Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

[mrx0]

Εγώ δεν καταλαβαίνω πώς γίνεται να λέμε ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι ... τόση, 13 δις έτη, όταν γνωρίζουμε πως ισχύει η σχετικότητα και ο χρόνος είναι σχετικός. Τι σόι ηλικία είναι αυτή που μετράμε αν ο χρόνος είναι σχετικός;;

Ο χρόνος είναι σχετικός αλλά αυτό έχει σημασία ως προς την ηλικία του σύμπαντος μόνο αν μετράς τον χρόνο κοντά σε ένα απύθμενο βαρυτικό πηγάδι, όπως στην κόψη μιας μαύρης τρύπας.

Κατά τα άλλα, η διαφορά χρόνου ανάμεσα στο απόλυτο κενό και στην επιφάνεια των πιο υπερμαζικών σημείων του σύμπαντος είναι της τάξης των χιλιάδων ετών ενώ η ακρίβεια που έχουμε για την ηλικία του σύμπαντος είναι στα μερικά εκατομμύρια χρόνια. Οπότε έχει μηδενική σημασία αν ορίζεις την ηλικία του σύμπαντος βάσει της Γης ή βάσει του γαλακτικού κέντρου.

Οπότε η ηλικία του σύμπαντος είναι πώς φαίνεται σε εμάς ή σε άλλους πολιτισμούς ότι είναι;

Και η πραγματική του ηλικία; Έχει καν νόημα κάτι τέτοιο;

Επηρεάζουν όλα αυτά τις αναλύσεις σχετικά με το παράδοξο;

[hellegennes]

Όχι, δεν τις επηρεάζουν.

Ας το πω λίγο πιο απλά. Η ηλικία του σύμπαντος είναι για εμάς, στην Γη, 13,8 δις χρόνια, + ή - 21 εκατομμύρια χρόνια. Η ηλικία του σύμπαντος σε ένα σημείο έξω από τον Γαλαξία, μακριά από κάθε μάζα, είναι 13,8 δις χρόνια, + ή - 21 εκατομμύρια χρόνια, + 1-2 χρόνια. Δηλαδή η διαφορά της ηλικίας του σύμπαντος στην επιφάνεια της Γης και της ηλικίας του στο απόλυτο κενό, μακριά από κάθε μάζα, είναι 1-2 χρόνια. Αυτή η διαφορά είναι αμελητέα, δεδομένου ότι η ακρίβεια που έχουμε για την ηλικία του σύμπαντος είναι + ή - 21 εκατομμύρια χρόνια. Δηλαδή είναι μεταξύ 13,82 και 13,788 δις χρόνια.

Σε ένα σημείο που υπάρχει τεράστια συγκέντρωση μάζας, π.χ. στο γαλακτικό κέντρο, η ηλικία του σύμπαντος θα είναι μικρότερη κατά μερικές χιλιάδες χρόνια. Ακόμα κι αυτή η διαφορά είναι αμελητέα με δεδομένη την ακρίβεια που έχουμε για την μέτρηση του σύμπαντος και φυσικά δεν επηρεάζει κάτι ουσιαστικό. Μερικές χιλιάδες χρόνια σε βάθος 13,8 δις χρόνων είναι ένα τίποτα.

Πραγματική ηλικία είναι και το ένα και το άλλο και το παράλλο. Όλα πραγματικές ηλικίες είναι, τοπικά διαφορετικές. Δεν υπάρχει μια κοινή ηλικία του σύμπαντος. Όπως όμως εξήγησα, οι διαφορές είναι πολύ μικρές για να έχουν κάποια πρακτική σημασία.

[mrx0]

Όχι, δεν τις επηρεάζουν.

Ας το πω λίγο πιο απλά. Η ηλικία του σύμπαντος είναι για εμάς, στην Γη, 13,8 δις χρόνια, + ή - 21 εκατομμύρια χρόνια. Η ηλικία του σύμπαντος σε ένα σημείο έξω από τον Γαλαξία, μακριά από κάθε μάζα, είναι 13,8 δις χρόνια, + ή - 21 εκατομμύρια χρόνια, + 1-2 χρόνια. Δηλαδή η διαφορά της ηλικίας του σύμπαντος στην επιφάνεια της Γης και της ηλικίας του στο απόλυτο κενό, μακριά από κάθε μάζα, είναι 1-2 χρόνια. Αυτή η διαφορά είναι αμελητέα, δεδομένου ότι η ακρίβεια που έχουμε για την ηλικία του σύμπαντος είναι + ή - 21 εκατομμύρια χρόνια. Δηλαδή είναι μεταξύ 13,82 και 13,788 δις χρόνια.

