Πραξικόπημα στην Ιταλία

[Chainis]

Γιατί δεν είναι χώρες του βορά.

Η Κύπρος και η Μάλτα και η Κροατία και η Βουλγαρία δεν είναι χώρες του νότου;

Η Κύπρος έχει επίσης μη διαχειρίσιμο χρέος. Η Μάλτα δεν πιάνεται, η Βουλγαρία και η Κροατία μπορεί στο χάρτη να είναι χώρες του νότου αλλά γεωπολιτικά είναι χώρες της ανατολικής Ευρώπης και πρώην κομμουνιστικά κράτη.

Όσον αφορά στις χώρες του βορά, η ΕΕ λειτούργησε προς όφελος τους (και σε βάρος των χωρών του νότου). Γιόχαν κερνούσε Γιόχαν έπινε

Κι έχουν και άλλο κλίμα όλες.

Η Κύπρος έχει διαχειρίσιμο χρέος αλλιώς θα ήταν σε ανάλογη κατάσταση με εμάς.
Και το δικό μας χρέος μπορεί να γίνει διαχειρίσιμο αν αρχίσει ανάπτυξη, μειωθούν τα κόστη και αυξηθούν τα έσοδα του δημοσίου.

Κι όταν μια χώρα φτάνει να έχει μη διαχειρίσιμο χρέος της φταίνε πάντα οι άλλοι, κυρίως αυτοί που την δανείζουν.

[Eθνικοκοινωνιστης]

Γιατί δεν είναι χώρες του βορά.

Η Κύπρος και η Μάλτα και η Κροατία και η Βουλγαρία δεν είναι χώρες του νότου;

Η Κύπρος έχει επίσης μη διαχειρίσιμο χρέος. Η Μάλτα δεν πιάνεται, η Βουλγαρία και η Κροατία μπορεί στο χάρτη να είναι χώρες του νότου αλλά γεωπολιτικά είναι χώρες της ανατολικής Ευρώπης και πρώην κομμουνιστικά κράτη.

Όσον αφορά στις χώρες του βορά, η ΕΕ λειτούργησε προς όφελος τους (και σε βάρος των χωρών του νότου). Γιόχαν κερνούσε Γιόχαν έπινε

Κι έχουν και άλλο κλίμα όλες.

Η Κύπρος έχει διαχειρίσιμο χρέος αλλιώς θα ήταν σε ανάλογη κατάσταση με εμάς.
Και το δικό μας χρέος μπορεί να γίνει διαχειρίσιμο αν αρχίσει ανάπτυξη, μειωθούν τα κόστη και αυξηθούν τα έσοδα του δημοσίου.

Κι όταν μια χώρα φτάνει να έχει μη διαχειρίσιμο χρέος της φταίνε πάντα οι άλλοι, κυρίως αυτοί που την δανείζουν.

αυτο το μοντελακι οικονομιαςς φορεθηκε επι σημιτη και του υψος του χρεους ανεβηκε

ειναι τετοια τα κοστη αποπληρωμης των χρεων που ειναι μονοδρομος για τις χωρες του νοτου η σταση πληρωμων στο εξωτερικο

δεν συνυπολογιζω καν το κοινωνικο κοστος που θα μετατρεψει την ευρωπη σε λιγο πιο πολυτελης (σε επιπεδο υποδομων μονο) αφρικη

[sys3x]

Αν η Ιταλία τώρα είχε δημόσιο χρέος 30% αντί 130 θα την πίεζε κανένας;

Και ποια είναι η αιτία που οι χώρες του νότου έχουν μη διαχειρίσιμα χρέη;

Δεκαετίες κοινωνικής πολιτικής με χρήματα που δεν είχαν.

