Φέρτε κι άλλους: Φωτιά κι εξέγερση στη Μόρια

[πατησιωτης]

Από τα στοιχεία του φακέλου της εγκεκριμένης αίτησης, όπως ακριβώς συμβαίνει με την κατάθεση των απαραίτητων δικαιολογητικών που χρειάζονται για οποιαδήποτε αίτημα στην Ελλάδα. Εντός Ελλάδας, μπορεί ο οποιοσδήποτε υπεύθυνος να δεχθεί τη χ ή ψ παρατυπία ή έλλειψη, λόγω "προσήκουσας ευαισθησίας προς ευάλωτη ομάδα" κλπ κλπ κλπ
Στον έλεγχο που θα γίνει από το ευρωπαϊκό κράτος στο οποίο θα μεταβεί ο πρόσφυγας, αυτό θα επαναεξεταστεί. Αυτό δεν σημαίνει ότι κι εκεί δεν υπάρχουν οι αντίστοιχοι αρμόδιοι, που θα αποδεχθούν τη μη εκπλήρωση κάποιων κριτηρίων αλλά σαφώς θα γίνει με άλλους όρους και το κυριώτερο βάσει της γραμμής που θα υπάρχει στη δική του χώρα.
Με λίγα λόγια, το όλο παιχνίδι παίζεται στις γκρίζες ζώνες της νομικής ερμηνείας. Κι έχω την εντύπωση, ότι αυτή η γκρίζα γραμμή στην Ευρώπη (και ειδικώς στις ελκυστικές για τους πρόσφυγες χώρες) έχει αρχίσει και στενεύει.

Για να επαληθευτούν τα στοιχεία του φακέλου (δεν ξέρω ποια είναι αυτά) δεν απαιτείται η διασταύρωση (και άρα η συνεργασία) με στοιχεία που παρέχει το κράτος του οποίου πολίτης είναι ο εξεταζόμενος; Αυτό δε μας βάζει μπροστά και σε αυτά τα δυο ακόλουθα υπαρκτά σενάρια; Να είναι πολιτικός πρόσφυγας ο εξεταζόμενος και το κράτος του να θέλει να απορριφθεί η αίτησή του για να τον πάρει πίσω ή ο εξεταζόμενος να είναι κακοποιό στοιχείο και το κράτος του να θέλει να τον ξεφορτωθεί;

Kαι αυτά υπάρχουν αλλά και τις περισσότερες φορές δεν υπάρχουν καν στοιχεία ή είναι πλαστά.Αναγκαστικά οι επιτροπές κρίνουν με τα στοιχεία που έχουν.

[Maspoli]

Kαι αυτά υπάρχουν αλλά και τις περισσότερες φορές δεν υπάρχουν καν στοιχεία ή είναι πλαστά.Αναγκαστικά οι επιτροπές κρίνουν με τα στοιχεία που έχουν.

Αυτό δεν κάνει το έργο της Επιτροπής πιο δύσκολο (και συνεπώς χρονοβόρο) και άρα την αξιολόγηση των αποφάσεων της (ποιοι και πόσοι είναι οι δικαιούχοι ασύλου) περισσότερο υποκειμενικό και λιγότερο αντικειμενικό;

[ΓΑΛΗ]

Από τα στοιχεία του φακέλου της εγκεκριμένης αίτησης, όπως ακριβώς συμβαίνει με την κατάθεση των απαραίτητων δικαιολογητικών που χρειάζονται για οποιαδήποτε αίτημα στην Ελλάδα. Εντός Ελλάδας, μπορεί ο οποιοσδήποτε υπεύθυνος να δεχθεί τη χ ή ψ παρατυπία ή έλλειψη, λόγω "προσήκουσας ευαισθησίας προς ευάλωτη ομάδα" κλπ κλπ κλπ
Στον έλεγχο που θα γίνει από το ευρωπαϊκό κράτος στο οποίο θα μεταβεί ο πρόσφυγας, αυτό θα επαναεξεταστεί. Αυτό δεν σημαίνει ότι κι εκεί δεν υπάρχουν οι αντίστοιχοι αρμόδιοι, που θα αποδεχθούν τη μη εκπλήρωση κάποιων κριτηρίων αλλά σαφώς θα γίνει με άλλους όρους και το κυριώτερο βάσει της γραμμής που θα υπάρχει στη δική του χώρα.
Με λίγα λόγια, το όλο παιχνίδι παίζεται στις γκρίζες ζώνες της νομικής ερμηνείας. Κι έχω την εντύπωση, ότι αυτή η γκρίζα γραμμή στην Ευρώπη (και ειδικώς στις ελκυστικές για τους πρόσφυγες χώρες) έχει αρχίσει και στενεύει.