Σε ένα σημείο που υπάρχει τεράστια συγκέντρωση μάζας, π.χ. στο γαλακτικό κέντρο, η ηλικία του σύμπαντος θα είναι μικρότερη κατά μερικές χιλιάδες χρόνια. Ακόμα κι αυτή η διαφορά είναι αμελητέα με δεδομένη την ακρίβεια που έχουμε για την μέτρηση του σύμπαντος και φυσικά δεν επηρεάζει κάτι ουσιαστικό. Μερικές χιλιάδες χρόνια σε βάθος 13,8 δις χρόνων είναι ένα τίποτα.

Πραγματική ηλικία είναι και το ένα και το άλλο και το παράλλο. Όλα πραγματικές ηλικίες είναι, τοπικά διαφορετικές. Δεν υπάρχει μια κοινή ηλικία του σύμπαντος. Όπως όμως εξήγησα, οι διαφορές είναι πολύ μικρές για να έχουν κάποια πρακτική σημασία.

Οκ ευχαριστώ.

Και κάτι τελευταίο. Εκεί που έλεγες πριν, στο "απύθμενο βαρυτικό πηγάδι, στην κόψη μιας μαύρης τρύπας", όπου η βαρύτητα σχεδόν απειρίζεται, αν μπορούσαμε από κει να μετρούσαμε την ηλικία του σύμπαντος, πόσο λες να τη βρίσκαμε; Μεγαλύτερη ή μικρότερη από τα 13 δις χρόνια;

[hellegennes]

Εξαρτάται πότε δημιουργήθηκε η μαύρη τρύπα και τι μέγεθος έχει. Σε μια αστρικού μεγέθους τρύπα, η διαφορά που θα μετρήσεις θα είναι πάλι μικρή, ασχέτως ηλικίας, αλλά σε μια αρχέγονη υπερμαζική τρύπα τα πράγματα γίνονται περίεργα. Δεν έχω τις απαραίτητες γνώσεις για να δώσω εμπεριστατωμένη απάντηση, γιατί το θέμα άπτεται πολύπλοκων επιλύσεων της ΓΣ. Αυτό που μπορώ να σου πω είναι ότι αν με κάποιον τρόπο μεταφερόσουν τώρα σε έναν πλανήτη στην κόψη του ορίζοντα μιας υπερμαζικής τρύπας, ο πλανήτης αυτός θα ήταν εξαιρετικά νεαρός, παρότι από την δική μας οπτική θα υπήρχε εκεί για δισεκατομμύρια χρόνια.

[Πάνας]

Ο Ρώσος φυσικός Alexander Berezin (του National Research University of Electronic Technology - MIET), έχει μια διαφορετική θεωρία. Μας λέει λοιπόν πως αν ένας πολιτισμός αγγίξει το σημείο όπου μπορεί να εξαπλωθεί παντού στο Διάστημα, τότε θα εξαφανίσει τελικά όλους τους άλλους κόσμους.

Αυτό δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη, ισχυρίζεται, πως ο εν λόγω προωθημένος πολιτισμός είναι κακός και μοχθηρός. Μπορεί απλώς να μη μας έχει πάρει χαμπάρι μέσα στην απεραντοσύνη του Σύμπαντος ή να έχει άλλους στόχους κατά την εξάπλωσή του στο Υπερπέραν, στόχους που δεν περνούν αναγκαστικά από τη Γη μας.

«Δεν δίνουν απλώς προσοχή», καταλήγει στη μελέτη του, «με τον ίδιο τρόπο που μια ομάδα οικοδόμων κατεδαφίζει μια μυρμηγκοφωλιά ώστε να χτίσει μια κατοικία, γιατί δεν έχει απλώς κίνητρα να την προστατεύσει».

