Ιστορική μέρα ανέτειλε για την απελευθέρωση της Ευρώπης

[kameron]

Αρχικα να καλησπερισω τους παντες.
Μου κανει εντυπωση που το λες αυτο διοτι στα διαφορα δημοσιευματα του αγγλικού τυπου βρισκεις πολλους Βρετανούς δισεκατομμυριουχους που χρηματοδοτησαν την καμπανια υπερ του Μπρεξιτ.
Αλλωστε αυτοι ειναι η πραγματικη αστικη ελιτ και οχι οι μεσοαστοι ή οι επιστημονες-εργαζομενοι.

Καλησπέρα,

Απαντώ σε σένα και ουσιαστικά και στον Οστρόφσκι πιο πάνω.
Όταν μιλάμε για την αστική τάξη, μιλάμε για μια κοινωνική ομάδα πολλών ανθρώπων, στην περίπτωση του ΗΒ για κάποια εκατομμύρια. Είναι άλλο πράγμα η ειδική κατηγορία μεγαλοεπιχειρηματιών, εκδοτών κλπ, οι οποίοι έχουν τα δικά τους πολύ συγκεκριμένα συμφέροντα. Μεγαλοαστική τάξη είναι και αυτοί, αλλά αποτελούν μια μικρή μειοψηφία, άσχετα αν με τα ΜΜΕ τους επηρεάζουν πολύ κόσμο, κυρίως όμως μη αστούς ειδικά στο ΗΒ.

Άλλο πράγμα λοιπόν η ελίτ των μήντια ή ακόμα και του χρήματος και άλλο η αστική τάξη εν γένει.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Η προσπάθεια των Βρετανών από εδω και πέρα θα είναι να μετατραπούν σε μια μεγάλη Ελβετία.
Πιθανόν να προσεταιριστούν τις ΗΠΑ και τις άλλες αγγλόφωνες χώρες για να δημιουργήσουν
ένα σύστημα ελεύθερων συναλλαγών,επίσης.

Σιγκαπούρη-στον-Τάμεση λέγεται.

Ναι μπορείς να το πεις και έτσι.Τα πρότυπα τους πάντως θα είναι χώρες σαν τη Σιγκαπούρη
ή την Ελβετία.

[Ξένος]

Αρχικα να καλησπερισω τους παντες.
Μου κανει εντυπωση που το λες αυτο διοτι στα διαφορα δημοσιευματα του αγγλικού τυπου βρισκεις πολλους Βρετανούς δισεκατομμυριουχους που χρηματοδοτησαν την καμπανια υπερ του Μπρεξιτ.
Αλλωστε αυτοι ειναι η πραγματικη αστικη ελιτ και οχι οι μεσοαστοι ή οι επιστημονες-εργαζομενοι.

Καλησπέρα,

Απαντώ σε σένα και ουσιαστικά και στον Οστρόφσκι πιο πάνω.
Όταν μιλάμε για την αστική τάξη, μιλάμε για μια κοινωνική ομάδα πολλών ανθρώπων, στην περίπτωση του ΗΒ για κάποια εκατομμύρια. Είναι άλλο πράγμα η ειδική κατηγορία μεγαλοεπιχειρηματιών, εκδοτών κλπ, οι οποίοι έχουν τα δικά τους πολύ συγκεκριμένα συμφέροντα. Μεγαλοαστική τάξη είναι και αυτοί, αλλά αποτελούν μια μικρή μειοψηφία, άσχετα αν με τα ΜΜΕ τους επηρεάζουν πολύ κόσμο, κυρίως όμως μη αστούς ειδικά στο ΗΒ.

Άλλο πράγμα λοιπόν η ελίτ των μήντια ή ακόμα και του χρήματος και άλλο η αστική τάξη εν γένει.

Αρα ουσιαστικα το μπρεξιτ ειναι αποτελεσμα της χειραγωγησης της κοινης γνωμης(δηλαδη των εργατικων στρωματων κατα κυριο λογο) απο την ελιτ.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Αρχικα να καλησπερισω τους παντες.
Μου κανει εντυπωση που το λες αυτο διοτι στα διαφορα δημοσιευματα του αγγλικού τυπου βρισκεις πολλους Βρετανούς δισεκατομμυριουχους που χρηματοδοτησαν την καμπανια υπερ του Μπρεξιτ.
Αλλωστε αυτοι ειναι η πραγματικη αστικη ελιτ και οχι οι μεσοαστοι ή οι επιστημονες-εργαζομενοι.