Για να επαληθευτούν τα στοιχεία του φακέλου (δεν ξέρω ποια είναι αυτά) δεν απαιτείται η διασταύρωση (και άρα η συνεργασία) με στοιχεία που παρέχει το κράτος του οποίου πολίτης είναι ο εξεταζόμενος; Αυτό δε μας βάζει μπροστά και σε αυτά τα δυο ακόλουθα υπαρκτά σενάρια; Να είναι πολιτικός πρόσφυγας ο εξεταζόμενος και το κράτος του να θέλει να απορριφθεί η αίτησή του για να τον πάρει πίσω ή ο εξεταζόμενος να είναι κακοποιό στοιχείο και το κράτος του να θέλει να τον ξεφορτωθεί;

Είναι μάλλον εκτός θέματος το ερώτημα γιατί στην πλειονότητα των περιπτώσεων, υπάρχει απουσία των κρατικών χαρτιών από τον τόπο καταγωγής. Όπως φεύγουν οι οικογένειες, έτσι φεύγουν και οι εγκληματίες. Αν το οποιοδήποτε κράτος θέλει να "ξεφορτωθεί" τον οποιονδήποτε κακοποιό χωρίς να τον φυλακίσει, απλώς τον απελαύνει.

Σε κάθε περίπτωση, οι πολιτικοί πρόσφυγες έχουν μεγάλη γκάμα. Πολιτικός πρόσφυγας είναι ο Γκιουλέν, πολιτικός πρόσφυγας μπορεί να δηλώσει κι ο οποιοσδήποτε θεωρεί ότι κινδυνεύει η ζωή του από το πολιτικό σύστημα της χώρας του, χωρίς να έχει εκδοθεί απόφαση σύλληψης του.

Και φυσικά, αυτό στο οποίο εστιάζεις, είναι ένας πολύ μικρός αριθμός (με τη χ ή ψ επικινδυνότητα όπως σε περιπτώσεις μαχητών του isis που περνάνε στην Ευρώπη) αλλά αφορά περισσότερο σε θέματα καταπολέμησης της τρομοκρατίας και όχι στην οικονομική και κοινωνική επιβάρυνση που προκαλούν, τα εκατομμύρια των οικονομικών μεταναστών. Δηλαδή σ' αυτούς που ήρθαν και συνεχίζουν να έρχονται για μια καλύτερη ποιότητα ζωής από αυτήν που είχαν στη χώρα τους, διατηρώντας τη νοοτροπία και τις συνήθειες του περιβάλλοντος από το οποίο ήθελαν να ξεφύγουν. Αυτοί που έχουν πραγματική διάθεση ενσωμάτωσης, ενσωματώνονται πολύ πιο γρήγορα και δεν δημιουργούν προβλήματα.

[Ασέβαστος]

Σύλληψη όλων των αντρών που είναι μόνοι τους και δεν είναι αποδεδειγμένοι πατέρες και σύζυγοι γυναικών.
Στήσιμο ανά πεντάδες πίσω από το τζάμια της ασφάλειας και από μπροστά να περνάνε γυναίκες μία μία με εξασφάλιση εμπιστοσύνη ότι δεν θα έχουν συνέπειες από κανέναν. Αναγνώριση όλων των εγκληματιών. Φυλάκιση τους. Μόλις ξεχωρίσουν με ασφάλεια οι οικογενειάρχες αλλά και οι καλοί άνθρωποι, δουλειά σε όλους στον αγροτικό τομέα, αλλά και στη δημιουργία λυόμενων (κι ότι άλλο) που θα μείνουν οι ίδιοι ανά οικογένειες. Όλα τα παιδιά σχολείο αλλά και για τους μεγάλους επιμόρφωση και ελληνικά. Σε λίγα χρόνια υπηκοότητα και φορολογούμενοι πολίτες. Απαγόρευση μαντίλας και θρησκευτικών δοξασιών ακόμα και για όσους λένε ότι είναι χριστιανοί (γιατί έτσι). Θα γίνουν πολύ καλύτεροι Έλληνες από τα δεξιά χαϊβάνια της χώρας μας. Θα γίνει η χώρα πιο πλούσια.