Η τροπή που παίρνει η συλλογιστική του γίνεται μάλιστα ακόμα χειρότερη. Υποδεικνύει δηλαδή ότι ο λόγος που υπάρχουμε ακόμα και δεν έχουμε αφανιστεί είναι γιατί δεν είμαστε τα μυρμήγκια, αλλά οι εξωγήινοι. Οι επίδοξοι καταστροφείς του Σύμπαντος και της όποιας νοήμονος ζωής!

Στην κριτική που διατυπώθηκε κατά της θέσης του το πλέον τρωτό σημείο της θεωρίας του λογίστηκε ο απλός ορισμός που δίνει στο πολύπλευρο φαινόμενο που λέμε ζωή. Για τον ίδιο ταυτίζεται απλώς με την ανάπτυξη, αυτός είναι ο κινητήριος μοχλός -υποστηρίζει- για να εξαπλωθεί κάποιος πολιτισμός και να αφανίσει τα πάντα στο πέρασμά του.

Και δίνει μάλιστα και δυο ιστορικά και εξόχως γήινα παραδείγματα τέτοιας εξάπλωσης: τον επεκτατισμό και την αποικιοκρατία…

[Spiros252]

Δεν μας έχουν καταστρέψει ακόμα επειδή δεν μας πρόσεξαν λέει από τη μια και από την άλλη ότι είμαστε εμείς αυτοί που θα το κάνουμε..

Στο τελευταίο πάντως υπάρχει κάποια λογική. Αν υποθέσουμε πως κάποιος πολιτισμός είναι λίγο μπροστά μας, τότε στο μέλλον θα μπορούσαμε να τον προσπεράσουμε και να τον αφανισουμε. Αν έφτανε πρώτος να κάνει ταξίδια στο χρόνο τότε ίσως θα επέλεγε να μας καταστρέψει ... αναδρομικά...

Το ότι όμως δεν έχει συμβεί αυτό ίσως σημαίνει ότι εμείς φτάσαμε στο μέλλον σε εκείνο το επίπεδο πρώτοι και ότι αφανίσαμε όλους τους άλλους πολύ νωρίς! Αφήσαμε μόνο εμάς.. και για αυτό δεν βλέπουμε κανέναν άλλον..

Θα μπορούσε να είναι αυτή μια απίθανη εξήγηση του παραδόξου του Φερμι ;;

[Stalker]

Υπάρχει και η υπόθεση του σκοτεινού ή σιωπηλού δάσους, η οποία βασίζεται στην παραδοχή ότι αν η ταχύτητα του φωτός είναι ανυπέρβλητο όριο για την μεταφορά πληροφορίας τότε η αρχή της αμοιβαίας καταστροφής παύει να ισχύει με αποτέλεσμα να είναι ζήτημα ζωής και θανάτου μόλις αντιληφθείς ξένο διαστημικό πολιτισμό να τον εξολοθρεύσεις πρώτος, γιατί αν σε πάρει αυτός χαμπάρι είναι αναγκασμένος να κάνει το ίδιο.

Η λογική είναι ότι με την ταχύτητα του φωτός σαν όριο και τις αστρικές αποστάσεις δεν υπάρχει η δυνατότητα για ανταπόδοση σε περίπτωση χτυπήματος μαζικής καταστροφής από το εξώτερο διάστημα, οπότε όποιος χτυπήσει πρώτος κερδίζει πάντα. Ούτε μπορείς να κάτσεις να το συζητήσεις αφού δεν υπάρχει τρόπος να εξακριβωθούν οι προθέσεις του συνομιλητή, ότι δηλαδή η απάντηση στο «Καλημέρα γείτονα!» που του έστειλες δεν θα είναι ό,τι πυρομαχικό έχει και δεν έχει, ή ένα «Καλημέρα και σε σένα!» ακολουθούμενο από ό,τι πυρομαχικό έχει και δεν έχει.

Η λύση που δίνει αυτό στο παράδοξο του Φέρμι είναι ότι ενώ δυνητικά δεν υπάρχει έλλειψη ανεπτυγμένων τεχνολογικά πολιτισμών στον γαλαξία όλοι κάνουν τουμπεκί για να μην προδώσουν τη θέση τους προσπαθώντας να επικοινωνήσουν.

