Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[nrg]

Όταν χρειάζεται το έργο ενός ανθρώπου για την αποσφαλμάτωση ή την βελτίωση ενός κώδικα.
Με βάση ποια λογική θεωρούμε ότι κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει "αυτόματα" από τυχαίες αλλαγές;

Τη φυσική επιλογή βλέπω ότι "ξεχνάτε" συνέχεια... Αυτή είναι που ουσιαστικά αποφασίζει τι είναι καλός κώδικας και τι όχι.

Μήπως είναι δύσκολο να βάλουμε έναν άνθρωπο ή έναν υπολογιστή να ελέγχει το αποτέλεσμα του αλγόριθμου;
Αν ο αλγόριθμος προσεγγίζει το επιθυμητό αποτέλεσμα τότε "επιβιώνει", αν όχι τότε διαγράφεται.

Ρουτίνα την ρουτίνα, θα μπορούσαμε με αυτόματο τρόπο να φτιάξουμε ιδιαίτερα πολύπλοκα προγράμματα. Όπως ακριβώς με την έμβια ύλη.
Διότι η έμβια ύλη σύμφωνα με την εξέλιξη, όχι μόνο απέκτησε πολυπλοκότερες λειτουργίες, αλλά και ιδιαίτερα αποτελεσματικούς τρόπους αποσφαλμάτωσης.
Τι περιμένουμε λοιπόν;


Η φυσική επιλογή, πράγματι λειτουργεί ως φίλτρο, αλλά για πολύ συγκεκριμένες και εξόφθαλμες συνθήκες. Πχ αν αυξηθεί η ηλιακή ακτινοβολία, το πιθανότερο είναι ότι θα επιβιώσουν οι σκουρόχρωμοι άνθρωποι.
Αυτό όμως είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα από το να βγάλουν οι άνθρωποι πχ λέπια ή εξωσκελετό ή φτερά, για να αποφύγουν τις συνέπειες της ακτινοβολίας.

Το πώς καταλήγει ένα είδος, κάθε άλλο παρά τυχαίο είναι.

Αυτό είναι υπόθεση.
Διότι ποτέ δεν παρατηρήσαμε την αλλαγή σε ένα είδος.
Τα είδη τα βρήκαμε έτοιμα.

Για παράδειγμα, το μάτι εξελίχθηκε πολλές διαφορετικές φορές στο ζωικό βασίλειο.

Και αυτό είναι υπόθεση.
Ομοίως με τα είδη έτσι και με το μάτι βρήκαμε έτοιμες τις διαφορετικές μορφές του.

[GReaper]

Το πώς καταλήγει ένα είδος, κάθε άλλο παρά τυχαίο είναι.

Αυτό είναι υπόθεση.
Διότι ποτέ δεν παρατηρήσαμε την αλλαγή σε ένα είδος.
Τα είδη τα βρήκαμε έτοιμα.

Κάτι μου λέει ότι δεν εννοούμε το ίδιο πράγμα όταν λέμε "είδος"...

Για παράδειγμα, το μάτι εξελίχθηκε πολλές διαφορετικές φορές στο ζωικό βασίλειο.

Και αυτό είναι υπόθεση.
Ομοίως με τα είδη έτσι και με το μάτι βρήκαμε έτοιμες τις διαφορετικές μορφές του.

Έχουμε αρχαιολογικές, ταξονομικές και DNA αποδείξεις. Τι άλλο θα ήθελες?

Η φυσική επιλογή, πράγματι λειτουργεί ως φίλτρο, αλλά για πολύ συγκεκριμένες και εξόφθαλμες συνθήκες.

Όχι, για όλες τις συνθήκες λειτουργεί. Δεν είναι ένας διακόπτης που τον σβήνουμε όποτε μας συμφέρει... Οι οργανισμοί που είναι καλύτεροι στο να αναπαράγονται και να επιβιώνουν, διαιωνίζουν τα γονίδια τους.

Μήπως είναι δύσκολο να βάλουμε έναν άνθρωπο ή έναν υπολογιστή να ελέγχει το αποτέλεσμα του αλγόριθμου;
Αν ο αλγόριθμος προσεγγίζει το επιθυμητό αποτέλεσμα τότε "επιβιώνει", αν όχι τότε διαγράφεται.

Προσομοιώσεις εξέλιξης έχουν φτιαχτεί πολλές. Δες αυτό, για παράδειγμα:

[stavmanr]

Προσομοιώσεις εξέλιξης έχουν φτιαχτεί πολλές. Δες αυτό, για παράδειγμα:

Βασικα κάνεις λάθος, όπως ακριβώς και οι δημιουργοί του βίντεο.
Αυτές είναι προσομοιώσεις "δημιουργισμού" δεδομένου ότι αφορούν ήδη σχεδιασμένα προγράμματα και περιβάλλον.

Το πρόβλημα του εξελικτισμού είναι να αποδείξει ότι αντίστοιχα μπορεί να δημιουργηθούν και να εξελιχθούν αυτά τα όντα από τυχαίες ηλεκτρομαγνητικές δραστηριότητες του σκληρού δίσκου.
Έτσι, αν άφηνες έναν κενό σκληρό δίσκο σε ένα PC κι έπειτα από 100 ή 1000 ή 10000000 χρόνια έβρισκες έστω κι ένα πρόγραμμα που μπορεί να αυτοαναπαράγεται, τότε θα είχες μία σημαντική θέση στο ζήτημα.
Στο παραπάνω βίντεο, ο σχεδιαστής προσθέτει πχ. "ταχύτητα" σε κάποια όντα. Όμως, είναι στατιστικά απίθανο να προκύψει με τυχαίες αλλαγές η βελτίωση της ταχύτητας στο πρόγραμμα των όντων, δηλαδή αλλάζοντας τυχαία έναν χαρακτήρα του κώδικα. Διότι, στατιστικά θα δημιορυγούνταν λειτουργικά προβλήματα στον κώδικα πολύ πριν δεις οποιαδήποτε θετική βελτίωση.
Και θα προτιμούσα να έκανε ένα τέτοιο παράδειγμα, στο οποίο σε κάθε γενιά αλλάζει τυχαία έναν χαρακτήρα του κώδικα για να βλέπαμε πόσα από αυτά τα όντα, όχι μόνο θα εξελίσσονταν, αλλά βασικά θα υπήρχαν έπειτα από 2-10 γενιές.

Τα παραδείγματα αυτά, λοιπόν, όχι μόνο δεν εξηγούν την εξελικτική υπόθεση, αλλά αντίθετα την βυθίζουν ακόμη περισσότερο στο αναπόδεικτο.
Έχουμε αναλύσει γιατί είναι στατιστικά αδύνατη η εξελικτική υπόθεση.