Νάνε να σε ρωτήσω εσένα που φαίνεται ότι θα ξες.
Οι τράπεζες-ιδρύματα-ιδιώτες κτλ που δανείζουν ας πούμε στα κράτη από που τα βρίσκουν εξ αρχής αυτά τα λεφτά; και γιατί εφόσον δέχονται να δανείσουν δανείζουν όχι μια φορά αλλά δεκαετίες ολόκληρες για να εφαρμόζονται όπως εσύ λες κοινωνικές πολιτικές;
Ρωτάω σοβαρά γιατί στην ελεύθερη όπως λέτε αγορά υπάρχουν και ρίσκα αλλά στο τέλος χρηματοδοτούνται πίσω αυτοί οι ιδιώτες (τράπεζες) και μαγικά για αυτούς δεν φαίνεται να υπάρχει κανένα ρίσκο, επίσης μετά από τόσες αποτυχημένες επενδύσεις σε κοινωνικές πολιτικές κτλ όπως λες και εσύ πως γίνετε και συνεχίζουν να υπάρχουν ως οντότητες με αυτή τη μορφή αυτά τα ιδρύματα; δεν θα έπρεπε να κλείσουν πχ ή έστω να μην συνεχίζουν να λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο; γιατί εγώ βλέπω ότι συνεχίζουν να δανείζουν, ακόμη πιο επιθετικά. Γιατί;
Μην με πεις πληζ για την λήμανν που έκλεισε, πληζ ε.
Ούτε επίσης ότι το χρέος δεν είναι το πρόβλημα, πες ότι είναι πρόβλημα ή ότι δεν είναι, εστίασε στην ουσία, σε αυτά που ρωτάω δηλαδή.

[Chainis]

Γιατί όλα αυτά που λέμε για δεκαετίες παθογενειών βγήκαν στη φόρα μόλις 7 χρόνια απο την εισαγωγή του ευρώ, και όταν η ευρωπαϊκή ενοποίηση είχε προχωρήσει σε επιπεδο 70%.
Γιατί στην Ελλάδα το 2009 το 75% της νομοθεσίας ήταν ενσωματωμένο ευρωπαικό δικαιο, και όλοι οι θεσμοί λειτουργούσαν σύμφωνα με τα α;παιτούμενα απο την ΕΕ

Κι όχι γιατί η Ελλάδα το 2009 είχε 15% έλλειμμα στο εμπορικό ισοζύγιο με δεκάδες δισ. περισσότερες εισαγωγές από εξαγωγές ούτε γιατί το δημόσιο χρειαζόταν 27-29 δισ. δανεισμό για να καλύπτει πάγιες ανάγκες του, ούτε γιατί σχεδόν όλες οι κυβερνήσεις πριν έκαναν λαϊκίστικη πολιτική με παροχές για να εξασφαλίζουν την επανεκλογή τους.

Είναι ξεκάθαρο ότι φταίνε οι άλλοι.

[Υδράργυρος]

Και το δικό μας χρέος μπορεί να γίνει διαχειρίσιμο αν αρχίσει ανάπτυξη, μειωθούν τα κόστη και αυξηθούν τα έσοδα του δημοσίου.

Το ΔΝΤ λέει οτι το ελληνικό χρέος είναι μη βιώσιμο, δηλαδή οτι και να κάνεις θα αυξάνει και δε θα μειώνεται. Προφανώς δεν ξέρουν

[Γαληνός]

από την εξίσωση απουσιάζει παντελώς η "παλιά καλή" σοσιαλδημοκρατία και ο λεγόμενος "τρίτος δρόμος"

λειτούργησε όταν υπήρχε ο κομμονιστικός φόβος και όταν απουσίαζε η παγκοσμιοποίηση (ισχυρό έθνος-κράτος, κεντρική τράπεζα, δασμοί κλπ)

σήμερα ή νεοφιλελεύθερος θα είσαι ή "εθνολαϊκιστής"

τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα καταποντίζονται και σπάνε σε κεντρώα-φιλελελεύθερα ή "εθνολαϊκιστικά" τύπου κορμπιν ή τσίπρα (της αντιπολίτευσης και οι δυο τους)

υπάρχει τρίτος δρόμος: του δημοκρατικού σοσιαλισμού (χωρίς τον αυταρχισμό του υπαρκτού) και με ελεγχόμενη αγορά, αλλά αυτό μπορεί να γίνει μόνο σε επίπεδο περιφερειών ή μελλοντικά σε παγκόσμιο επίπεδο και μόνο μετά από εξέγερση (τρέχα γύρευε)

δυστυχώς τα άκρα κυριαρχούν σήμερα, και ή θα κερδίζουν οι αγορές ή τα αυταρχικά καθεστώτα, δεν βλέπω άλλο δρόμο (ο τρίτος είναι δύσκολος και εν πολλοίς ανέφτκτος)

[ritzeri]