στηριζω, αλλα με μια προσθηκη.

και οσοι ειναι πατεραδες και συζηγοι να περασουν screening.και αναμεσα σε αυτους εχει το ιδιο ποσοστο εγκληματιων.

[Maspoli]

Και φυσικά, αυτό στο οποίο εστιάζεις, είναι ένας πολύ μικρός αριθμός (με τη χ ή ψ επικινδυνότητα όπως σε περιπτώσεις μαχητών του isis που περνάνε στην Ευρώπη) αλλά αφορά περισσότερο σε θέματα καταπολέμησης της τρομοκρατίας και όχι στην οικονομική και κοινωνική επιβάρυνση που προκαλούν, τα εκατομμύρια των οικονομικών μεταναστών. Δηλαδή σ' αυτούς που ήρθαν και συνεχίζουν να έρχονται για μια καλύτερη ποιότητα ζωής από αυτήν που είχαν στη χώρα τους, διατηρώντας τη νοοτροπία και τις συνήθειες του περιβάλλοντος από το οποίο ήθελαν να ξεφύγουν. Αυτοί που έχουν πραγματική διάθεση ενσωμάτωσης, ενσωματώνονται πολύ πιο γρήγορα και δεν δημιουργούν προβλήματα.

α) Καμία από τις χώρες προέλευσης δεν είναι υπόδειγμα δημοκρατίας. Ο κάθε ένας από αυτές τις χώρες μπορεί βάσιμα να ισχυριστεί ότι είναι πολιτικός πρόσφυγας. Μιλάμε στο επίπεδο του ισχυρισμού. Εσύ-ανεξάρτητα από τις επιθυμίες σου- με ποιο αντικειμενικό τρόπο κρίνεις ότι λέει ψέματα; Θεωρητικά πως θα έλεγες ότι ένας έλληνας που κατέφευγε στο εξωτερικό τη περίοδο 1967-74 ήταν οικονομικός μετανάστης και όχι πρόσφυγας
β) Σε μια χώρα με σαφές και μεγάλο πρόβλημα στο δημογραφικό, με ποια θεωρητική επιχειρηματολογία στηρίζεις τον ισχυρισμό πως ο ερχομός νέων ατόμων και σε παραγωγικές ηλικίες, συνιστά εξ ορισμού οικονομική επιβάρυνση;
γ) Το τελευταίο υπογραμμισμένο στα λόγια σου είναι τελείως υποκειμενικό, το τι θεωρείς εσύ ενσωμάτωση στο κοινωνικό σύνολο δεν είναι καθόλου απαραίτητο να ταυτίζεται με την ιδέα περί ενσωμάτωσης που πιθανόν να έχουν άλλα μέλη του κοινωνικού συνόλου στο οποίο ανήκεις

[nemo]

α) Καμία από τις χώρες προέλευσης δεν είναι υπόδειγμα δημοκρατίας. Ο κάθε ένας από αυτές τις χώρες μπορεί βάσιμα να ισχυριστεί ότι είναι πολιτικός πρόσφυγας. Μιλάμε στο επίπεδο του ισχυρισμού. Εσύ-ανεξάρτητα από τις επιθυμίες σου- με ποιο αντικειμενικό τρόπο κρίνεις ότι λέει ψέματα; Θεωρητικά πως θα έλεγες ότι ένας έλληνας που κατέφευγε στο εξωτερικό τη περίοδο 1967-74 ήταν οικονομικός μετανάστης και όχι πρόσφυγας
β) Σε μια χώρα με σαφές και μεγάλο πρόβλημα στο δημογραφικό, με ποια θεωρητική επιχειρηματολογία στηρίζεις τον ισχυρισμό πως ο ερχομός νέων ατόμων και σε παραγωγικές ηλικίες, συνιστά εξ ορισμού οικονομική επιβάρυνση;
γ) Το τελευταίο υπογραμμισμένο στα λόγια σου είναι τελείως υποκειμενικό, το τι θεωρείς εσύ ενσωμάτωση στο κοινωνικό σύνολο δεν είναι καθόλου απαραίτητο να ταυτίζεται με την ιδέα περί ενσωμάτωσης που πιθανόν να έχουν άλλα μέλη του κοινωνικού συνόλου στο οποίο ανήκεις