[GReaper]

stavmanr, έχεις υπερβολικά μεγάλες απαιτήσεις. Ένα σύστημα όπως το περιγράφεις θα ήταν πολύ πιο περίπλοκο και δύσκολο στην υλοποίηση. Άσε που θα έπαιρνε πολύ περισσότερο μέχρι να φέρει αποτελέσματα. Μπορώ να σου εξηγήσω (για παράδειγμα) στατιστικά προβλήματα εξηγώντας σου κάποιους βασικούς κανόνες και ρίχνοντας το ζάρι καμιά δεκαριά φορές, δε χρειάζεται να το ρίξω άπειρες φορές για να πεισθείς...

[nrg]

Το πώς καταλήγει ένα είδος, κάθε άλλο παρά τυχαίο είναι.

Αυτό είναι υπόθεση.
Διότι ποτέ δεν παρατηρήσαμε την αλλαγή σε ένα είδος.
Τα είδη τα βρήκαμε έτοιμα.

Κάτι μου λέει ότι δεν εννοούμε το ίδιο πράγμα όταν λέμε "είδος"...

Δυστυχώς αυτό είναι ένα ακόμη πρόβλημα της Βιολογίας. Δεν υπάρχει ορισμός για το "είδος" που να καλύπτει όλο το ζωικό και φυτικό βασίλειο. Οπότε χρησιμοποιείται πολλές φορές παραπλανητικά.

Για παράδειγμα, το μάτι εξελίχθηκε πολλές διαφορετικές φορές στο ζωικό βασίλειο.

Και αυτό είναι υπόθεση.
Ομοίως με τα είδη έτσι και με το μάτι βρήκαμε έτοιμες τις διαφορετικές μορφές του.

Έχουμε αρχαιολογικές, ταξονομικές και DNA αποδείξεις. Τι άλλο θα ήθελες?

Αποδείξεις.
Όλα αυτά είναι διαφορετικοί οργανισμοί, σε διαφορετικές χρονικές στιγμές.
Χρησιμοποιώντας ένα αόριστο κριτήριο της "ομοιότητας" και με λίγη φαντασία, προκύπτει ότι το ένα προήλθε από το άλλο.

Η φυσική επιλογή, πράγματι λειτουργεί ως φίλτρο, αλλά για πολύ συγκεκριμένες και εξόφθαλμες συνθήκες.

Όχι, για όλες τις συνθήκες λειτουργεί. Δεν είναι ένας διακόπτης που τον σβήνουμε όποτε μας συμφέρει... Οι οργανισμοί που είναι καλύτεροι στο να αναπαράγονται και να επιβιώνουν, διαιωνίζουν τα γονίδια τους.

Δεν ξέρω αν λειτουργεί, διότι δεν υπάρχει επιστημονικό ορισμός της "φυσικής επιλογής" έτσι ώστε να κάνουμε επιστημονική έρευνα. Και εδώ χρησιμοποιούνται εμπειρικά κριτήρια, κυκλικά επιχειρήματα και φαντασία.
Παραδείγματα άπειρα.

1. Ο Βραδύπους είναι το πιο αργό ζώο του πλανήτη και ζει στην ζούγκλα. Ποια φυσική επιλογή έκανε ένα ζωντανό να γίνεται όλο και αργό μέσα στην ζούγκλα;
Δηλαδή ένα ζώο σταδιακά να γίνεται όλο και πιο αργό για να επιβιώσει...
ή μήπως υπήρχε ένα ζώο ακόμη πιο αργό και τελικά ο βραδύπους είναι η γρήγορη έκδοσή του;

2. Πεταλούδες με χρώματα που ξε-καμουφλάρουν.
Ποια φυσική επιλογή ώθησε μία πεταλούδα να έχει τέτοιες κατασκευές στα φτερά της; Πού ακριβώς χρειάζονται για την επιβίωση από την στιγμή που την κάνουν να ξεχωρίζει από το περιβάλλον;

3. Τα κύτταρα των πολυκύτταρων οργανισμών έχουν μία απίστευτη λειτουργία: την απόπτωση.
Είναι μία προγραμματισμένη αυτοκαταστροφή η οποία έτσι και πυροδοτηθεί δεν υπάρχει τρόπος να σταματήσει. Το κορυφαίο στην όλη διαδικασία είναι το κύτταρο είτε αποφασίζει μόνο του και ξεκινά την αυτοκαταστροφή του ή μπορεί να δειχτεί εντολή από άλλα κύτταρα.
Ας μας εξηγήσει κάποιος ποια φυσική επιλογή προήγαγε ένα τέτοιο χαρακτηριστικό για το οποίο δεν υπάρχουν απόγονοι για να περάσει στην επόμενη γενιά...

Μήπως είναι δύσκολο να βάλουμε έναν άνθρωπο ή έναν υπολογιστή να ελέγχει το αποτέλεσμα του αλγόριθμου;
Αν ο αλγόριθμος προσεγγίζει το επιθυμητό αποτέλεσμα τότε "επιβιώνει", αν όχι τότε διαγράφεται.

Προσομοιώσεις εξέλιξης έχουν φτιαχτεί πολλές. Δες αυτό, για παράδειγμα:

Σύμφωνα με το βίντεο που έβαλες ο βραδύπους δεν θα έπρεπε να υπάρχει...

Εννοείται ότι αν πέσει απίστευτη ξηρασία θα επιβιώσουν οι καμήλες, αλλά δεν υπάρχει "φυσική επιλογή" που "ανάγκασε" μία αγελάδα να γίνει καμήλα.
Καταλαβαίνεις τι εννοώ;

[GReaper]

Δυστυχώς αυτό είναι ένα ακόμη πρόβλημα της Βιολογίας. Δεν υπάρχει ορισμός για το "είδος" που να καλύπτει όλο το ζωικό και φυτικό βασίλειο. Οπότε χρησιμοποιείται πολλές φορές παραπλανητικά.

Species: a group of living organisms consisting of similar individuals capable of exchanging genes or interbreeding. The species is the principal natural taxonomic unit, ranking below a genus and denoted by a Latin binomial, e.g. Homo sapiens.

Αποδείξεις.
Όλα αυτά είναι διαφορετικοί οργανισμοί, σε διαφορετικές χρονικές στιγμές.
Χρησιμοποιώντας ένα αόριστο κριτήριο της "ομοιότητας" και με λίγη φαντασία, προκύπτει ότι το ένα προήλθε από το άλλο.

Προσωπική σου γνώμη είναι το "αόρατο κριτήριο της ομοιότητας". Οι ομοιότητες μεταξύ των ειδών είναι ξεκάθαρες και συγκεκριμένες.