Είναι σημαντικό να μην κλείσει καμία συμφωνία η κυβέρνηση με τους Ευρωπαίους αυτή τη στιγμή.
Πρέπει να παγώσει οποιαδήποτε συζήτηση και να περιμένει πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα με την Ιταλία.
Ίσως είναι ευκαιρία για ένα γερό εκβιασμό ,μαζί με την Ιταλία.
Είναι βέβαιο ότι αν οι Ιταλοί πεισμωσουν, οι Γερμανοί και οι φίλοι τους θα βάλουν στον λοκω τους όλους τους κανονισμούς κι όλες τις συνθήκες προκειμένου να κρατήσουν την Ιταλία εντός. Και ίσως έτσι εκμεταλλευτούμε αυτή τη συγκυρια

[Chainis]

Η Κύπρος έχει επίσης μη διαχειρίσιμο χρέος. Η Μάλτα δεν πιάνεται, η Βουλγαρία και η Κροατία μπορεί στο χάρτη να είναι χώρες του νότου αλλά γεωπολιτικά είναι χώρες της ανατολικής Ευρώπης και πρώην κομμουνιστικά κράτη.

Όσον αφορά στις χώρες του βορά, η ΕΕ λειτούργησε προς όφελος τους (και σε βάρος των χωρών του νότου). Γιόχαν κερνούσε Γιόχαν έπινε

Κι έχουν και άλλο κλίμα όλες.

Η Κύπρος έχει διαχειρίσιμο χρέος αλλιώς θα ήταν σε ανάλογη κατάσταση με εμάς.
Και το δικό μας χρέος μπορεί να γίνει διαχειρίσιμο αν αρχίσει ανάπτυξη, μειωθούν τα κόστη και αυξηθούν τα έσοδα του δημοσίου.

Κι όταν μια χώρα φτάνει να έχει μη διαχειρίσιμο χρέος της φταίνε πάντα οι άλλοι, κυρίως αυτοί που την δανείζουν.

αυτο το μοντελακι οικονομιαςς φορεθηκε επι σημιτη και του υψος του χρεους ανεβηκε

ειναι τετοια τα κοστη αποπληρωμης των χρεων που ειναι μονοδρομος για τις χωρες του νοτου η σταση πληρωμων στο εξωτερικο

δεν συνυπολογιζω καν το κοινωνικο κοστος που θα μετατρεψει την ευρωπη σε λιγο πιο πολυτελης (σε επιπεδο υποδομων μονο) αφρικη

Όχι δεν ανέβηκε επί Σημίτη, ανέβηκε σημαντικά επί κουρασμένου μετά το 2008-2009.

Ο Σημίτης άλλο κακό έκανε, στην 8ετία του που έπεφτε χρήμα στην χώρα ακόμα δεν προσπάθησε να συμμαζέψει τα έξοδα, να υπάρξει πραγματική ανάπτυξη και όχι με βάση την κατανάλωση από δανεικά και να φέρει την χώρα σε καλύτερη θέση από αυτήν που την βρήκε.

[Υδράργυρος]

Κι όχι γιατί η Ελλάδα το 2009 είχε 15% έλλειμμα στο εμπορικό ισοζύγιο με δεκάδες δισ. περισσότερες εισαγωγές από εξαγωγές ούτε γιατί το δημόσιο χρειαζόταν 27-29 δισ. δανεισμό για να καλύπτει πάγιες ανάγκες του, ούτε γιατί σχεδόν όλες οι κυβερνήσεις πριν έκαναν λαϊκίστικη πολιτική με παροχές για να εξασφαλίζουν την επανεκλογή τους.

Αυτό είναι το σύμπτωμα και όχι η αιτία. Η εισαγωγή του ευρώ επιδείνωσε το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών ορισμένων κρατών τα οποία αντέδρασαν με ενέσεις ρευστούστην αγορά μέσω δανεισμού για να κλείσουν το πλην. Σε άλλα κράτη έφερε πλεονάσματα βέβαια

[Chainis]

Και το δικό μας χρέος μπορεί να γίνει διαχειρίσιμο αν αρχίσει ανάπτυξη, μειωθούν τα κόστη και αυξηθούν τα έσοδα του δημοσίου.

Το ΔΝΤ λέει οτι το ελληνικό χρέος είναι μη βιώσιμο, δηλαδή οτι και να κάνεις θα αυξάνει και δε θα μειώνεται. Προφανώς δεν ξέρουν

Ξέρει ποιοι μας κυβερνάνε γι' αυτό το λέει.