Ο αρμόδιος θα κοιτάξει πρώτα το συμφερον της χώρας του δεν είναι ψυχολόγος ή θεωρητικός που διδάσκει σε μια αίθουσα
ή γράφει στο φόρουμ

[πατησιωτης]

Kαι αυτά υπάρχουν αλλά και τις περισσότερες φορές δεν υπάρχουν καν στοιχεία ή είναι πλαστά.Αναγκαστικά οι επιτροπές κρίνουν με τα στοιχεία που έχουν.

Αυτό δεν κάνει το έργο της Επιτροπής πιο δύσκολο (και συνεπώς χρονοβόρο) και άρα την αξιολόγηση των αποφάσεων της (ποιοι και πόσοι είναι οι δικαιούχοι ασύλου) περισσότερο υποκειμενικό και λιγότερο αντικειμενικό;

Aσφαλώς και το κάνει περισσότερο υποκειμενικό αλλά επίσης επιστρέφει τη συζήτηση στο αρχικό ερώτημα εάν τους θέλουμε ή όχι χωρίς την παρεμβολή της θεωρίας δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα γιατί δεν μπορούμε να τους πνίξουμε.Αφ ης στιγμής η Τουρκία τους δέχεται πίσω,το μόνο πρόβλημα είναι η ενδεχόμενη αδικία σε κάποιον που θα έπρεπε να είναι πρόσφυγας και τον επιστρέψαμε.Λοιπόν,η απάντηση σε αυτό είναι απλή : δεν τους θέλουμε και τέλος.Δεν μας ενδιαφέρει αυτή η αδικία,ούτε πνίγουμε ούτε σκοτώνουμε,κάνουμε αυτό που θα γινόταν σε χερσαία σύνορα με ένα φράχτη,δεν αφήνουμε κανένα να μπει μέσα με άλλο τρόπο,δια της επιστροφής.
Αφού λοιπόν βγάλαμε από τη μέση το συναισθηματικό εκβιασμό δεν μπορούμε να τους αφήσουμε να πνιγούν,γιατί δεν τους αφήνουμε,απλώς γυρίζουν πίσω με το πλοίο της γραμμής, ξαναγυρίζουμε στην ουσία.
Ήδη από χθες που διατυπώθηκε στροφή προς την πολιτική Σαμαρά,άρχισαν και οι πρώτες αντιδράσεις που ούτε από Τούρκους ήσαν ούτε από Ευρωπαίους.

https://www.in.gr/2019/10/01/politics/v ... s-grammis/

Σε όλη την ανάλυση για τους "κινδύνους" της σκληρής γραμμής είναι ενδιαφέρον ότι δεν αναφέρεται κίνδυνος να μην τους δεχθεί πίσω η Τουρκία.
Γενικές διακηρύξεις για την κακή Ευρώπη - φρούριο βλέπω.

[πατησιωτης]

Σε μια χώρα με σαφές και μεγάλο πρόβλημα στο δημογραφικό, με ποια θεωρητική επιχειρηματολογία στηρίζεις τον ισχυρισμό πως ο ερχομός νέων ατόμων και σε παραγωγικές ηλικίες, συνιστά εξ ορισμού οικονομική επιβάρυνση;

Θεωρώ λόγω ιστορίας και νοοτροπίας ασύμβατη με την ελληνική κοινωνική συνοχή την παρουσία μουσουλμάνων μεταναστών στην Ελλάδα.Εσύ βεβαίως έχεις μια αντίρρηση ως προς τους σιίτες αλλά έτσι κι αλλιώς μάλλον δεν μιλάμε για αυτούς.Είναι πολύ σπάνιοι οι Ιρανοί μετανάστες.