Δεν ξέρω αν λειτουργεί, διότι δεν υπάρχει επιστημονικό ορισμός της "φυσικής επιλογής" έτσι ώστε να κάνουμε επιστημονική έρευνα. Και εδώ χρησιμοποιούνται εμπειρικά κριτήρια, κυκλικά επιχειρήματα και φαντασία.

https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... cle/evo_25

1. Ο Βραδύπους είναι το πιο αργό ζώο του πλανήτη και ζει στην ζούγκλα. Ποια φυσική επιλογή έκανε ένα ζωντανό να γίνεται όλο και αργό μέσα στην ζούγκλα;
Δηλαδή ένα ζώο σταδιακά να γίνεται όλο και πιο αργό για να επιβιώσει...
ή μήπως υπήρχε ένα ζώο ακόμη πιο αργό και τελικά ο βραδύπους είναι η γρήγορη έκδοσή του;

Τελείως τυχαία, ξέχασες να αναφέρεις ότι ο Βραδύπους ζει σχεδόν όλη του τη ζωή στα κλαδιά ψηλών δέντρων, όπου είναι εκτός κινδύνου. Επίσης, η διατροφή του είναι κυριολεκτικά τα φύλλα του δέντρου, που είναι δύσκολα στη χώνεψη και περιέχουν πολύ λίγες θερμίδες. Με άλλα λόγια, αυτό το είδος "επέλεξε" ένα πιο αργό αλλά πιο ασφαλές lifestyle.

2. Πεταλούδες με χρώματα που ξε-καμουφλάρουν.
Ποια φυσική επιλογή ώθησε μία πεταλούδα να έχει τέτοιες κατασκευές στα φτερά της; Πού ακριβώς χρειάζονται για την επιβίωση από την στιγμή που την κάνουν να ξεχωρίζει από το περιβάλλον;

Όσο δεν υπάρχει εξελικτική πίεση, πολλοί φαινότυποι εμφανίζονται σε έναν πληθυσμό. 'H ποιος ξέρει, μπορεί οι ξεκαμουφλάριστες πεταλούδες να είχαν και πλεονέκτημα, πχ να μπορούσαν να εντοπίσουν η μία την άλλη πολύ πιο εύκολα για να αναπαραχθούν.

3. Τα κύτταρα των πολυκύτταρων οργανισμών έχουν μία απίστευτη λειτουργία: την απόπτωση.
Είναι μία προγραμματισμένη αυτοκαταστροφή η οποία έτσι και πυροδοτηθεί δεν υπάρχει τρόπος να σταματήσει. Το κορυφαίο στην όλη διαδικασία είναι το κύτταρο είτε αποφασίζει μόνο του και ξεκινά την αυτοκαταστροφή του ή μπορεί να δειχτεί εντολή από άλλα κύτταρα.
Ας μας εξηγήσει κάποιος ποια φυσική επιλογή προήγαγε ένα τέτοιο χαρακτηριστικό για το οποίο δεν υπάρχουν απόγονοι για να περάσει στην επόμενη γενιά...

https://www.pnas.org/content/109/6/E326

Εννοείται ότι αν πέσει απίστευτη ξηρασία θα επιβιώσουν οι καμήλες, αλλά δεν υπάρχει "φυσική επιλογή" που "ανάγκασε" μία αγελάδα να γίνει καμήλα.
Καταλαβαίνεις τι εννοώ;

Όπως ελπίζω να είδες στο βίντεο, απότομες αλλαγές είναι πολύ άσχημες για έναν πληθυσμό. Δεν προλαβαίνει να προσαρμοστεί και απλά πεθαίνει. Τώρα φαντάσου μια κατάσταση όπου αγελάδες ζούσαν σε σταδιακά όλο και πιο ξηρές καταστάσεις. Κάθε γενιά θα ήταν ίσως λίγο πιο καλή στη διαχείριση του νερού στο σώμα τους, και μετά από αρκετές γενιές πράγματι θα γίνονται κάτι σαν καμήλες.

[stavmanr]

stavmanr, έχεις υπερβολικά μεγάλες απαιτήσεις. Ένα σύστημα όπως το περιγράφεις θα ήταν πολύ πιο περίπλοκο και δύσκολο στην υλοποίηση. Άσε που θα έπαιρνε πολύ περισσότερο μέχρι να φέρει αποτελέσματα. Μπορώ να σου εξηγήσω (για παράδειγμα) στατιστικά προβλήματα εξηγώντας σου κάποιους βασικούς κανόνες και ρίχνοντας το ζάρι καμιά δεκαριά φορές, δε χρειάζεται να το ρίξω άπειρες φορές για να πεισθείς...

Εδώ είμαι...

[Thor]

Επαναλαμβάνω: υπάρχουν προγράμματα στους υπολογιστές που αναπαράγονται. Ποτέ δεν παρατηρήθηκε βελτίωση ή νέα λειτουργία.
Γιατί;

Επειδή δεν γίνονται ( σχεδόν ) ποτέ λάθη κατά την """αναπαραγωγή""" των προγραμμάτων. Ξέρεις πόσα λάθη γίνονται κατά την αντιγραφή του DNA? 1 λάθος για κάθε 100.000 νουκλεοτίδια. Το 99% αυτών διορθώνονται στην πορεία, άρα μένουν 1 λάθος για κάθε 10.000.000 νουκλεοτίδια. Αν γίνονταν τόσα πολλά λάθη στην αντιγραφή δεδομένων σε ένα PC... 1 Byte για κάθε 9,5 MiByte... τίποτα δεν θα αντιγραφόταν σωστά.

που σημαινει οτι,ο ανθρωπος ειναι ανωτερος σχεδιαστης απ'τον υποτιθεμενο θεο τους.

[nrg]

Δυστυχώς αυτό είναι ένα ακόμη πρόβλημα της Βιολογίας. Δεν υπάρχει ορισμός για το "είδος" που να καλύπτει όλο το ζωικό και φυτικό βασίλειο. Οπότε χρησιμοποιείται πολλές φορές παραπλανητικά.

Species: a group of living organisms consisting of similar individuals capable of exchanging genes or interbreeding. The species is the principal natural taxonomic unit, ranking below a genus and denoted by a Latin binomial, e.g. Homo sapiens.

Αποδείξεις.
Όλα αυτά είναι διαφορετικοί οργανισμοί, σε διαφορετικές χρονικές στιγμές.
Χρησιμοποιώντας ένα αόριστο κριτήριο της "ομοιότητας" και με λίγη φαντασία, προκύπτει ότι το ένα προήλθε από το άλλο.

Προσωπική σου γνώμη είναι το "αόρατο κριτήριο της ομοιότητας". Οι ομοιότητες μεταξύ των ειδών είναι ξεκάθαρες και συγκεκριμένες.