Είναι κουκιά μετρημένα, χωρίς μαγικά.

Χρειαζόμαστε α) να μην το αυξάνουμε με δαπάνες και β) να πληρώνουμε από πλεόνασμα του προϋπολογισμού τους τόκους του χρέους για να μην αυξάνεται.

Αν η χώρα μπει σε τροχιά ανάπτυξης αυτά τα δυο θα γίνονται κάθε χρόνο και πιο εύκολα γιατί θα ανεβαίνουν τα έσοδα του κράτους.

[kameron]

Και τα δυο που αναφέρετε ισχύουν.

Και οι χώρες του νότου άσκησαν επί δεκαετίες κοινωνική πολιτική πολύ πάνω από τις δυνατότητές τους (με κύριο αντιπαράδειγμα την Ελλάδα).
Και η Ε.Ε. λειτούργησε αντικειμενικά υπέρ της δημιουργίας μεγάλων εμπορικών πλεονασμάτων στις παραγωγικές χώρες του Βορρά. Η κατάσταση έγινε χειρότερη με την εισαγωγή του ευρώ.

Στο σημείο αυτό να σημειώσω ότι ίσως οι νεότεροι δεν γνωρίζουν ότι το 1980, στην τελική ευθεία της ένταξης στην ΕΟΚ υπήρχε σοβαρή κριτική από παραδοσιακούς δεξιούς οικονομολόγους ότι μακροπρόθεσμα η χώρα θα βρει μπροστά της τις συγκεκριμένες ανισορροπίες. Δεν τους έδωσαν σημασία γιατί οι περισσότεροι ήταν προσκείμενοι στα δεξιά της δεξιάς, είχαν εμπλοκή με τη δικτατορία κλπ. Ήταν μια διαφορετικού τύπου κριτική σε σχέση με την κλασική αριστερή κριτική του ΚΚΕ ή την καθαρά οπορτουνιστική του τότε ΠαΣόΚ.

[Chainis]

Κι όχι γιατί η Ελλάδα το 2009 είχε 15% έλλειμμα στο εμπορικό ισοζύγιο με δεκάδες δισ. περισσότερες εισαγωγές από εξαγωγές ούτε γιατί το δημόσιο χρειαζόταν 27-29 δισ. δανεισμό για να καλύπτει πάγιες ανάγκες του, ούτε γιατί σχεδόν όλες οι κυβερνήσεις πριν έκαναν λαϊκίστικη πολιτική με παροχές για να εξασφαλίζουν την επανεκλογή τους.

Αυτό είναι το σύμπτωμα και όχι η αιτία. Η εισαγωγή του ευρώ επιδείνωσε το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών ορισμένων κρατών τα οποία αντέδρασαν με ενέσεις ρευστούστην αγορά μέσω δανεισμού για να κλείσουν το πλην. Σε άλλα κράτη έφερε πλεονάσματα βέβαια

Η αιτία είναι ότι όλες οι κυβερνήσεις έκαναν λαϊκίστικη πολιτική παροχών και ξόδευαν δισεκατομμύρια από δανεικά.

Η εισαγωγή του ευρώ δεν επιδείνωσε τίποτα, και τα τελευταία χρόνια που έχουμε ισοσκελισμένο εμπορικό ισοζύγιο ευρώ έχουμε.
Γιατί η Ελλάδα του 2014 ή 2016 μπορεί να έχει μια η άλλη εισαγωγές - εξαγωγές ή με πολύ μικρό έλλειμμα και δεν μπορούσε η Ελλάδα του 2007-8-9;

[Dwarven Blacksmith]

Δεκαετίες κοινωνικής πολιτικής με χρήματα που δεν είχαν.