Καλησπέρα,

Απαντώ σε σένα και ουσιαστικά και στον Οστρόφσκι πιο πάνω.
Όταν μιλάμε για την αστική τάξη, μιλάμε για μια κοινωνική ομάδα πολλών ανθρώπων, στην περίπτωση του ΗΒ για κάποια εκατομμύρια. Είναι άλλο πράγμα η ειδική κατηγορία μεγαλοεπιχειρηματιών, εκδοτών κλπ, οι οποίοι έχουν τα δικά τους πολύ συγκεκριμένα συμφέροντα. Μεγαλοαστική τάξη είναι και αυτοί, αλλά αποτελούν μια μικρή μειοψηφία, άσχετα αν με τα ΜΜΕ τους επηρεάζουν πολύ κόσμο, κυρίως όμως μη αστούς ειδικά στο ΗΒ.

Άλλο πράγμα λοιπόν η ελίτ των μήντια ή ακόμα και του χρήματος και άλλο η αστική τάξη εν γένει.

Σίγουρα, για αυτό πρέπει να δούμε τι στηρίζουν οι δισεκατομμυριούχοι που αναφέρει ο
Ξένος παραπάνω ξεχωριστά από αυτό που στηρίζει ένας μεσοαστός καθηγητής πανεπιστημίου
ή ένα μεσαίο στέλεχος τράπεζας. Πολύ περισσότερο, πρέπει να σκεφτούμε ότι ένα κομμάτι
των μεσοαστών στο ΗΒ είναι ξένοι. Ο Έλληνας καθηγητής πανεπιστημίου ή ο Ινδός κομπιουτεράς
θα ψήφιζαν το Remain με το φόβο ότι η αντίθετη επιλογή μπορεί να σημαίνει περιορισμό των
ελεύθερων μετακινήσεων( στη περίπτωση του Έλληνα) ή την έξαρση του εθνικισμού και της
ξενοφοβίας.

[kameron]

Αρα ουσιαστικα το μπρεξιτ ειναι αποτελεσμα της χειραγωγησης της κοινης γνωμης(δηλαδη των εργατικων στρωματων κατα κυριο λογο) απο την ελιτ.

Είμαι αρκετά επιφυλακτικός να υιοθετώ τέτοιους χαρακτηρισμούς, υπάρχουν πολλοί λόγοι πού κάποιος ψηφίζει όπως ψηφίζει, δεν έχει να κάνει μόνο με χειραγώγηση (ισχύει γενικά αυτό, όχι μόνο στο ΗΒ).

Αυτό που σχολίασα είναι ότι στην περίπτωση του brexit, η αστική τάξη ήταν ξεκάθαρα αντίθετη, ένα μέρος της ελίτ του χρήματος και των μήντια ήταν υπέρ.

[kameron]

Σίγουρα, για αυτό πρέπει να δούμε τι στηρίζουν οι δισεκατομμυριούχοι που αναφέρει ο
Ξένος παραπάνω ξεχωριστά από αυτό που στηρίζει ένας μεσοαστός καθηγητής πανεπιστημίου
ή ένα μεσαίο στέλεχος τράπεζας. Πολύ περισσότερο, πρέπει να σκεφτούμε ότι ένα κομμάτι
των μεσοαστών στο ΗΒ είναι ξένοι. Ο Έλληνας καθηγητής πανεπιστημίου ή ο Ινδός κομπιουτεράς
θα ψήφιζαν το Remain με το φόβο ότι η αντίθετη επιλογή μπορεί να σημαίνει περιορισμό των
ελεύθερων μετακινήσεων( στη περίπτωση του Έλληνα) ή την έξαρση του εθνικισμού και της
ξενοφοβίας.

Δισεκατομμυριούχοι δεν είναι μόνο ο Μέρντοχ και οι συν αυτώ, θεωρώ ότι το μεγάλο χρήμα στην πλειοψηφία του δεν ήταν υπέρ της εξόδου.
Οι Βρετανοί όμως στο σύνολό τους έχουν ιδιαίτερη νοοτροπία και το δικό τους πατριωτισμό, δεν τους είναι καθόλου εύκολο να συμφιλιωθούν με την ιδέα της υπερεθνικής εξουσίας στις απρόσωπες Βρυξέλλες και στην αναγκαστική διαρκή εξεύρεση ισορροπιών με Γερμανούς, Γάλλους κλπ. Πολλοί θεωρούν ότι ως χώρα και παρά τη μερική παρακμή της στην παγκόσμια σκακιέρα, έχουν πολλά συγκριτικά πλεονεκτήματα και μπορούν να παίξουν σόλο, μαζί με την αγγλόσφαιρα. Προσωπικά δεν είμαι σίγουρος ότι έχουν απολύτως άδικο, αλλά μπορεί και να έχουν.

