ST48410 έγραψε: 10 Δεκ 2019, 12:18
Ποιος σε εμποδίζει να τις κάνεις τώρα; Γιατί αν βγεις από την ΕΕ και αποδυναμωθείς οικονομικά και απομονωθείς πολιτικά θα μπορείς να κάνεις συμφωνίες με κάποια κράτη και δεν μπορείς τώρα;
α) Το να μην είσαι στην ΕΕ δε σημαίνει ότι είσαι εξ' ορισμού αποδυναμωμένος.
β) Η συμμετοχή στην ΕΕ επιβάλει κάποιους περιορισμούς. Περιορισμούς από το πεδίο των οικονομικών συμφωνιών ως τις διπλωματικές σχέσεις.
Maspoli έγραψε: 10 Δεκ 2019, 08:31
Η απεμπλοκή από έναν συνεταιρισμό κρατών δε σημαίνει εχθρικές σχέσεις με αυτά τα κράτη.
Δεν το πιστεύεις ούτε εσύ αυτό. Θυμάσαι ότι η αποχώρησή μας από την ΕΕ εξισωνόταν με βόμβα στα θεμέλια της Ευρώπης. Ήμασταν το Νο1 θέμα στα Ευρωπαϊκά Συμβούλια για καμιά διετία. Μη μου λες ότι δεν θα προσπαθούσαν να σε τιμωρήσουν παραδειγματικά προκειμένου έστω να κόψουν την φόρα άλλων. Και δεν είμαστε σαν μέγεθος συγκρίσιμο με το UK.
Όσο για το ΝΑΤΟ, όταν έφυγες, επέστρεψες τρέχοντας. Τι κέρδη αποκόμισες από την έξοδο;
Υποθέτω ότι καταλαβαίνεις την αντίφαση σε αυτά που γράφεις. Δε μπορεί η Ελλάδα να είναι βόμβα στα θεμέλια και κάτι πολύ μεγαλύτερο όπως το ΗΒ να μην είναι. Επί του πεδίου της πραγματικότητας μιλάμε, όχι στο τι λέει ο καθένας (για τους όποιος λόγους το λέει).
Προφανώς και είναι και θα έχει συνέπειες. Αποχωρεί μία πυρηνική δύναμη. Αυτό από μόνο του αρκεί. Απλά την εποχή εκείνη ήταν πολύ πιο απροετοίμαστοι όλοι για κάτι τέτοιο. Τους πήρε 5 μήνες, προετοιμάστηκαν και μας έδειξαν την έξοδο, δίνοντάς μας και κάποια χρήματα!
Και βλέπεις ότι ούτε τώρα είναι εύκολο για τους Άγγλους που το πάνε από αναβολή σε αναβολή. Και ήδη έχουν αρχίσει να γεύονται τις συνέπειες της αποχώρησης.
Ωστόσο αυτό είναι το λιγότερο σημαντικό από όσα σου έγραψα παραπάνω. Φεύγεις, παίρνουν και κάποια μέτρα εναντίον σου ώστε να κοπεί η όρεξη από Ισπανούς, Ιταλούς και λοιπούς και θέλω να μου πεις τα βήματά σου μετά. Η ένστασή μου είναι από εποχής Βαρουφάκη ή ίδια. Γιατί πιστεύετε ότι ενώ είμαστε ανοργάνωτοι σε όλα τα επίπεδα του δημόσιου βίου, θα γίνουμε ξαφνικά ένα κράτος πρότυπο και θα αντιμετωπίσουμε με ομοψυχία και αποφασιστικότητα όλα τα ανοικτά θέματα μετά; Δηλαδή και αυτός περιέγραφε ένα σενάριο που απαιτούσε πειθαρχία πολεμικών συνθηκών ή επιβολή χούντας. Στις δημοκρατίες υπάρχουν και κάποιες αδυναμίες και κάποιες καθυστερήσεις. Δεν σας περνά από το μυαλό ότι αποχώρηση από ΕΕ μπορεί να σημάνει πτώση του βιοτικού επιπέδου και να επιφέρει διαλυτικά φαινόμενα;
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος ST48410 την 10 Δεκ 2019, 12:40, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
