Jimmy81 έγραψε: 26 Οκτ 2019, 04:33
stavmanr έγραψε:Με τον ίδιο τρόπο θα έπρεπε να ερμηνεύεις τις θεολογικές αντιλήψεις καθενός, όπως και των αθεϊστών, αποκλείοντας κάθε τύπου επιστημονική έρευνα ως "υποκινούμενη από τις θεολογικές αντιλήψεις του ερευνητή".
Επειδή όμως δεν το κάνεις, με βάζεις σε βάσιμες υποψίες ότι απλά ψάχνεις τρόπο να προωθήσεις συγκεκριμένες αντιλήψεις.
Μόνο όταν εντάσσουν στην επιστήμη τους μη επιστημονικές έννοιες όπως ο δημιουργός. Δεν είδα και πολλές επιστημονικές θεωρίες να το κάνουν όμως...
Πού είδες στο paper Minnich τη λέξη "Δημιουργός";
Έχω την εντύπωση ότι παράγεις αχυρανθρώπους στη συζήτησή μας...
stavmanr έγραψε: Ακόμα δεν κατάλαβες κάτι, και δυστυχώς θα πρέπει να το εξηγήσω με κάποιο απλοϊκό παράδειγμα:
έστω ότι έχεις ένα μηχάνημα σε στυλ transformer, το οποίο έχει τη μορφή αυτοκινήτου όσο το παρατηρείς. Ξαφνικά, λόγω κάποιου μηχανισμού, το μηχάνημα αυτό μετατρέπεται σε κάποιο άλλο, δηλαδή αλλάζει μορφή (φαινότυπο).
Θα έλεγες ποτέ ότι συνέβη από τυχαίες μεταλλάξεις των γραναζιών του ή άλλων μηχανικών μερών;
Αυτό που παρατηρούν οι επιστήμονες είναι κάποιες αλλαγές στα στοιχεία του κώδικα. Βασικά όχι ακριβώς αλλαγές, αλλά αναδιάταξη (όπως στα transformers) ώστε να εκφραστούν πολύ λεπτές και ιδιαίτερα στοχευμένες λειτουργίες οι οποίες βοηθούν τον οργανισμό να προσαρμοστεί στο περιβάλλον του.
Δεν έχουν καμία σχέση με εξελικτική τυχαιότητα και καμία σχέση με αλλαγή είδους.
Και μόνο που γράφεις για εξελικτική τυχαιότηα φαίνεται πόσο ελάχιστα έχεις κατανοήσει την εξέλιξη. Μιλάμε για ένα συνδυασμό τυχαίου (μεταλλάξεις) και μη τυχαίου (φυσική επιλογή).
Ακριβώς επειδή προφανώς δεν έχεις κατανοήσει καν τί γράφεις θα σου το εξηγήσω:
ο συνδυασμός τυχαίου και μη τυχαίου σημαίνει καταρχήν ότι πρέπει να αποδείξεις καί το τυχαίο και το μή τυχαίο στο βαθμό που επηρεάζουν τα φαινόμενα. Δηλαδή, όχι μόνο δεν καταρρίπτεις την τυχαιότητα της εξελικτικής θεωρίας, αλλά την τονίζεις.
Επιπλέον, το άλλο λάθος που κάνεις είναι ότι αυτό το επιστημονικά αόριστο και σχεδόν θρησκευτικής σημασίας που ονομάζεις "φυσική επιλογή" ακολουθεί χρονικά το πρώτο κομμάτι που ονομάζεις "τυχαία αλλαγή". Επομένως, προηγείται στον εξελικτισμό η τυχαία μεταβολή κι ακολουθεί μία μεταφυσική διαδικασία που αποκαλείς φυσική επιλογή.
Όταν καταλάβεις πραγματικά τί σου λέει ο εξελικτισμός, πιστεύω ότι θα συμφωνήσεις μαζί μου. Μέχρι τότε, απλά προσπαθείς να κατανοήσεις ο ίδιος όλο αυτό το μεταφυσικό ιδεολόγημα, προσπαθώντας καλοπροαίρετα προς εκείνο να συμφωνήσεις μαζί του πάση θυσία.