Από την στιγμή που δεν υπάρχει επιστημονικός ορισμός της ομοιότητας, το επιχείρημα είναι έωλο.

Δεν ξέρω αν λειτουργεί, διότι δεν υπάρχει επιστημονικό ορισμός της "φυσικής επιλογής" έτσι ώστε να κάνουμε επιστημονική έρευνα. Και εδώ χρησιμοποιούνται εμπειρικά κριτήρια, κυκλικά επιχειρήματα και φαντασία.

https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... cle/evo_25

Δεν διαφωνώ.
Όπως βλέπουμε και στο παράδειγμα έμειναν καφέ σκαθάρια.
Σκαθάρια όμως... Οπότε από την φυσική επιλογή, ουσιαστικά μένει το ίδιο είδος με τις ίδιες ακριβώς λειτουργίες.
Ούτε νέα φτερά, ούτε πόδια, ούτε εξωσκελετός, ούτε νέο χρώμα.

1. Ο Βραδύπους είναι το πιο αργό ζώο του πλανήτη και ζει στην ζούγκλα. Ποια φυσική επιλογή έκανε ένα ζωντανό να γίνεται όλο και αργό μέσα στην ζούγκλα;
Δηλαδή ένα ζώο σταδιακά να γίνεται όλο και πιο αργό για να επιβιώσει...
ή μήπως υπήρχε ένα ζώο ακόμη πιο αργό και τελικά ο βραδύπους είναι η γρήγορη έκδοσή του;

Τελείως τυχαία, ξέχασες να αναφέρεις ότι ο Βραδύπους ζει σχεδόν όλη του τη ζωή στα κλαδιά ψηλών δέντρων, όπου είναι εκτός κινδύνου. Επίσης, η διατροφή του είναι κυριολεκτικά τα φύλλα του δέντρου, που είναι δύσκολα στη χώνεψη και περιέχουν πολύ λίγες θερμίδες. Με άλλα λόγια, αυτό το είδος "επέλεξε" ένα πιο αργό αλλά πιο ασφαλές lifestyle.

Λάθος. Ο βραδύπους κατεβαίνει και στο έδαφος, αλλά κολυμπάει κιόλας.

Τέλος πρέπει να ξέρεις ότι και οι ουρακοτάγκοι ζουν μεγάλο μέρος της
ζωής τους πάνω στα δέντρα αλλά πολλά είδη πιθήκων και άλλων ζώων.

Βλέπεις και ο ίδιος ότι με έκθεση ιδεών, βασισμένη και σε λάθος υποθέσεις, επιχειρείς να δώσεις επιστημονική εξήγηση για ένα πραγματικό φαινόμενο...
Όπως ακριβώς σου είχα γράψει και παραπάνω. Η φυσική επιλογή ως κινητήριος δύναμη της εξέλιξης είναι επί της ουσίας μία έκθεση ιδεών.

Δοκίμασε με τέτοια "επιχειρήματα" να εξηγήσεις γιατί 2 τρίγωνα είναι ίσα ή γιατί ισχύει η ΑΔΟ σε μία κρούση, να δούμε τι θα γίνει...

2. Πεταλούδες με χρώματα που ξε-καμουφλάρουν.
Ποια φυσική επιλογή ώθησε μία πεταλούδα να έχει τέτοιες κατασκευές στα φτερά της; Πού ακριβώς χρειάζονται για την επιβίωση από την στιγμή που την κάνουν να ξεχωρίζει από το περιβάλλον;

Όσο δεν υπάρχει εξελικτική πίεση, πολλοί φαινότυποι εμφανίζονται σε έναν πληθυσμό. 'H ποιος ξέρει, μπορεί οι ξεκαμουφλάριστες πεταλούδες να είχαν και πλεονέκτημα, πχ να μπορούσαν να εντοπίσουν η μία την άλλη πολύ πιο εύκολα για να αναπαραχθούν.

Και τι είναι "εξελικτική πίεση";
Πώς την μετράμε;
Με "εξελικτικά πιεσόμετρα";
Πόση είναι η εξελικτική πίεση σήμερα σε στα μυρμήγκια, στις πάπιες και στις σαρδέλες.
Διάλεξε όποια περιοχή θέλεις και υπολόγισε πόση είναι για κάθε ζώο που ανέφερα.

Αντιλαμβάνεσαι και πάλι ότι μου γράφεις έκθεση ιδεών;

3. Τα κύτταρα των πολυκύτταρων οργανισμών έχουν μία απίστευτη λειτουργία: την απόπτωση.
Είναι μία προγραμματισμένη αυτοκαταστροφή η οποία έτσι και πυροδοτηθεί δεν υπάρχει τρόπος να σταματήσει. Το κορυφαίο στην όλη διαδικασία είναι το κύτταρο είτε αποφασίζει μόνο του και ξεκινά την αυτοκαταστροφή του ή μπορεί να δειχτεί εντολή από άλλα κύτταρα.
Ας μας εξηγήσει κάποιος ποια φυσική επιλογή προήγαγε ένα τέτοιο χαρακτηριστικό για το οποίο δεν υπάρχουν απόγονοι για να περάσει στην επόμενη γενιά...

https://www.pnas.org/content/109/6/E326

Και ποιο είναι το επιχείρημα;

Εννοείται ότι αν πέσει απίστευτη ξηρασία θα επιβιώσουν οι καμήλες, αλλά δεν υπάρχει "φυσική επιλογή" που "ανάγκασε" μία αγελάδα να γίνει καμήλα.
Καταλαβαίνεις τι εννοώ;

Όπως ελπίζω να είδες στο βίντεο, απότομες αλλαγές είναι πολύ άσχημες για έναν πληθυσμό. Δεν προλαβαίνει να προσαρμοστεί και απλά πεθαίνει. Τώρα φαντάσου μια κατάσταση όπου αγελάδες ζούσαν σε σταδιακά όλο και πιο ξηρές καταστάσεις. Κάθε γενιά θα ήταν ίσως λίγο πιο καλή στη διαχείριση του νερού στο σώμα τους, και μετά από αρκετές γενιές πράγματι θα γίνονται κάτι σαν καμήλες.

Κάνεις και πάλι λάθος.
Οι υποστηρικτές τις εξέλιξης πανηγυρίζουν που 10 σαύρες μέσα σε 35 χρόνια εξελίχθηκαν.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 112433.htm

Ποιο το πρόβλημα να εξελιχθούν και οι αγελάδες τόσο γρήγορα;

Σε αυτό το φανταστικό (για ακόμα μία φορά) παράδειγμα οι αγελάδες μπορούν να μετακινηθούν σε περιοχές που έχει νεράκι.