ST48410 έγραψε: 10 Δεκ 2019, 12:18
Αν είσαι τώρα έρμαιο των απόνερων της πολιτικής των ΗΠΑ, θα γίνεις 10 φορές αν βγεις από ΕΕ και ΝΑΤΟ. Θα παρακαλάς να έρθει κάποια άλλη χώρα να κάνει στρατιωτικές βάσεις για να έχεις μία ελάχιστη εξασφάλιση. Δεν καταλαβαίνω τι θαύματα περιμένετε να συμβούν αν βγούμε από την σφαίρα επιρροής των Δυτικών κρατών και ενταχθούμε στην Κινεζική ή την Ρωσική. Και αυτό αν υποθέσουμε ότι θα έμπαιναν στον κόπο οι Ρώσοι να χαλάσουν άλλες συμμαχίες για να κάνουν κάτι τέτοιο. Στην πράξη όταν ήμασταν με το ένα πόδι έξω δεν έδωσαν καν λεφτά στον Λαφαζάνη. Εσείς γιατί περιμένετε πολλά περισσότερα;
Αυτή η πίστη ότι αν ανεξαρτητοποιηθούμε από οποιαδήποτε συμμαχία θα μας κάνει αυτομάτως οργανωμένους και αποφασισμένους να τα βάλουμε με τα θηρία δεν ξέρω που βασίζεται. Μου φαίνεται λίγο της λογικής ότι αν δεν ξέρει κολύμπι ο άλλος τον πετάς στα βαθιά και θα αναγκαστεί να μάθει. Τίποτα δεν εγγυάται ότι δεν θα πνιγείς.
Πάλι μπλέκεις δικές σου εκτιμήσεις. Τίποτα από αυτά που λες δεν είναι δεδομένα. Να σου πω ένα παράδειγμα; Ακόμα και η αποχώρηση από το ΝΑΤΟ δε σημαίνει ότι αυτόματα και εξ ορισμού σταματούν να υπάρχουν αμερικανικές βάσεις.
ST48410 έγραψε: 10 Δεκ 2019, 12:18
Αν είσαι τώρα έρμαιο των απόνερων της πολιτικής των ΗΠΑ, θα γίνεις 10 φορές αν βγεις από ΕΕ και ΝΑΤΟ. Θα παρακαλάς να έρθει κάποια άλλη χώρα να κάνει στρατιωτικές βάσεις για να έχεις μία ελάχιστη εξασφάλιση. Δεν καταλαβαίνω τι θαύματα περιμένετε να συμβούν αν βγούμε από την σφαίρα επιρροής των Δυτικών κρατών και ενταχθούμε στην Κινεζική ή την Ρωσική. Και αυτό αν υποθέσουμε ότι θα έμπαιναν στον κόπο οι Ρώσοι να χαλάσουν άλλες συμμαχίες για να κάνουν κάτι τέτοιο. Στην πράξη όταν ήμασταν με το ένα πόδι έξω δεν έδωσαν καν λεφτά στον Λαφαζάνη. Εσείς γιατί περιμένετε πολλά περισσότερα;
Αυτή η πίστη ότι αν ανεξαρτητοποιηθούμε από οποιαδήποτε συμμαχία θα μας κάνει αυτομάτως οργανωμένους και αποφασισμένους να τα βάλουμε με τα θηρία δεν ξέρω που βασίζεται. Μου φαίνεται λίγο της λογικής ότι αν δεν ξέρει κολύμπι ο άλλος τον πετάς στα βαθιά και θα αναγκαστεί να μάθει. Τίποτα δεν εγγυάται ότι δεν θα πνιγείς.
Πάλι μπλέκεις δικές σου εκτιμήσεις. Τίποτα από αυτά που λες δεν είναι δεδομένα. Να σου πω ένα παράδειγμα; Ακόμα και η αποχώρηση από το ΝΑΤΟ δε σημαίνει ότι αυτόματα και εξ ορισμού σταματούν να υπάρχουν αμερικανικές βάσεις.
Αν μιλάμε για αποχώρηση από το ΝΑΤΟ αλλά με διατήρηση αμερικανικών βάσεων τότε σίγουρα δεν μιλάς για την ανεξαρτητοποίηση που ονειρεύεται ο Κουτσούμπας. Μιλάς για κάτι άλλο.