Νάνε να σε ρωτήσω εσένα που φαίνεται ότι θα ξες.
Οι τράπεζες-ιδρύματα-ιδιώτες κτλ που δανείζουν ας πούμε στα κράτη από που τα βρίσκουν εξ αρχής αυτά τα λεφτά; και γιατί εφόσον δέχονται να δανείσουν δανείζουν όχι μια φορά αλλά δεκαετίες ολόκληρες για να εφαρμόζονται όπως εσύ λες κοινωνικές πολιτικές;
Ρωτάω σοβαρά γιατί στην ελεύθερη όπως λέτε αγορά υπάρχουν και ρίσκα αλλά στο τέλος χρηματοδοτούνται πίσω αυτοί οι ιδιώτες (τράπεζες) και μαγικά για αυτούς δεν φαίνεται να υπάρχει κανένα ρίσκο, επίσης μετά από τόσες αποτυχημένες επενδύσεις σε κοινωνικές πολιτικές κτλ όπως λες και εσύ πως γίνετε και συνεχίζουν να υπάρχουν ως οντότητες με αυτή τη μορφή αυτά τα ιδρύματα; δεν θα έπρεπε να κλείσουν πχ ή έστω να μην συνεχίζουν να λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο; γιατί εγώ βλέπω ότι συνεχίζουν να δανείζουν, ακόμη πιο επιθετικά. Γιατί;
Μην με πεις πληζ για την λήμανν που έκλεισε, πληζ ε.
Ούτε επίσης ότι το χρέος δεν είναι το πρόβλημα, πες ότι είναι πρόβλημα ή ότι δεν είναι, εστίασε στην ουσία, σε αυτά που ρωτάω δηλαδή.

Νομίζω αν ρωτήσεις στην Ελλάδα θα σου πουν ότι πλέον πρέπει να σου έχει γράψει ο μπαμπάς υπερωκεάνιο για να πάρεις δάνειο για τυροπιτάδικο.

Από κει και πέρα πολλά έχουν προταθεί για να μην επαναληφθεί αυτό. Από το Basel III μέχρι το μηχανισμό bail-in. Εγώ ξέρω επιφανειακά, δεν ξέρω αρκετά για να κάτσω να γράψω τέτοιους κανονισμούς.

[sharp]

Και τα δυο που αναφέρετε ισχύουν.

Και οι χώρες του νότου άσκησαν επί δεκαετίες κοινωνική πολιτική πολύ πάνω από τις δυνατότητές τους (με κύριο αντιπαράδειγμα την Ελλάδα).
Και η Ε.Ε. λειτούργησε αντικειμενικά υπέρ της δημιουργίας μεγάλων εμπορικών πλεονασμάτων στις παραγωγικές χώρες του Βορρά. Η κατάσταση έγινε χειρότερη με την εισαγωγή του ευρώ.

Στο σημείο αυτό να σημειώσω ότι ίσως οι νεότεροι δεν γνωρίζουν ότι το 1980, στην τελική ευθεία της ένταξης στην ΕΟΚ υπήρχε σοβαρή κριτική από παραδοσιακούς δεξιούς οικονομολόγους ότι μακροπρόθεσμα η χώρα θα βρει μπροστά της τις συγκεκριμένες ανισορροπίες. Δεν τους έδωσαν σημασία γιατί οι περισσότεροι ήταν προσκείμενοι στα δεξιά της δεξιάς, είχαν εμπλοκή με τη δικτατορία κλπ. Ήταν μια διαφορετικού τύπου κριτική σε σχέση με την κλασική αριστερή κριτική του ΚΚΕ ή την καθαρά οπορτουνιστική του τότε ΠαΣόΚ.

Αναφέρεσαι στον Θάνο; Δεν θυμάμαι άλλον να το αμφισβήτησε, για να πω την αλήθεια και αυτός αναφέρθηκε στο Ευρώ, όχι στην ΕΟΚ.

[Chainis]

Και τα δυο που αναφέρετε ισχύουν.

Και οι χώρες του νότου άσκησαν επί δεκαετίες κοινωνική πολιτική πολύ πάνω από τις δυνατότητές τους (με κύριο αντιπαράδειγμα την Ελλάδα).
Και η Ε.Ε. λειτούργησε αντικειμενικά υπέρ της δημιουργίας μεγάλων εμπορικών πλεονασμάτων στις παραγωγικές χώρες του Βορρά. Η κατάσταση έγινε χειρότερη με την εισαγωγή του ευρώ.

Γενικά συμφωνώ, όσες χώρες φρόντισαν να έχουν νοικοκυρεμένα οικονομικά, κυρίως ως προς τις δημόσιες δαπάνες που μεταφράζονταν σε παροχές, συντάξεις και προμήθειες του δημοσίου, δεν είχαν κανένα ουσιαστικό πρόβλημα και αντιμετώπισαν την εισαγόμενη κρίση πολύ πιο ανώδυνα.