Και όχι το σώμα δεν μπορεί να διαχειριστεί περιόδους ξηρασίας. Όταν ξεπεραστεί ένα όριο πεθαίνει.
Η αγελάδα απλά θα πεθάνει, όπως ακριβώς παρατηρούμε χιλιάδες χρόνια τώρα.

[nrg]

Επαναλαμβάνω: υπάρχουν προγράμματα στους υπολογιστές που αναπαράγονται. Ποτέ δεν παρατηρήθηκε βελτίωση ή νέα λειτουργία.
Γιατί;

Επειδή δεν γίνονται ( σχεδόν ) ποτέ λάθη κατά την """αναπαραγωγή""" των προγραμμάτων. Ξέρεις πόσα λάθη γίνονται κατά την αντιγραφή του DNA? 1 λάθος για κάθε 100.000 νουκλεοτίδια. Το 99% αυτών διορθώνονται στην πορεία, άρα μένουν 1 λάθος για κάθε 10.000.000 νουκλεοτίδια. Αν γίνονταν τόσα πολλά λάθη στην αντιγραφή δεδομένων σε ένα PC... 1 Byte για κάθε 9,5 MiByte... τίποτα δεν θα αντιγραφόταν σωστά.

που σημαινει οτι,ο ανθρωπος ειναι ανωτερος σχεδιαστης απ'τον υποτιθεμενο θεο τους.

Και ποιος σου είπε ότι ο Θεός σχεδίασε το τέλειο πλάσμα;
Ο Θεός σου είπε εξαρχής ότι είσαι ατελής.

Αλλά αν το δούμε γενικότερα, μέχρι σήμερα ο άνθρωπος δεν μπόρεσε να φτιάξει ούτε κατά προσέγγιση μία μηχανή που να φτάνει σε τελειότητα και σε σχεδιασμό, το μικρότερο βακτηρίδιο.

[GReaper]

Δυστυχώς αυτό είναι ένα ακόμη πρόβλημα της Βιολογίας. Δεν υπάρχει ορισμός για το "είδος" που να καλύπτει όλο το ζωικό και φυτικό βασίλειο. Οπότε χρησιμοποιείται πολλές φορές παραπλανητικά.

Species: a group of living organisms consisting of similar individuals capable of exchanging genes or interbreeding. The species is the principal natural taxonomic unit, ranking below a genus and denoted by a Latin binomial, e.g. Homo sapiens.

Αποδείξεις.
Όλα αυτά είναι διαφορετικοί οργανισμοί, σε διαφορετικές χρονικές στιγμές.
Χρησιμοποιώντας ένα αόριστο κριτήριο της "ομοιότητας" και με λίγη φαντασία, προκύπτει ότι το ένα προήλθε από το άλλο.

Προσωπική σου γνώμη είναι το "αόρατο κριτήριο της ομοιότητας". Οι ομοιότητες μεταξύ των ειδών είναι ξεκάθαρες και συγκεκριμένες.

Από την στιγμή που δεν υπάρχει επιστημονικός ορισμός της ομοιότητας, το επιχείρημα είναι έωλο.

Δεν ξέρω αν λειτουργεί, διότι δεν υπάρχει επιστημονικό ορισμός της "φυσικής επιλογής" έτσι ώστε να κάνουμε επιστημονική έρευνα. Και εδώ χρησιμοποιούνται εμπειρικά κριτήρια, κυκλικά επιχειρήματα και φαντασία.

https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... cle/evo_25

Δεν διαφωνώ.
Όπως βλέπουμε και στο παράδειγμα έμειναν καφέ σκαθάρια.
Σκαθάρια όμως... Οπότε από την φυσική επιλογή, ουσιαστικά μένει το ίδιο είδος με τις ίδιες ακριβώς λειτουργίες.
Ούτε νέα φτερά, ούτε πόδια, ούτε εξωσκελετός, ούτε νέο χρώμα.

1. Ο Βραδύπους είναι το πιο αργό ζώο του πλανήτη και ζει στην ζούγκλα. Ποια φυσική επιλογή έκανε ένα ζωντανό να γίνεται όλο και αργό μέσα στην ζούγκλα;
Δηλαδή ένα ζώο σταδιακά να γίνεται όλο και πιο αργό για να επιβιώσει...
ή μήπως υπήρχε ένα ζώο ακόμη πιο αργό και τελικά ο βραδύπους είναι η γρήγορη έκδοσή του;

Τελείως τυχαία, ξέχασες να αναφέρεις ότι ο Βραδύπους ζει σχεδόν όλη του τη ζωή στα κλαδιά ψηλών δέντρων, όπου είναι εκτός κινδύνου. Επίσης, η διατροφή του είναι κυριολεκτικά τα φύλλα του δέντρου, που είναι δύσκολα στη χώνεψη και περιέχουν πολύ λίγες θερμίδες. Με άλλα λόγια, αυτό το είδος "επέλεξε" ένα πιο αργό αλλά πιο ασφαλές lifestyle.

Λάθος. Ο βραδύπους κατεβαίνει και στο έδαφος, αλλά κολυμπάει κιόλας.

Τέλος πρέπει να ξέρεις ότι και οι ουρακοτάγκοι ζουν μεγάλο μέρος της
ζωής τους πάνω στα δέντρα αλλά πολλά είδη πιθήκων και άλλων ζώων.

Βλέπεις και ο ίδιος ότι με έκθεση ιδεών, βασισμένη και σε λάθος υποθέσεις, επιχειρείς να δώσεις επιστημονική εξήγηση για ένα πραγματικό φαινόμενο...
Όπως ακριβώς σου είχα γράψει και παραπάνω. Η φυσική επιλογή ως κινητήριος δύναμη της εξέλιξης είναι επί της ουσίας μία έκθεση ιδεών.

Δοκίμασε με τέτοια "επιχειρήματα" να εξηγήσεις γιατί 2 τρίγωνα είναι ίσα ή γιατί ισχύει η ΑΔΟ σε μία κρούση, να δούμε τι θα γίνει...

2. Πεταλούδες με χρώματα που ξε-καμουφλάρουν.
Ποια φυσική επιλογή ώθησε μία πεταλούδα να έχει τέτοιες κατασκευές στα φτερά της; Πού ακριβώς χρειάζονται για την επιβίωση από την στιγμή που την κάνουν να ξεχωρίζει από το περιβάλλον;

Όσο δεν υπάρχει εξελικτική πίεση, πολλοί φαινότυποι εμφανίζονται σε έναν πληθυσμό. 'H ποιος ξέρει, μπορεί οι ξεκαμουφλάριστες πεταλούδες να είχαν και πλεονέκτημα, πχ να μπορούσαν να εντοπίσουν η μία την άλλη πολύ πιο εύκολα για να αναπαραχθούν.