Σκοτεινό δάσος επειδή και καλά το σύμπαν είναι σαν ένα σκοτεινό δάσος με κυνηγούς να ενεδρεύουν, αγνοώντας ο ένας την ύπαρξη του άλλου μέχρι κάποιος να ανάψει π.χ. κανέναν φακό με αποτέλεσμα να του την ανάψει κι αυτουνού όποιος είναι πιο κοντά.

[hellegennes]

Προφανώς αυτό δεν ισχύει γιατί υπάρχει τουλάχιστον ένας πολιτισμός που έχει προσπαθήσει να στείλει μηνύματα στους άλλους και να προδώσει την θέση του: εμείς. Μάλιστα σε ένα από τα Voyager -δεν θυμάμαι σε ποιο- περιέχεται και η θέση της Γης, με την χρήση κβάζαρ για τριγωνισμό.

[aspergillus]

Μπορεί οι ήδη υπάρχοντες εξωγήινοι πολιτισμοί να είναι πάνω κάτω στο ίδιο επίπεδο με εμάς και να μην μπορούν ούτε αυτοί να κάνουν τόσο μεγάλα διαγαλαξιακά ταξίδια.
Επίσης, άλλη μια θεωρία είναι πως δεν μπορούν να μας βρουν.Η πιθανότητα να εντοπίσουν την γη μέσα σε τεράστιο αριθμό πλανητών και άλλων ουράνιων σωμάτων είναι απειροελάχιστη.

[Πάνας]

Δεν μας έχουν καταστρέψει ακόμα επειδή δεν μας πρόσεξαν λέει από τη μια και από την άλλη ότι είμαστε εμείς αυτοί που θα το κάνουμε..

Στο τελευταίο πάντως υπάρχει κάποια λογική. Αν υποθέσουμε πως κάποιος πολιτισμός είναι λίγο μπροστά μας, τότε στο μέλλον θα μπορούσαμε να τον προσπεράσουμε και να τον αφανισουμε. Αν έφτανε πρώτος να κάνει ταξίδια στο χρόνο τότε ίσως θα επέλεγε να μας καταστρέψει ... αναδρομικά...

Το ότι όμως δεν έχει συμβεί αυτό ίσως σημαίνει ότι εμείς φτάσαμε στο μέλλον σε εκείνο το επίπεδο πρώτοι και ότι αφανίσαμε όλους τους άλλους πολύ νωρίς! Αφήσαμε μόνο εμάς.. και για αυτό δεν βλέπουμε κανέναν άλλον..

Θα μπορούσε να είναι αυτή μια απίθανη εξήγηση του παραδόξου του Φερμι ;;

Σενάριο εξολοθρευτής.... Σβατζενέικερ! Χωρίς πλάκα όμως είναι μια λογική εξήγηση εφόσον υπάρχει δυνατότητα κίνησης στον χρόνο. Επίσης μπορεί να μην ήρθε ακόμα η ώρα μας και να έρθει ο εξολοθρευτής σε καμιά 30 χρόνια...

[Yochanan]

Μάλιστα σε ένα από τα Voyager -δεν θυμάμαι σε ποιο- περιέχεται και η θέση της Γης, με την χρήση κβάζαρ για τριγωνισμό.

To αδηφάγο hive mind εγκρίνει το παραπάνω μήνυμα.

[shrike]

Υπάρχει και η υπόθεση του σκοτεινού ή σιωπηλού δάσους, η οποία βασίζεται στην παραδοχή ότι αν η ταχύτητα του φωτός είναι ανυπέρβλητο όριο για την μεταφορά πληροφορίας τότε η αρχή της αμοιβαίας καταστροφής παύει να ισχύει με αποτέλεσμα να είναι ζήτημα ζωής και θανάτου μόλις αντιληφθείς ξένο διαστημικό πολιτισμό να τον εξολοθρεύσεις πρώτος, γιατί αν σε πάρει αυτός χαμπάρι είναι αναγκασμένος να κάνει το ίδιο.