Το παράδειγμά σου δεν υπολογίζει τον παράγοντα του περιβάλλοντος που είναι ο σημαντικότερος κριτής του ποιες μεταλλάξεις είναι ευνοϊκές και ποιες επιζήμιες και υποθέτει μια μεγάλη αλλαγή φαινοτύπου απαλλαγμένη από το φιλτράρισμα της αρμοστικότητας που προωθεί η φυσική επιλογή.
Στο παράδειγμά μου δεν ενδιαφέρει αν το τρανσφόρμερ θα συνεχίσει να λειτουργεί ή όχι. Αυτό θα το εξετάσουμε μετά.
Αναφέρομαι αρχικά στην μεταβολή του φαινότυπού του. Δηλαδή στην πεμπτουσία του εξελικτικού ιδεολογήματος.
Το τρανσφόρμερ του παραδείγματος παραμένει τρανσφόρμερ είτε είναι αυτοκίνητο, είτε μίξερ, είτε ηλεκτρονικός υπολογιστής, ακριβώς όπως συμβαίνει στο γενετικό υλικό των βακτηρίων με τα οποία πειραματιζόμαστε.
Αποδείχθηκε πλέον ότι οι δυνατότητες αλλαγής του υλικού προϋπάρχουν στον κώδικα.
Επίσης δεν λαμβάνει υπόψη το βαθμιαίο της εξέλιξης. Δεν μιλάμε δηλαδή για μια εικόνα όπου ένα ον έτσι ξαφνικά με την ενεργοποίηση ενός μηχανισμού (γονιδιακή μετάλλαξη) αλλάζει πολλές δομές και σχήμα αλλά για μια πιο σταδιακή διαδικασία (π.χ. να εμφανιστεί ο πρόδρομος ενός κεράτου και μελλοντικά να αυξάνεται βαθμιαία ή να εμφανιστεί ένα έξτρα άκρο). Το παιδικό σου παράδειγμα είναι εντελώς άσχετο δηλαδή με αυτό που ερευνάμε.
Αυτό που δεν κατάλαβες είναι ότι το τρανσφόρμερ του παραδείγματος αποδίδει το γενετικό υλικό των όντων στο παράδειγμα κι όχι το ον (βακτήριο) καθαυτό.
Εμφανίζεις μία αδυναμία αντίληψης των παραδειγμάτων και στη σημασίας των παραδειγμάτων στο διάλογο.
stavmanr έγραψε:Μα δεν χρειάστηκε περισσότερο για να αποδείξει ότι οι μεταλλάξεις γίνονται ίδιες και ίδιες, ξανά και ξανά, σε χρονικό διάστημα που μεταβάλλεται ανάλογα με το περιβάλλον...
Τί άλλο να αποδείξει ο άνθρωπος όταν σου λέει "η θεωρία σας πάσχει, όπως και τα πορίσματά σας και αποδεικνύεται περίτρανα με απλά πειράματα";
Αυτό που έπρεπε να σε πειράζει είναι τα βεβιασμένα πορίσματα Lenski, τα οποία προκύπτουν χωρίς περίσκεψη και με ιδιαίτερο ζήλο, που δεν συνάδει με το επιστημονικό πεδίο.
Ο Minnich ασχολήθηκε μόνο με το περιβάλλον όπου μπορεί να ευνοηθεί το κιτρικό άλας. Όχι με άλλες 4-5 πτυχές που μελετήθηκαν στο μακροχρόνιο πείραμα Lenski και που παρατηρήθηκαν αλλαγές ύστερα από μεταλλάξεις. Στο περιβάλλον λοιπόν που οι μεταλλάξεις για κιτρικό άλας θα ευνοούνταν δραματικά όπως σε αυτό του Minnich καθώς θα έφερναν διαφορική επιβίωση και αναπαραγωγή, μπορούν να εξαπλωθούν γρήγορα στον πληθυσμό. Ένας οργανισμός που αναπαράγεται με ξέφρενους ρυθμούς όπως τα βακτήρια είναι πολύ πιθανό λοιπόν να εμφανίσει τέτοιου είδους επωφελείς μεταλλάξεις που προκρίνονται και επικρατούν στο ευνοϊκό για αυτές περιβάλλον.