[ΓΑΛΗ]

Σε μια χώρα με σαφές και μεγάλο πρόβλημα στο δημογραφικό, με ποια θεωρητική επιχειρηματολογία στηρίζεις τον ισχυρισμό πως ο ερχομός νέων ατόμων και σε παραγωγικές ηλικίες, συνιστά εξ ορισμού οικονομική επιβάρυνση;

Θεωρώ λόγω ιστορίας και νοοτροπίας ασύμβατη με την ελληνική κοινωνική συνοχή την παρουσία μουσουλμάνων μεταναστών στην Ελλάδα.Εσύ βεβαίως έχεις μια αντίρρηση ως προς τους σιίτες αλλά έτσι κι αλλιώς μάλλον δεν μιλάμε για αυτούς.Είναι πολύ σπάνιοι οι Ιρανοί μετανάστες.

Εγώ πέρα από αυτά που γράφει ο πατησιώτης (με τα οποία συμφωνώ) θα αντιστρέψω το ερώτημα.

Με ποια θεωρητική επιχειρηματολογία στηρίζεις τον ισχυρισμό ότι η προσθήκη νέων ατόμων (που στην πλειοψηφία τους δεν έχουν περισσότερα εργασιακά προσόντα από τους ανειδίκευτους ή και εξειδικευμένους ανέργους στην Ελλάδα) θα ενισχύσουν τα ασφαλιστικά ταμεία και την οικονομία της χώρας, γενικότερα;

Μήπως συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο; Μήπως αν υπολογίσεις τα δεδομένα του κόστους της επιμόρφωσης τους στη γλώσσα και στη χ ή ψ ειδικότητα, τα επιδόματα για τη στέγαση, σίτιση, βασική εκπαίδευση και κυρίως τη νοοτροπία ότι η γυναίκα δεν πρέπει να εργάζεται αλλά να κάνει παιδιά (και να επιδοτείται γι' αυτό) πόσα χρόνια θεωρείς ότι θα κρατήσει το μεσοδιάστημα που τα εργατικά χέρια αυτής της κατηγορίας των μεταναστών και η όποια ανταποδοτικότητα συνεπάγεται σε φορολογικές και ασφαλιστικές εισφορές, θα γίνουν κερδοφόρα και όχι ζημιογόνα για την ελληνική οικονομία;

Δεν αναφέρθηκα καν στις διαφορές κουλτούρας και τα όποια κοινωνικά προβλήματα δημιουργουν.

Αυτό που εννοώ είναι ότι το δημογραφικό πρόβλημα που έθεσες, βασίζεται στη λογική ότι χ αριθμός εργαζόμενων καλύπτουν τις χ ανάγκες των συνταξιούχων και μη παραγωγικών ατόμων που χρήζουν προστασίας. Και ήδη το ασφαλιστικό στην Ελλάδα, έχει υποστεί μεγάλους κραδασμούς.

Αν στους ήδη υπάρχοντες συνταξιούχους και λοιπούς αποδέκτες των παροχών κοινωνικής πρόνοιας της Ελλάδας, προστεθεί κι ένας μεγάλος αριθμός νέων, υγιών αλλά μη παραγωγικών ατόμων που θα επιδοτείται δια βίου, θεωρείς ότι θα λυθεί το δημογραφικό; Εγώ πιστεύω ότι θα τα τινάξει.

[Northern Spirit]

Ποιος ο σκοπος του νηματος περαν του κλαψομ*νιασματος ακροδεξιων;

[πατησιωτης]

[πατησιωτης]

Ποιος ο σκοπος του νηματος περαν του κλαψομ*νιασματος ακροδεξιων;

Επειδή είναι στην επικαιροτητα.Όποιος δεν θέλει δεν παίρνει μέρος.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

μπήκε μπροστά η λεγόμενη Σαμαρική λύση για το μεταναστευτικό
κλειστά κέντρα και επαναπροωθήσεις στη Τουρκία
επιτέλους
και μπράβο στη κυβένηση που το αποφάσισε

[Νon4me]

Πολύ καλός . Διαβασμένος ώς συνήθως και επεξηγηματικός .

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Ποιος ο σκοπος του νηματος περαν του κλαψομ*νιασματος ακροδεξιων;

κανένας
τα ακροδεξιά δημιουργούν προβλήματα εκεί που δεν υπάρχουν