζαντινών είχε μονάχα πολιτική διάσταση. Ακόμα τη θεωρείς ανάλογη με την ιδέα της Τρίτης Ρώμης των Μοσχόβων ή την Αγία Ρωμαϊκή των Φραγκο-τευτόνων, παρόλο που εκεί ποτέ δεν συνδέθηκε αυτή η ταυτότητα με το γένος και τη γλώσσα.

Για το κόνσεπτ της λατινορωμαϊκότητας: όσο λάθος και αν είναι το σχήμα μιας αδιάπτωτης παλαιάς ρωμαϊκότητας στο Βυζάντιο, αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι η βυζαντινή ελίτ διατηρούσε μέχρι τέλους ένα μύθο καταγωγής από τους αρχαίους Ρωμαίους. Οι εξαιρέσεις τύπου Λασκαριδών που κάνεις σημαία δεν μπορούν να υπερκεράσουν τις πλείστες σχετικές μαρτυρίες, κάποιες από τις οποίες αναφέρθηκαν και σ' αυτό το νήμα.

Oτι οι Βυζαντινοί ήταν Ρωμαίοι είναι αναμφισβήτητο. Το ενδιαφέρον ερώτημα είναι τι θεωρούσαν τους Ελληνες;

1. Αλλη ονομασία γιά τους εαυτούς τους;
2. Κομμάτι των Ρωμαίων (δηλαδή των εαυτών τους);
3. Ξένο σύγχρονο λαό; (θεωρία Δαυλού)
4. Ξένο εξαφανισμένο λαό;
5. Ονομασία των πολυθεϊστών;

Θέτεις ένα ερώτημα και βάζεις 5 απαντήσεις. Το ερώτημα όμως είναι πολυσύνθετο και οι απαντήσεις μπορεί να είναι πολλές και συνδυασμός αυτών που αναφέρεις. Δηλαδή καταρχήν ποιοι Βυζαντινοί? Οι αυτοκράτορες η ο λαος? Και οι Βυζαντινοί ποιας περιόδου. Σίγουρα πάντως οι Βυζαντινοί και η άρχουσα τάξη αλλά και ο ελληνόφωνος λαός αυτοαποκαλούνταν Ρωμαίοι. Ελληνες ελάχιστοι αυτοαποκαλούνταν και κυρίως λόγιοι στα ύστερα βυζαντινά χρόνια. Αρα το πρώτο δεν ισχύει για την συντριπτική πλειοψηφία των Βυζαντινών.

[Leporello]

Δηλαδή καταρχήν ποιοι Βυζαντινοί? Οι αυτοκράτορες η ο λαος?

Yπάρχει κάποια ένδειξη ότι υπήρχε διάσταση μεταξύ αριστοκρατίας και λαού; Κάτι δηλαδή σαν την Νορμανδική αριστοκρατία που κατέλαβε την Αγγλία;

[Ζαποτέκος]

Oτι οι Βυζαντινοί ήταν Ρωμαίοι είναι αναμφισβήτητο. Το ενδιαφέρον ερώτημα είναι τι θεωρούσαν τους Ελληνες;

1. Αλλη ονομασία γιά τους εαυτούς τους;
2. Κομμάτι των Ρωμαίων (δηλαδή των εαυτών τους);
3. Ξένο σύγχρονο λαό; (θεωρία Δαυλού)
4. Ξένο εξαφανισμένο λαό;
5. Ονομασία των πολυθεϊστών;

Όλα ισχύουν εκτός απ' το 3. Ακόμη και σήμερα ένας "Ρωμαίος" μπορεί να αναγνωρίσει έναν Έλληνα ως συμπατριώτη του σε Ανατολή και Δύση.

Δηλαδή καταρχήν ποιοι Βυζαντινοί? Οι αυτοκράτορες η ο λαος?

Yπάρχει κάποια ένδειξη ότι υπήρχε διάσταση μεταξύ αριστοκρατίας και λαού; Κάτι δηλαδή σαν την Νορμανδική αριστοκρατία που κατέλαβε την Αγγλία;

Όχι , δεν υπάρχει.

[Pertinax]

Είναι φοβερό ότι ασχολείσαι τόσο καιρό με το θέμα, έχεις δει αμέτρητες πηγές και ακόμα πιστεύεις ότι η ρωμαϊκή ταυτότητα των Βυζαντινών είχε μονάχα πολιτική διάσταση. Ακόμα τη θεωρείς ανάλογη με την ιδέα της Τρίτης Ρώμης των Μοσχόβων ή την Αγία Ρωμαϊκή των Φραγκο-τευτόνων, παρόλο που εκεί ποτέ δεν συνδέθηκε αυτή η ταυτότητα με το γένος και τη γλώσσα.

Για το κόνσεπτ της λατινορωμαϊκότητας: όσο λάθος και αν είναι το σχήμα μιας αδιάπτωτης παλαιάς ρωμαϊκότητας στο Βυζάντιο, αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι η βυζαντινή ελίτ διατηρούσε μέχρι τέλους ένα μύθο καταγωγής από τους αρχαίους Ρωμαίους. Οι εξαιρέσεις τύπου Λασκαριδών που κάνεις σημαία δεν μπορούν να υπερκεράσουν τις πλείστες σχετικές μαρτυρίες, κάποιες από τις οποίες αναφέρθηκαν και σ' αυτό το νήμα.