Με ποια μετάλλαξη να ασχοληθεί δηλαδή: με το πάχος τους ή με τις αναπαραγωγικές τους ορμές;
Ασχολήθηκε με τη μία και μοναδική που θα μπορούσε να σηματοδοτεί εξέλιξη των ειδών. Και την κατέρριψε με συνοπτικές διαδικασίες που περιγράφονται στο πείραμα.
stavmanr έγραψε:Αυτό είναι εξελικτικό παράδοξο. Σύμφωνα με τον εξελικτισμό, έπρεπε ένας από τους δύο φαινότυπους να εξαφανιστεί ώστε να επικρατήσει ο "fittest". Θα έπρεπε να προκληθεί κάποιο μειονέκτημα ή πλεονέκτημα που θα αφάνιζε τον ένα από τους δύο ανταγωνιστές φαινότυπους.
Σύμφωνα με εμένα, ο εξελικτισμός τα λέει λάθος κι αποδεικνύεται καί σε αυτό το παράδειγμα.
Κανένα παράδοξο δεν υπάρχει καθώς υπάρχουν και ουδέτερες μεταλλάξεις δηλαδή δεν επηρεάζουν (τουλάχιστον όχι δραματικά) τις πιθανότητες επιβίωσης και αναπαραγωγής του ατόμου. Τα διχαλωτά πόδια των Vadoma μπορούν να ενταχθούν σε μια σειρά τέτοιων μεταλλάξεων όπως αυτές που έδωσαν τα μπλε μάτια, τα ξανθά μαλλιά, τις φακίδες κ.α. Το παράδειγμα των Vadoma το ανέφερα μαζί με τόσα άλλα ως ενίσχυση της θέσης ότι οι μεταλλάξεις δεν έχουν σχέση με το περιβάλλον.
Όλα αυτά τα παραδείγματα που δίνεις καταρρίπτουν το εξελικτικό μοντέλο, ακριβώς επειδή δεν προσδίδουν κανένα ανταγωνιστικό πλεονέκτημα ή νέα λειτουργία στον οργανισμό.
Είναι σα να μου γράφεις ότι ο εξαδάκτυλος άνθρωπος είναι εξελιγμένο είδος ανθρώπου...
Ναι, υπάρχει η μετάλλαξη. Ναι, είναι παθολογική. Όχι, δεν οδηγεί σε ειδογένεση.
stavmanr έγραψε:Ρε συ, πραγματικά δεν παλεύεσαι: "Ο άνθρωπος που απέδειξε ότι δεν υπήρχε εξελικτικό γεγονός επιβεβαίωσε την εξέλιξη στο ίδιο πείραμα!"
Θα μας δουλεύεις ακόμα για πολύ στη συζήτηση;
Δεν υπήρχε γεγονός, αλλά διαδικασία. Μια λεπτομέρεια που αναπτύσσει ο Lenski στην απάντησή του. Εφόσον μια μετάλλαξη προκαλεί λειτουργική αλλαγή, τουτέστιν ικανότητα κατανάλωσης κιτρικού άλατος παρουσία οξυγόνου, μια χαρά εντάσσεται στην εξέλιξη.
Επειδή το γράφεις εσύ;
Αποδείχθηκε περίτρανα από το πείραμα Minnich ότι δεν υφίσταται κανένα τέτοιο εξελικτικό γεγονός. Άρα κι εξέλιξη, αφού στο μεγαλύτερο πείραμα της ιστορίας δεν βρέθηκε στοιχείο που να επιβεβαιώνει τέτοιο συμπέρασμα.
: 