Και τι είναι "εξελικτική πίεση";
Πώς την μετράμε;
Με "εξελικτικά πιεσόμετρα";
Πόση είναι η εξελικτική πίεση σήμερα σε στα μυρμήγκια, στις πάπιες και στις σαρδέλες.
Διάλεξε όποια περιοχή θέλεις και υπολόγισε πόση είναι για κάθε ζώο που ανέφερα.

Αντιλαμβάνεσαι και πάλι ότι μου γράφεις έκθεση ιδεών;

3. Τα κύτταρα των πολυκύτταρων οργανισμών έχουν μία απίστευτη λειτουργία: την απόπτωση.
Είναι μία προγραμματισμένη αυτοκαταστροφή η οποία έτσι και πυροδοτηθεί δεν υπάρχει τρόπος να σταματήσει. Το κορυφαίο στην όλη διαδικασία είναι το κύτταρο είτε αποφασίζει μόνο του και ξεκινά την αυτοκαταστροφή του ή μπορεί να δειχτεί εντολή από άλλα κύτταρα.
Ας μας εξηγήσει κάποιος ποια φυσική επιλογή προήγαγε ένα τέτοιο χαρακτηριστικό για το οποίο δεν υπάρχουν απόγονοι για να περάσει στην επόμενη γενιά...

https://www.pnas.org/content/109/6/E326

Και ποιο είναι το επιχείρημα;

Εννοείται ότι αν πέσει απίστευτη ξηρασία θα επιβιώσουν οι καμήλες, αλλά δεν υπάρχει "φυσική επιλογή" που "ανάγκασε" μία αγελάδα να γίνει καμήλα.
Καταλαβαίνεις τι εννοώ;

Όπως ελπίζω να είδες στο βίντεο, απότομες αλλαγές είναι πολύ άσχημες για έναν πληθυσμό. Δεν προλαβαίνει να προσαρμοστεί και απλά πεθαίνει. Τώρα φαντάσου μια κατάσταση όπου αγελάδες ζούσαν σε σταδιακά όλο και πιο ξηρές καταστάσεις. Κάθε γενιά θα ήταν ίσως λίγο πιο καλή στη διαχείριση του νερού στο σώμα τους, και μετά από αρκετές γενιές πράγματι θα γίνονται κάτι σαν καμήλες.

Κάνεις και πάλι λάθος.
Οι υποστηρικτές τις εξέλιξης πανηγυρίζουν που 10 σαύρες μέσα σε 35 χρόνια εξελίχθηκαν.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 112433.htm

Ποιο το πρόβλημα να εξελιχθούν και οι αγελάδες τόσο γρήγορα;

Σε αυτό το φανταστικό (για ακόμα μία φορά) παράδειγμα οι αγελάδες μπορούν να μετακινηθούν σε περιοχές που έχει νεράκι.

Και όχι το σώμα δεν μπορεί να διαχειριστεί περιόδους ξηρασίας. Όταν ξεπεραστεί ένα όριο πεθαίνει.
Η αγελάδα απλά θα πεθάνει, όπως ακριβώς παρατηρούμε χιλιάδες χρόνια τώρα.

Συγχαρητήρια, κατάφερες να μου κάψεις καμιά 1000άδα εγκεφαλικά κύτταρα. Δεν αξίζει να ασχοληθώ, το μόνο που έχω να πω είναι μην κάνεις τον ξερόλα ενώ δεν έχεις ιδέα για τι μιλάς. Προτείνω να αρχίσεις από το παρακάτω λινκ. Καληνύχτα και καλά ξυπνητούρια...
https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... e/lines_01

[Jimmy81]

Αυτό δεν το ξέρεις διότι δεν παρατηρήθηκε ποτέ. 
Οπότε ανάγεις την υπόθεση, σε γεγονός. 
Θυμίζω ότι ουδέποτε παρατηρήθηκε "συσσώρευση μεταλλάξεων" ακόμη και σε ανενεργά γονίδια. 

Έχει παρατηρηθεί.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17239167
Structure of two genes encoding parallel prothrombin activators in Tropidechis carinatus snake: gene duplication and recruitment of factor X gene to the venom gland.

Πρέπει να προσέχεις καλά τι διαβάζεις.
Όχι δεν είναι το ίδιο ακριβώς γονίδιο. Είναι γονίδια που μοιάζουν.
Για αυτό και με την μεταφορά αυτών των γονιδίων δεν προκύπτουν οι ίδιες ακριβώς κατασκευές. 
Πχ να βγει πόδι ποντικιού σε σαλάχι ή αντίστροφα.
Με απλά λόγια, βάζουμε ένα τιμόνι από το αμάξι Α στο Β βλέπουμε να λειτουργεί... Εξέλιξη και κοινή καταγωγή...

Ναι ok, δεν είναι το ίδιο “ακριβώς”, αλλά είναι το ίδιο και επιτελεί ίδιες ή παρόμοιες λειτουργίες σε διαφορετικά ζώα κατά την ανάπτυξη. Γιατί άραγε, και μάλιστα σε τόσο διαφορετικά ζώα όπως τα σαλάχια και οι άνθρωποι...

Όχι βέβαια, διότι στον Lenski δημιουργήθηκε η ίδια ακριβώς πρωτεΐνη. 

Οπότε έχουμε 2 πράγματα που διέψευσε το πείραμα:
1. Οι διπλασιασμοί δημιουργούν "νέα πληροφορία"
2. Ανενεργά γονίδια συσσωρεύουν μεταλλάξεις.

Η ίδια πρωτεϊνη αλλά μετά από διπλασιασμούς και μεταλλάξεις που οδήγησαν το citT δίπλα σε γειτονικό γονίδιο που ρυθμίζει την έκφραση του citT παρουσία οξυγόνου.
https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_l ... n_the_LTEE

The researchers also found that all Cit+ clones had mutations in which a 2933-base-pair segment of DNA was duplicated or amplified. The duplicated segment contained the gene citT for the citrate transporter protein used in anaerobic growth on citrate. The duplication is tandem, and resulted in copies that were head-to-tail with respect to each other. This new configuration placed a copy of the previously silent, unexpressed citT under the control of the adjacent rnk gene's promoter, which directs expression when oxygen is present. This new rnk-citT module produced a novel regulatory pattern for citT, activating expression of the citrate transporter when oxygen was present, and thereby enabled aerobic growth on citrate.

Στην πορεία συσσωρεύτηκαν περαιτέρω μεταλλάξεις που βελτίωσαν τη δυνατότητα κατανάλωσης κιτρικού άλατος παρουσία οξυγόνου.

Further mutations after the Cit+ bacteria became dominant in the population continued to accumulate improved growth on citrate.