[Northern Spirit]

να μην μου αναφέρεις ούτε ένα παράδειγμα αστού, μόνο κατι στρώματα της εργατικής αριστοκρατία των οποίων η κοινωνική σημασία και επιρροή βαίνει μειούμενη και νιώθουν το έδαφος να χάνεται από τα πόδια τους.

Τι παράδειγμα αστού να σου φέρω, αν παρακολουθούσες τα εσωτερικά του ΗΒ θα έβλεπες ότι μύριοι όσοι αστοί κάθε κατηγορίας ετάχθησαν αναφανδόν κατά του brexit.

Δεν υπάρχει μεγαλύτερη απόδειξη από τα ίδια τα εκλογικά αποτελέσματα, όπου το αστικό στοιχείο είναι ισχυρό (πολιτικά, οικονομικά, αλλά πρωτίστως κοινωνικά) το remain επικράτησε με μεγάλη διαφορά. Ρίξε μια ματιά στα αποτελέσματα του Λονδίνου και των άλλων πόλεων, ειδικά εκεί που δεν έχει τόσους πολλούς εργάτες. Αν μάλιστα πας να δεις τα αποτελέσματα στο κέντρο αυτών των πόλεων ή στις καθαρά αστικές περιοχές, η διαφορά είναι χαώδης.

Είπαμε, το brexit είναι καθαρή ήττα του αστικού κόσμου στην Αγγλία. Το τι θα προκύψει αργότερα, θετικό ή αρνητικό είναι άλλη υπόθεση. Εγώ από τ παλιό είχα γράψει πολλές φορές ότι ειδικά το ΗΒ έχει πολλά χαρτιά να παίξει και δεν πρέπει να θεωρείται δεδομένο ότι θα του προκύψει ανυπέρβλητο πρόβλημα. Θα δείξει.

δεν ειναι απολυτο αυτο....
Οπως και στις ΗΠΑ και αλλου η αστικη και επιχειρηματικη ταξη εχουνε διχαστει στο θεμα της ΕΕ και της παγκοσμιοποιησης γιατι οι τελευταιες δημιουργουνε νικητες και χαμμενους. Υπαρχει κομματι της οικονομικης ελιτ (πολυεθνικες κυριως, εταιριες τεχνολογιας κλπ) που κερδιζουνε και ενα αλλο κομματι που χανει απο τον διεθνη ανταγωνισμο. Το τελευταιο κομματι πιστευει οτι δεν μπορουνε να ανταγωνστουνε οικονομικα χωρες οπως η Γερμανια στην ΕΕ και αλλες χωρες και οτι εχουνε πλεονεκτημα μονο αν στραφουνε στην κοινοπολιτεια..και αυτο επιδιωκουνε..
Σε αυτη την φαση κερδισαν αυτοι γιατι με λαικισμο πηρανε μαζι τους και ανεργους και αλλους δυσαρεστημενους επειδη τους επεισαν οτι για ολα τα προβληματα φταιει η ΕΕ.

Φυσικα με τον καιρο και μετα την εξοδο θα διαπιστωσουνε οτι τα προβληματα δεν λυθηκαν και οτι η ΕΕ δεν ητανε το προβλημα αι τοτε θα δουμε τι θα γινει..

Παντως η μαχη υπερ και κατα της παγκοσμιοποιησης δεν ειναι μονο αναμεσα σε φτωχους και πλουσιους αλλα και στην ελιτ που εχει διχαστει..Το θεμα δεν εχει ληξει ουτε προκειται να ληξει ευκολα.

[ST48410]

Τι κλίμα επικρατεί γενικά; Ευφορίας για ένα καλύτερο μέλλον ή μάγκωμα λόγω αβεβαιότητας για την νέα κατάσταση;

[kameron]

Παντως η μαχη υπερ και κατα της παγκοσμιοποιησης δεν ειναι μονο αναμεσα σε φτωχους και πλουσιους αλλα και στην ελιτ που εχει διχαστει..Το θεμα δεν εχει ληξει ουτε προκειται να ληξει ευκολα.