Ας γίνουμε πρακτικοί. Πες μου μια λογική σειρά βημάτων που θα έκανες σχεδιάζοντας ένα πενταετές πλάνο την επόμενη μέρα της αποχώρησης από ΕΕ και ΝΑΤΟ. Επίσης τι διαφορετικό γίνεται σε σχέση με σήμερα αν σου επιτεθούν οι Τούρκοι.
ST48410 έγραψε: 10 Δεκ 2019, 12:39
Προφανώς και είναι και θα έχει συνέπειες. Αποχωρεί μία πυρηνική δύναμη. Αυτό από μόνο του αρκεί. Απλά την εποχή εκείνη ήταν πολύ πιο απροετοίμαστοι όλοι για κάτι τέτοιο. Τους πήρε 5 μήνες, προετοιμάστηκαν και μας έδειξαν την έξοδο, δίνοντάς μας και κάποια χρήματα!
Και βλέπεις ότι ούτε τώρα είναι εύκολο για τους Άγγλους που το πάνε από αναβολή σε αναβολή. Και ήδη έχουν αρχίσει να γεύονται τις συνέπειες της αποχώρησης.
Ωστόσο αυτό είναι το λιγότερο σημαντικό από όσα σου έγραψα παραπάνω. Φεύγεις, παίρνουν και κάποια μέτρα εναντίον σου ώστε να κοπεί η όρεξη από Ισπανούς, Ιταλούς και λοιπούς και θέλω να μου πεις τα βήματά σου μετά. Η ένστασή μου είναι από εποχής Βαρουφάκη ή ίδια. Γιατί πιστεύετε ότι ενώ είμαστε ανοργάνωτοι σε όλα τα επίπεδα του δημόσιου βίου, θα γίνουμε ξαφνικά ένα κράτος πρότυπο και θα αντιμετωπίσουμε με ομοψυχία και αποφασιστικότητα όλα τα ανοικτά θέματα μετά; Δηλαδή και αυτός περιέγραφε ένα σενάριο που απαιτούσε πειθαρχία πολεμικών συνθηκών ή επιβολή χούντας. Στις δημοκρατίες υπάρχουν και κάποιες αδυναμίες και κάποιες καθυστερήσεις. Δεν σας περνά από το μυαλό ότι αποχώρηση από ΕΕ μπορεί να σημάνει πτώση του βιοτικού επιπέδου και να επιφέρει διαλυτικά φαινόμενα;
Προφανώς και δεν είναι. Τώρα αν εσύ το νομίζεις δε μπορώ να κάνω κάτι. Αποδείχτηκε τι είναι και τι δεν είναι. Τις όποιες δυσκολίες και αιτήματα των Εγγλέζων που αναφέρεις δεν ξέρω γιατί τα μπλέκεις με την ΕΕ. Αυτά αφορούν τους εγγλέζους, όχι την ΕΕ. Εγώ πάντως δεν έλεγα τότε κάτι διαφορετικό από αυτό που λέω και τώρα.
Τώρα για το υπογραμμισμένο και για το σας που χρησιμοποιείς. Εγώ δίπλα στην αποδέσμευση βάζω τον όρο "με λαϊκή εξουσία" δεν το βάζω σκέτο.
ST48410 έγραψε: 10 Δεκ 2019, 12:42
Αν μιλάμε για αποχώρηση από το ΝΑΤΟ αλλά με διατήρηση αμερικανικών βάσεων τότε σίγουρα δεν μιλάς για την ανεξαρτητοποίηση που ονειρεύεται ο Κουτσούμπας. Μιλάς για κάτι άλλο.
Ο Κουτσούμπας σου λέει εν ολίγοις να σκεφτείς έξω από το κουτί που σου βάζουν. Σου λέει ότι αν είσαι πραγματικά αφέντης στο σπίτι σου, μπορείς να κάνεις οτιδήποτε θεωρήσεις χρήσιμο για την άμυνά σου. Οτιδήποτε και με οποιονδήποτε. Νομίζω ότι είναι αρκετά πρακτικό αυτό.