Η λογική είναι ότι με την ταχύτητα του φωτός σαν όριο και τις αστρικές αποστάσεις δεν υπάρχει η δυνατότητα για ανταπόδοση σε περίπτωση χτυπήματος μαζικής καταστροφής από το εξώτερο διάστημα, οπότε όποιος χτυπήσει πρώτος κερδίζει πάντα. Ούτε μπορείς να κάτσεις να το συζητήσεις αφού δεν υπάρχει τρόπος να εξακριβωθούν οι προθέσεις του συνομιλητή, ότι δηλαδή η απάντηση στο «Καλημέρα γείτονα!» που του έστειλες δεν θα είναι ό,τι πυρομαχικό έχει και δεν έχει, ή ένα «Καλημέρα και σε σένα!» ακολουθούμενο από ό,τι πυρομαχικό έχει και δεν έχει.

Η λύση που δίνει αυτό στο παράδοξο του Φέρμι είναι ότι ενώ δυνητικά δεν υπάρχει έλλειψη ανεπτυγμένων τεχνολογικά πολιτισμών στον γαλαξία όλοι κάνουν τουμπεκί για να μην προδώσουν τη θέση τους προσπαθώντας να επικοινωνήσουν.

Σκοτεινό δάσος επειδή και καλά το σύμπαν είναι σαν ένα σκοτεινό δάσος με κυνηγούς να ενεδρεύουν, αγνοώντας ο ένας την ύπαρξη του άλλου μέχρι κάποιος να ανάψει π.χ. κανέναν φακό με αποτέλεσμα να του την ανάψει κι αυτουνού όποιος είναι πιο κοντά.

Αν δεν το ξέρεις ήδη το βιβλίο, σού προτείνω να διαβάσεις τον "Αιώνιο Πόλεμο" του Χάλντεμαν.

Περιγράφει αυτό που λες. Και όχι μόνο βέβαια, αλλά το κεντρικό θέμα είναι αυτό ακριβώς.

[shrike]

Προφανώς αυτό δεν ισχύει γιατί υπάρχει τουλάχιστον ένας πολιτισμός που έχει προσπαθήσει να στείλει μηνύματα στους άλλους και να προδώσει την θέση του: εμείς. Μάλιστα σε ένα από τα Voyager -δεν θυμάμαι σε ποιο- περιέχεται και η θέση της Γης, με την χρήση κβάζαρ για τριγωνισμό.

Η ατυχία είναι ότι δεν σε ήξερε η NASA τότε (τώρα φαντάζομαι ήδη σε ξέρουν), να βάλει και κανένα ποιηματάκι σου μαζί με τα υπόλοιπα στοιχεία του πολιτισμού μας.

[hellegennes]

Προφανώς αυτό δεν ισχύει γιατί υπάρχει τουλάχιστον ένας πολιτισμός που έχει προσπαθήσει να στείλει μηνύματα στους άλλους και να προδώσει την θέση του: εμείς. Μάλιστα σε ένα από τα Voyager -δεν θυμάμαι σε ποιο- περιέχεται και η θέση της Γης, με την χρήση κβάζαρ για τριγωνισμό.

Η ατυχία είναι ότι δεν σε ήξερε η NASA τότε (τώρα φαντάζομαι ήδη σε ξέρουν), να βάλει και κανένα ποιηματάκι σου μαζί με τα υπόλοιπα στοιχεία του πολιτισμού μας.

Η ταπεινότητά μου δεν θα το επέτρεπε. Θα είχα αρνηθεί.

[shrike]

Προφανώς αυτό δεν ισχύει γιατί υπάρχει τουλάχιστον ένας πολιτισμός που έχει προσπαθήσει να στείλει μηνύματα στους άλλους και να προδώσει την θέση του: εμείς. Μάλιστα σε ένα από τα Voyager -δεν θυμάμαι σε ποιο- περιέχεται και η θέση της Γης, με την χρήση κβάζαρ για τριγωνισμό.

Η ατυχία είναι ότι δεν σε ήξερε η NASA τότε (τώρα φαντάζομαι ήδη σε ξέρουν), να βάλει και κανένα ποιηματάκι σου μαζί με τα υπόλοιπα στοιχεία του πολιτισμού μας.

Η ταπεινότητά μου δεν θα το επέτρεπε. Θα είχα αρνηθεί.

Κακώς! Σκέψου μόνο πόσο θα σε δοξάζανε οι επόμενες γενιές. Θα σε αποκαλούσαν ισόθεο και θα έμπαινες στο πάνθεο των σωτήρων της ανθρωπότητας.