Είπαμε, άλλο πράγμα η ελίτ και άλλο η αστική τάξη ως σύνολο. Η αστική τάξη σε απόλυτους αριθμούς ψήφισε καθαρά κατά του brexit και καθαρά κατά του Τραμπ.

Στο ΗΒ, σε αντίθεση με την Ελλάδα, η κοινωνία είναι πιο ταξική. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν λιγότεροι μεσοαστοί και συγκριτικά περισσότεροι μεγαλοαστοί ή της ανώτερης μεσαίας τάξης. Οι δεύτεροι απαρτίζουν την αγγλική αστική τάξη. Στην περίπτωση της Ελλάδας τα πράγματα είναι κάπως διαφορετικά γιατί έχουμε πολύ λίγους μεγαλοαστούς, υπάρχουν όμως πολλοί της ανώτερης μεσαίας τάξης και γενικώς τα όρια με τους μεσοαστούς είναι πιο δυσδιάκριτα γιατί τις τελευταίες 2-3 δεκαετίες πολλοί μικροαστοί εξελίχθηκαν σε μεσοαστούς.

[sharp]

Πολύ καλό το νήμα αυτό.

Σήμερα είχα τις μαύρες μου και μού έφτιαξε το κέφι.

Κάποια στιγμή θα πρέπει να αναγνωριστεί η προσφορά τους στην ψυχολογία του ανθρώπου. Το γέλιο είναι υγεία, πηγή ζωής.

[kameron]

Να προσθέσω επίσης ότι υπάρχουν πολλές ελίτ, η ελίτ του χρήματος, η ελίτ του πνεύματος, η ελίτ της επιστήμης, η ελίτ της τέχνης κ.α..
Από όλες αυτές, στην περίπτωση της Αγγλίας, το brexit το υποστήριξε μια μερίδα της ελίτ του χρήματος, όχι οι υπόλοιπες και σίγουρα όχι η αστική τάξη στην πλειοψηφία της.

[wooded glade]

Το μπρέξι το προκάλεσαν τα αβγά.
Αυτό οι "φίλοι" μας του πικικού στρατοπέδου το ονομάζουν ... απελευθέρωση.
Μπαρμπαρούσης και έτσι.
Δέχομαι το challenge ότι μπορεί αυτή τη στιγμή στην Αγγλία να υπάρχει και μία -κρυμμένη- πικική συνιστώσα υπέρ του μπρέξι.
Αλλά η ... απελευθερωση έχει το όνομα "άκου αρχηγέ".

[Ξένος]

Να προσθέσω επίσης ότι υπάρχουν πολλές ελίτ, η ελίτ του χρήματος, η ελίτ του πνεύματος, η ελίτ της επιστήμης, η ελίτ της τέχνης κ.α..
Από όλες αυτές, στην περίπτωση της Αγγλίας, το brexit το υποστήριξε μια μερίδα της ελίτ του χρήματος, όχι οι υπόλοιπες και σίγουρα όχι η αστική τάξη στην πλειοψηφία της.

Μιλαμε για τις οικονομικες ελιτ.Τα ευκολως εννοουμενα παραλειπονται.
Οι διασημοτητες και οι διανοουμενοι ηταν κατα σε γενικες γραμμες.
Βεβαια υπηρχαν και περιπτωσεις οπως αυτες του Κλιζ των Παιθον

[Northern Spirit]

και πως πηρε 52% το μπρεξιτ; Η πλεμπα δεν εχει τοσους ψηφους...Ολοκληρες πολεις ψηφισανε μπρεξιτ..Ειναι πιο πολυπλοκο το θεμα.

[kameron]

και πως πηρε 52% το μπρεξιτ; Η πλεμπα δεν εχει τοσους ψηφους...Ολοκληρες πολεις ψηφισανε μπρεξιτ..Ειναι πιο πολυπλοκο το θεμα.

Δεν είπε κανείς ότι brexit ψήφισαν μόνο οι εργάτες, προφανώς πήρε πάρα πολλές ψήφους από μικροαστούς και σάρωσε στη βαθιά Αγγλία των ημιαστικών περιοχών και στην ύπαιθρο. Οι αστοί όμως στη μεγάλη τους πλειοψηφία δεν ψήφισαν υπέρ του brexit.