Όλες αυτές οι αλλαγές προφανώς και συνιστούν νέα πληροφορία σε σχέση με την προηγούμενη κατάσταση. Επίσης παρατηρήθηκαν και διπλασιασμοί γονιδίων και συσσώρευση μεταλλάξεων.

[Jimmy81]

Συνθήκες που σε μικροσκοπικό επίπεδο δεν τις γνωρίζεις. 
Δηλαδή δεν γνωρίζεις τις συνθήκες που επικράτησαν στην γειτονιά μερικών βακτηριδίων και ανέπτυξαν αυτό το χαρακτηριστικό.
Επίσης δεν γνωρίζεις την συνολική λειτουργία του γονιδιώματος και τι είναι αυτό που πυροδότησε την εμφάνιση του εν λόγο χαρακτηριστικού. 

Αυτό όμως που ξέρεις είναι ότι δημιουργήθηκε η ίδια ακριβώς πρωτεΐνη, οπότε το ανενεργό γονίδιο δεν συσσώρευσε μεταλλάξεις.

Αυτό το “δεν γνωρίζεις τι έγινε” μπορώ να το πω κι εγώ σε πολλές περιπτώσεις για να καθαρίσω εύκολα. Το ερώτημα λοιπόν παραμένει. Γιατί 1 από τους 12?

Επαναλαμβάνω: υπάρχουν προγράμματα στους υπολογιστές που αναπαράγονται. Ποτέ δεν παρατηρήθηκε βελτίωση ή νέα λειτουργία. 
Γιατί;

Γιατί προφανώς είναι διαφορετικά φαινόμενα και δεν εξαρτώνται από τους ίδιους παράγοντες.

Επαναλαμβάνω: Μεταλλάξεις = τυχαίες αλλαγές. 
Ποτέ δεν παρατηρήθηκε τυχαίες αλλαγές να βελτιώνουν. 
Μόνο προβλήματα δημιουργούν.
Δηλαδή μου λες να πιστέψω ότι παρά το γεγονός ότι στην άβια ύλη οι τυχαίες αλλαγές δημιουργούν προβλήματα, στην έμβια δημιουργούν σταδιακά ανώτερες μηχανές με νέες λειτουργίες και χαρακτηριστικά που ξεπερνούν έτη φωτός την δική μας τεχνολογία... Δεν νομίζω...

Ξαναδιάβασε μερικά από τα links που έχω βάλει για επωφελείς μεταλλάξεις (π.χ. λακτόζη στον άνθρωπο, σκούρο χρώμα στις πεταλούδες της βιομηχανικής απανάστασης, ανοιχτόχρωμο τρίχωμα στους ποντικούς των ανοιχτόχρωμων τερέν κ.α.). Πέρα απ' αυτά σου έχω πει ότι συχνά μια μετάλλαξη κρίνεται ως επωφελής ή επιζήμια από το περιβάλλον διαβίωσης του κάθε οργανισμού.

Τα βιολογικά στοιχεία είναι μέρος της ύλης που γνωρίζουμε στον περιοδικό πίνακα ή όχι;
Υπακούουν στους νόμους της φυσικής και της χημείας ή όχι;

Αν παραδέχεσαι ότι η έμβια ύλη έχει διαφορετικές ιδιότητες από την άβια μπορείς να το δηλώσεις άφοβα.

Τελευταία φορά που ρώτησα στο γειτονικό συνεργείο αυτοκινήτων, επιβεβαίωνω ότι τα αυτοκίνητα δεν γεννούν άλλα αυτοκίνητα.

[Jimmy81]

Μόνο αν η έμβια ύλη, δεχτούμε ότι έχει διαφορετικές ιδιότητες από την άβια.

Θυμίζω το απλό παράδειγμα: Βρίσκουμε στον Άρη μία καρέκλα και ρομπότ που μπορεί και αναπαράγεται. 
Το επιστημονικό συμπέρασμα βασισμένο στην εξέλιξη είναι: την καρέκλα κάποιος την έφτιαξε, αλλά το ρομπότ προέκυψε τυχαία.

1. Δεν υπάρχει λόγος να κάνουμε τέτοια ξεχειλωμένη και αποπροσανατολκιστική υπόθεση.
2. Οι ζωντανοί οργανισμοί που γνωρίζουμε δεν προέκυψαν τυχαία αλλά από ένα συνδυασμό τύχης (μεταλλάξεις) και νομοτέλειας (φυσική επιλογή). Άρα αυτό που υποτίθεται παραλληλίζεται με το ρομπότ έχει διατυπωθεί λάθος.

Ναι και;
Εσύ που αγαπάς τα εκατομμύρια χρόνια, δέξου ότι σε μερικά εκατομμύρια χρόνια θα γίνει και αυτό. Τι; Όχι; 

Άλλη μια δήλωση χωρίς νόημα και ουσία για τη συζήτηση. Στα εκατομμύρια χρόνια πριν έχουμε βρει πολλά απολιθώματα αλλά ούτε ένα εργαστήρι δημιουργού ή δημιουργών.

Η τύχη για να γίνει νομοτέλεια απαιτεί αριθμούς που δεν υπάρχουν. 
Όχι μόνο στους έμβιους πληθυσμούς, αλλά σε ολόκληρη της Γης σε κάποιες περιπτώσεις. 

Μια χαρά υπάρχουν οι αριθμοί. Διάβασε ξανά τα πειράματα πάνω στους ανοιχτόχρωμους ποντικούς που αντικατέστησαν τους αρχικούς πληθυσμούς λόγω πλεονεκτήματος του ανοιχτού χρώματός τους σε ορισμένο περιβάλλον ή τα ποσοστά αντικατάστσης της ανοιχτόχρωμης πεταλούδας από την σκουρόχρωμη στις μολυσμένες περιοχές της βιοχημαχανικής επανάστασης. 1-2 σελίδες πριν τα έβαλα.

Ο Lenski αυτό ακριβώς δείχνει μέρα με την μέρα που περνά.
Αν 30.000 γενιές και δεν έχουμε μεταλλάξεις οι οποίες θα αλλάξουν ένα και μόνο γονίδιο που ήταν ανενεργό, τότε δηλαδή τι πρέπει να γίνει;

Να διαβάζεις όλες τις γενετικές αλλαγές που παρατηρήθηκαν στο πείραμα. Να διαβάζεις και άλλα πειράματα. Αυτό πρέπει να γίνει.

[Jimmy81]

Ναι και;
Όλα αυτά τα παραδείγματα είναι παθολογικές καταστάσεις. Τύπου: Βγάζω το τιμόνι και βάζω ρόδα... το αμάξι στρίβει... Εξέλιξη!!!