ST48410 έγραψε: 10 Δεκ 2019, 12:43
Ας γίνουμε πρακτικοί. Πες μου μια λογική σειρά βημάτων που θα έκανες σχεδιάζοντας ένα πενταετές πλάνο την επόμενη μέρα της αποχώρησης από ΕΕ και ΝΑΤΟ. Επίσης τι διαφορετικό γίνεται σε σχέση με σήμερα αν σου επιτεθούν οι Τούρκοι.
Συγκεκριμένο παράδειγμα.
Η Ελλάδα-εντός ΝΑΤΟ-έχει επί αρκετά χρόνια μέχρι σήμερα, οπλικό σύστημα να σαπίζει.
Αυτό ήταν κάτι υπέρ της άμυνάς της ή εις βάρος της;
ST48410 έγραψε: 10 Δεκ 2019, 12:43
Ας γίνουμε πρακτικοί. Πες μου μια λογική σειρά βημάτων που θα έκανες σχεδιάζοντας ένα πενταετές πλάνο την επόμενη μέρα της αποχώρησης από ΕΕ και ΝΑΤΟ. Επίσης τι διαφορετικό γίνεται σε σχέση με σήμερα αν σου επιτεθούν οι Τούρκοι.
Συγκεκριμένο παράδειγμα.
Η Ελλάδα-εντός ΝΑΤΟ-έχει επί αρκετά χρόνια μέχρι σήμερα, οπλικό σύστημα να σαπίζει.
Αυτό ήταν κάτι υπέρ της άμυνάς της ή εις βάρος της;
Κατά. Όμως είναι κάτι που βάζεις στην ζυγαριά. Τι κερδίζω - τι χάνω. Και ως αδύναμο μέλος μέσα σε μια συμμαχία κάνεις σαφώς υποχωρήσεις.
Περιμένω τα βήματα.
Maspoli έγραψε: 10 Δεκ 2019, 12:47
Εγώ δίπλα στην αποδέσμευση βάζω τον όρο "με λαϊκή εξουσία" δεν το βάζω σκέτο.
Τότε το κάνεις ακόμα πιο δύσκολο. Μοναδικό παράδειγμα χώρας που στέκεται αξιοπρεπώς έναντι άλλων μεγαλύτερων και ισχυρότερων σε μια δύσκολη γειτονιά είναι η Βόρειος Κορέα. Θέλουμε εμείς ανεξαρτησία που θα οδηγούσε σε τέτοιο βιοτικό επίπεδο και επιβολή τυραννικού δυνάστη; Αυτό είναι προτιμότερο από τα όσα υφιστάμεθα σήμερα;
Και αν τέλος πάντων είμαστε αποφασισμένοι να υποστούμε τέτοιου είδους θυσίες, γιατί δεν ανεχόμαστε τώρα ούτε τις μισές προκειμένου να ισχυροποιήσουμε το κράτος μας στο παρόν πλαίσιο;
Εκτός αν κρύβεται κάτι άλλο. Η άποψη ότι ο λαός δεν ξέρει, είναι χαζός και θα αποφασίσει ο πεφωτισμένος ηγέτης και θα επιβάλει ότι θεωρεί απαραίτητο. Αλλά τότε η λαϊκή εξουσία στην ουσία της έχει πάει περίπατο.
ST48410 έγραψε: 10 Δεκ 2019, 12:55
Κατά. Όμως είναι κάτι που βάζεις στην ζυγαριά. Τι κερδίζω - τι χάνω. Και ως αδύναμο μέλος μέσα σε μια συμμαχία κάνεις σαφώς υποχωρήσεις.
Περιμένω τα βήματα.
Τι ακριβώς κέρδισες αφήνοντάς το να σαπίζει;
Για τα βήματα που λες. Εγώ είμαι υπέρ της αλλαγής ολόκληρου κοινωνικο-οικονομικού συστήματος. Συγκεκριμένα όμως βήματα μπορούν να γίνουν και χωρίς αυτό. Το να αξιολογείς το καλύτερο οπλικό σύστημα για τις ανάγκες σου και να το προμηθεύεσαι σαφώς και είναι ένα βήμα. Το να κάνεις ενεργητική πολιτική στο πώς διαμορφώνεται η κατάσταση στη Λιβύη είναι άλλο βήμα. Το να μη βάζεις τρικλοποδιές στη διύλιση πετρελαίου εντός Ελλάδας, κόβοντας επικερδείς σχέσεις με συγκεκριμένο προμηθευτή είναι ένα ακόμα βήμα.