Oτι οι Βυζαντινοί ήταν Ρωμαίοι είναι αναμφισβήτητο. Το ενδιαφέρον ερώτημα είναι τι θεωρούσαν τους Ελληνες;

1. Αλλη ονομασία γιά τους εαυτούς τους;
2. Κομμάτι των Ρωμαίων (δηλαδή των εαυτών τους);
3. Ξένο σύγχρονο λαό; (θεωρία Δαυλού)
4. Ξένο εξαφανισμένο λαό;
5. Ονομασία των πολυθεϊστών;

Σε γενικές γραμμές μια παλαιά μορφή του λαού τους (όπως και τους αρχαίους Ρωμαίους), την οποία όμως είχαν ξεπεράσει και αντικαταστήσει με αυτή της Νέας Ρώμης. Βέβαια υπήρχαν κάποιοι που συνδέονταν περισσότερο με τους Έλληνες (αυτοί ήταν μάλλον που αυτοχαρακτηρίζονταν και Γραικοί), όπως και κάποιοι που συνδέονταν περισσότερο με τους αρχαίους Ρωμαίους-Αύσονες (λ.χ. Ατταλειάτης, Ζωναράς).

[Pertinax]

Yπάρχει κάποια ένδειξη ότι υπήρχε διάσταση μεταξύ αριστοκρατίας και λαού; Κάτι δηλαδή σαν την Νορμανδική αριστοκρατία που κατέλαβε την Αγγλία;

Όχι , δεν υπάρχει.

Μην το αποκλείεις εντελώς. Γιατί η Κομνηνή διαχωρίζει Έλληνες και Ρωμαίους (και Λατίνους και Σκύθες) στο περίφημο χωρίο για το ορφανοτροφείο του πατέρα της; Ή ο μύθος της καταγωγής από τους Ρωμαίους πατρίκιους που έφερε ο Κωνσταντίνος δεν διαχώριζε (καταγωγικά τουλάχιστον) την αριστοκρατία της Πόλης από τον υπόλοιπο πληθυσμό;

[Ζαποτέκος]

Yπάρχει κάποια ένδειξη ότι υπήρχε διάσταση μεταξύ αριστοκρατίας και λαού; Κάτι δηλαδή σαν την Νορμανδική αριστοκρατία που κατέλαβε την Αγγλία;

Όχι , δεν υπάρχει.

Μην το αποκλείεις εντελώς. Γιατί η Κομνηνή διαχωρίζει Έλληνες και Ρωμαίους (και Λατίνους και Σκύθες) στο περίφημο χωρίο για το ορφανοτροφείο του πατέρα της; Ή ο μύθος της καταγωγής από τους Ρωμαίους πατρίκιους που έφερε ο Κωνσταντίνος δεν διαχώριζε (καταγωγικά τουλάχιστον) την αριστοκρατία της Πόλης από τον υπόλοιπο πληθυσμό;

Αν το πάμε έτσι και ο Τζέτζης ( Έλληνας ) διαχώριζε τον εαυτό του απ'τον αυτοκράτορα ( Αύσων / Ρωμαίος ). Αλλά και αυτό και οι μαρτυρίες που λες είναι μαρτυρίες "αριστοκρατών". Όμως οι παραδόσεις του λαού για Μέγα Κωνσταντίνο , Μαρμαρωμένο βασιλιά κ.λπ. δεν δείχνουν κάποια διάσταση.

[Leporello]

Σε γενικές γραμμές μια παλαιά μορφή του λαού τους (όπως και τους αρχαίους Ρωμαίους), την οποία όμως είχαν ξεπεράσει και αντικαταστήσει με αυτή της Νέας Ρώμης.

Το ίδιο πάνω-κάτω υποστηρίζω κι'εγώ. Αρα, μήπως οι λεπτομέρειες γιά την ακριβή έκφραση αυτού του αυτοπροσδιορισμού, είναι μάχη περί όνου σκιάς;

Βέβαια υπήρχαν κάποιοι που συνδέονταν περισσότερο με τους Έλληνες (αυτοί ήταν μάλλον που αυτοχαρακτηρίζονταν και Γραικοί)

Δεν ξέρω σε ποιούς αναφέρεσαι.

[Pertinax]

Σε γενικές γραμμές μια παλαιά μορφή του λαού τους (όπως και τους αρχαίους Ρωμαίους), την οποία όμως είχαν ξεπεράσει και αντικαταστήσει με αυτή της Νέας Ρώμης.

Το ίδιο πάνω-κάτω υποστηρίζω κι'εγώ. Αρα, μήπως οι λεπτομέρειες γιά την ακριβή έκφραση αυτού του αυτοπροσδιορισμού, είναι μάχη περί όνου σκιάς;

Μα το διακύβευμα είναι η συνέχεια ή μη της ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας, ζήτημα ζωτικό για τη νεοελληνική ιδεολογία. Με βάση το παραπάνω σχήμα η βυζαντινορωμαϊκή είναι διαφορετική ταυτότητα από την ελληνική (και η νεοελληνική από τη βυζαντινορωμαϊκή), όπως είναι διαφορετική η φραντζέζικη (η σύγχρονη γαλλική) από τη γαλλορωμαϊκή και τη φραγκική, αν και πηγάζει από αυτές.

Βέβαια υπήρχαν κάποιοι που συνδέονταν περισσότερο με τους Έλληνες (αυτοί ήταν μάλλον που αυτοχαρακτηρίζονταν και Γραικοί)

Δεν ξέρω σε ποιούς αναφέρεσαι.

Εχουν αναφερθεί αρκετοί σ' αυτό το νήμα (Θεόδωρος Στουδίτης, Λέων Χειροσφάκτης κ.α.) Ακόμα και ο αυτοπροσδιορισμός Έλληνες δεν χάθηκε ποτέ εντελώς.

[Ζαποτέκος]

Δεν ξέρω σε ποιούς αναφέρεσαι.

Να ένας : viewtopic.php?f=11&t=260&p=796480&hilit ... 82#p796480