Αυτά τα παραδείγματα ενισχύουν την δική μου θεώρηση. Οι έμβιοι οργανισμοί είναι μηχανές που συναρμολογούνται με απόλυτα ελεγχόμενο τρόπο, από πολύ συγκεκριμένες οδηγίες. Τυχαία λάθη, σε σημαντικές οδηγίες, οδηγούν σε προβλήματα και όχι σε καλύτερες μηχανές.

Καταλαβαίνεις τι εννοώ;
Πχ δεν μπορεί να βγάλεις τρίχες στο στομάχι, ή αντί για αυτί να φυτρώσει χέρι. Αυτά είναι παθολογικές καταστάσεις και δεν θα οδηγήσουν σε φτερό ή πόδι ή βράγχια ή στο να χωνεύεις πέτρες.

Τα παραδείγματα τα έβαλα απλά για να σου δείξω ότι μπορεί να υπάρξουν και κάποιες μεγαλύτερες αλλαγές από μεταλλάξεις. Δεν είπα ότι είναι ο κανόνας στην εξέλιξη. Άλλες μεταλλάξεις στις ίδιες μύγες έχουν πιο μικρό αντίκτυπο, π.χ. αλλάζουν το χρώμα των ματιών. Επίσης το τι είναι “παθολογικό” στις μύγες αυτές δεν είναι αυταπόδειτκο αλλά μπορεί να εξαρτάται από το περιβάλλον που θα βρεθούν και τους συσχετισμούς που θα προκύψουν.

Μα τότε ποιος ο σκοπός του πειράματος; 

https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_l ... l_approach
1.To examine the dynamics of evolution, including the rate of evolutionary change.
2.To examine the repeatability of evolution.
3.To better understand the relationship between change on the phenotypic and genotypic levels.[7]

Να βρούμε ότι τα βακτηρίδια μπορούν να αλλάζουν μεταβολισμό και μέγεθος, όπως συμβαίνει και με την υπόλοιπη πλάση;
Βρέχει και ψήλωσαν τα χόρτα. Ξηρασία και βγήκαν κοντά. Εξέλιξη!!!
Και χρειαζόμασταν ένα πείραμα εκατομμύριων δολαρίων που κρατά 30 χρόνια, για να το ανακαλύψουμε;

Δεν είναι το ίδιο καθώς στα βακτήρια οι αλλαγές προέκυπταν ύστερα από μεταλλάξεις του γενετικού υλικού.

Επίσης δεν γνωρίζεις τον ανταγωνισμό που έχουν μεταξύ τους τα βακτήρια. Η γρήγορη μετακίνηση σε περιοχές με μεγάλη συγκέντρωση τροφής είναι αναμφισβήτητα πλεονέκτημα. 
Να όμως που τα πεινασμένα βακτηρίδια δεν το εμφάνισαν.
Επίσης το επιπλέον μαστίγιο δεν είναι θανατηφόρο χαρακτηριστικό. Ένας διπλασιασμός αρκεί για να προκύψει. 
Όσα το έχουν, ας το έχουν... το περνούν στην επόμενη γενιά και εμείς το βλέπουμε... Να όμως που δεν το είδαμε. 
Το τυχαίο προσπέρασε αυτήν την απλή μετάλλαξη...

Ούτε εσύ γνωρίζεις αν αυτός ο ανταγωνισμός “δικαιολογούσε” την εμφάνιση έξτρα μαστιγίων.

Όμως, υπάρχουν πρωτεΐνες μεταξύ ανθρώπων και γορίλα που απέχουν κατά ένα και μόνο αμινοξύ. Πχ αιμοσφαιρίνη. 
Αν οι μεταλλάξεις είναι τόσο εύκολα να συμβούν, τότε θα έπρεπε να υπάρχουν πληθυσμοί ολόκληροι από ανθρώπους με γοριλλίσια αιμοσφαιρίνη και αντίστοιχα πληθυσμοί γοριλών με ανθρώπινη αιμοσφαιρίνη. 
Το ότι δεν υπάρχουν τέτοιοι πληθυσμοί φανερώνει ότι η υπόθεση των τυχαίων μεταλλάξεων δεν λειτουργεί. Ή αν θέλεις δεν λειτουργεί σε όλο το γονιδίωμα. Πχ μπορεί να επιτραπεί να αλλάξει το χρώμα των ματιών μου αλλά η αιμοσφαιρίνη, δεν επιτρέπεται.

Ακριβώς επειδή είναι τυχαίες δεν είναι προκαθορισμένο ότι θα βρεθεί αυτή η “γοριλίσια” αιμοσφαιρίνη που ζητάς ακριβώς σε μια εξέταση αίματος αν κάποιος δεν ασχολείται να ψάξει τέτοιο πράγμα. Το σημαντικό ερώτημα όμως είναι γιατί να είναι τόσο όμοιες οι πρωτεϊνες γορίλα-ανθρώπου αν δεν οφείλονται σε κάποια στενή γενετική τους συγγένεια?

Φαίνεται δηλαδή ότι κάποια χαρακτηριστικά επιτρέπονται να αλλάξουν, αλλά κάποια άλλα όχι. Πράγμα που δεν είναι καθόλου τυχαίο, διότι το τυχαίο δεν μπορεί να εμφανίζεται σε ορισμένες περιπτώσεις. 

Ακόμα και να ισχύει αυτό, ότι ορισμένα τμήματα του γονιδιώματος αλλάζουν πιο δύσκολα ή εύκολα από κάποια άλλα δεν αλλάζει κάτι για την εξέλιξη. Απλά θα στρέψει την έρευνα στην αναζήτηση των αιτιίων του φαινομένου. Δεν θα αλλάξει ο βαθμός συγγένειας μεταξύ των ειδών, δεν θα αλλάξει η συνέπεια στη σειρά των απολιθωμάτων, δεν θα πάψουν να συμβαίνουν μεταλλάξεις που θα προκαλούν φαινοτυπικές αλλαγές. Δεν θα πάψουν τα έμβρυα διαφορετικών ειδών να μοιάζουν μεταξύ τους και να ανακεφαλαιώνουν δομές που μοιάζουν με αυτές άλλων προγενέστερων ειδών στα εξελικτικά δέντρα.

Αυτό παρατήρησαν και οι επιστήμονες στο πείραμα που έφερες προηγουμένως, όπου τα βακτηρίδια εμφάνιζαν την ίδια μετάλλαξη στο ίδιο κομμάτι του γονιδιώματος.

Για τον ρυτυδιασμένο φαινότυπο αυτή η μετάλλαξη ίσχυε. Όπως και για τα κοντά πόδια των σκυλιών συγκεκριμένη μετάλλαξη χρειάζεται. Τίποτα περίεργο ή αντιφατικό δεν υπάρχει εδώ.