ST48410 έγραψε: 10 Δεκ 2019, 12:55
Κατά. Όμως είναι κάτι που βάζεις στην ζυγαριά. Τι κερδίζω - τι χάνω. Και ως αδύναμο μέλος μέσα σε μια συμμαχία κάνεις σαφώς υποχωρήσεις.
Περιμένω τα βήματα.
Τι ακριβώς κέρδισες αφήνοντάς το να σαπίζει;
Για τα βήματα που λες. Εγώ είμαι υπέρ της αλλαγής ολόκληρου κοινωνικο-οικονομικού συστήματος. Συγκεκριμένα όμως βήματα μπορούν να γίνουν και χωρίς αυτό. Το να αξιολογείς το καλύτερο οπλικό σύστημα για τις ανάγκες σου και να το προμηθεύεσαι σαφώς και είναι ένα βήμα. Το να κάνεις ενεργητική πολιτική στο πώς διαμορφώνεται η κατάσταση στη Λιβύη είναι άλλο βήμα. Το να μη βάζεις τρικλοποδιές στη διύλιση πετρελαίου εντός Ελλάδας, κόβοντας επικερδείς σχέσεις με συγκεκριμένο προμηθευτή είναι ένα ακόμα βήμα.
Σε όλα αυτά μπορεί να συμφωνήσει κανείς υπό την προϋπόθεση ότι είσαι αρκετά ισχυρός. Αν δεν είσαι δεν κάνεις ότι θέλεις. Αγοράζεις όπλα από τους συμμάχους πχ και όχι από τους απέναντι.
ST48410 έγραψε: 10 Δεκ 2019, 13:10
Σε όλα αυτά μπορεί να συμφωνήσει κανείς υπό την προϋπόθεση ότι είσαι αρκετά ισχυρός. Αν δεν είσαι δεν κάνεις ότι θέλεις. Αγοράζεις όπλα από τους συμμάχους πχ και όχι από τους απέναντι.
α) Υποπτεύομαι ότι αυτά τα απλά βήματα δε σε βρίσκουν αντίθετο. Αν οι "συμμαχίες" σου σε δεσμεύουν να μην κάνεις κανένα από αυτά τα απλά βήματα, τίθεται βέβαια το ερώτημα του πώς ακριβώς σκέφτεσαι ότι θα γίνεις κάποια στιγμή ισχυρός;
β) Σχετικά με το από πού αγοράζεις όπλα. Αν έχεις την εντύπωση ότι για την προμήθεια οπλικού συστήματος μεταξύ γερμανικών, γαλλικών, αγγλικών ή αμερικανικών όπλων όλα γίνονται με συμμαχική άμιλλα και αξιοκρατική εκτίμηση, καθαρά και τίμια, έχεις λάθος εκτίμηση της κατάστασης.
ST48410 έγραψε: 10 Δεκ 2019, 13:10
Σε όλα αυτά μπορεί να συμφωνήσει κανείς υπό την προϋπόθεση ότι είσαι αρκετά ισχυρός. Αν δεν είσαι δεν κάνεις ότι θέλεις. Αγοράζεις όπλα από τους συμμάχους πχ και όχι από τους απέναντι.
α) Υποπτεύομαι ότι αυτά τα απλά βήματα δε σε βρίσκουν αντίθετο. Αν οι "συμμαχίες" σου σε δεσμεύουν να μην κάνεις κανένα από αυτά τα απλά βήματα, τίθεται βέβαια το ερώτημα του πώς ακριβώς σκέφτεσαι ότι θα γίνεις κάποια στιγμή ισχυρός;
β) Σχετικά με το από πού αγοράζεις όπλα. Αν έχεις την εντύπωση ότι για την προμήθεια οπλικού συστήματος μεταξύ γερμανικών, γαλλικών, αγγλικών ή αμερικανικών όπλων όλα γίνονται με συμμαχική άμιλλα και αξιοκρατική εκτίμηση, καθαρά και τίμια, έχεις λάθος εκτίμηση της κατάστασης.
Πρέπει να φύγω. Ελπίζω να βρω χρόνο το βράδυ να απαντήσω αναλυτικά.
