Φέρτε κι άλλους: Φωτιά κι εξέγερση στη Μόρια

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

μη διαβάζεις επιλεκτικά - διάβασε ολόκληρη τη πρόταση, μπορείς

Καθόλου επιλεκτικά.
Και επιδόματα δίνει το ελληνικό κράτος, και ρεύμα ή νερό δεν κόβει για απλήρωτους λογαριασμούς σε ανέργους ή φτωχούς και δωρεάν μετακινήσεις στα ΜΜΜ επιτρέπει και προγράμματα εύρεσης εργασίας υπάρχουν σε ολόκληρη τη χώρα.
Μην γράφετε ανοησίες.

επιδόματα επ'αορίστον δε δίνει, αλλά μόνο υπό συγκεκριμένες συνθήκες οι οποίες όταν εκλείψουν, κόβεται το επίδομα
καταλαβαίνεις τη διαφορά μεταξύ σου πληρώνω τον λογαριασμό και σου δίνω μία μικρή περίοδο χάριτος και δεν σου κόβω το ρεύμα άμεσα (αλλά το χρέος παραμένει)
επί της ουσίας το κράτος αυτή τη στιγμή τους παρέχει τα πάντα και δεν απαιτεί τίποτα, ούτε εργασία, ούτε καμιά υποχρέωση
αυτό δεν ισχύει για κανέναν άλλον (και δεν πρέπει να ισχύει για κανέναν)
και μετά αναρωτιόμαστε γιατί έρχονται κατά χιλιάδες

[mao mao]

Απώθηση χωρίς πνίξιμο φαίνεται τετραγωνισμός του κύκλου.

Έγινε το 2012-2014.

άρχισε η αντιπολίτευση στον Κούλη εκ των έσω.

[πατησιωτης]

Απώθηση χωρίς πνίξιμο φαίνεται τετραγωνισμός του κύκλου.

Έγινε το 2012-2014.

άρχισε η αντιπολίτευση στον Κούλη εκ των έσω.

Προς το παρόν ο Σαμαρας δεν ενδιαφέρεται για κάτι παρόμοιο για άλλους λόγους.

[Feindflug]

μη διαβάζεις επιλεκτικά - διάβασε ολόκληρη τη πρόταση, μπορείς

Καθόλου επιλεκτικά.
Και επιδόματα δίνει το ελληνικό κράτος, και ρεύμα ή νερό δεν κόβει για απλήρωτους λογαριασμούς σε ανέργους ή φτωχούς και δωρεάν μετακινήσεις στα ΜΜΜ επιτρέπει και προγράμματα εύρεσης εργασίας υπάρχουν σε ολόκληρη τη χώρα.
Μην γράφετε ανοησίες.

Θα είναι σαν να είσαστε στην Σουηδία, αλλά δεν θα είσαστε.

[kameron]

Θάπρεπε να διαβάσεις το βιβλίο Balkan Ghosts για την εποχή του Αντρέ όπου λέει ο Παπούλιας στον Αμερικάνο δημοσιογράφο "λέμε στους Πακιστανούς ότι οι Έλληνες εφοπλιστές θα τους διώξουν από τα καράβια τους αν αναγνωρίσουν το τουρκοκυπριακό κράτος".
Με την ΕΕ σε ισότιμη βάση μιλάνε μόνο χώρες σαν τις ΗΠΑ ή την Κίνα.

Από την εποχή εκείνη έχουν αλλάξει πολλά, καλή είναι η ιστορία, αλλά να μην πέφτουμε στην παγίδα της ιστοριολατρείας και των βεβαιοτήτων (τύπου αριστερού πολιτικού βολονταρισμού), οι συσχετισμοί και οι ισορροπίες αλλάζουν.

Η στάση των εν λόγω χωρών δεν είναι αδιάφορη και ούτε αυτές θα έμεναν ασυγκίνητες. Η Ε.Ε. και ειδικά χώρες όπως η Γαλλία, η Γερμανία κλπ, έχουν τεράστια εμπορικά συμφέροντα σε τόσο μεγάλες αγορές. Δεν νομίζω να τα θυσιάσουν τόσο εύκολα για να υπερασπιστούν δολοφόνους μεταναστών και παιδιών.

[Μπεκρής]

Δεν μιλάω γενικά για τις θέσεις στο μεταναστευτικό αλλά για τις λύσεις εις βάρος της Ελλάδος που λές.Να σου θυμίσω ότι το 2015 ήθελε να διώξει την Ελλάδα από την ΕΕ η Γερμανία και τους σταμάτησαν οι Γάλλοι και θα το πετύχει η Ουγγαρία; μάλλον δύσκολο το βλέπω. Η Γαλλία δεν πρόκειται να δεχθεί κάτι παρόμοιο.Θα δεις ότι στο τέλος θα υπάρξουν λύσεις Σαμαρά.Το ποιός θα τις κάνει μόνο δεν ξέρουμε.

Δεν θα σε βγάλει από την Ε.Ε. γενικώς, θα σε βγάλει από το Σένγκεν ως πρώτο βήμα επειδή είσαι το μέλος του σώματος που έχει μολυνθεί και θα σου στεγανοποιήσει πλήρως τα σύνορα για να μην φεύγουν ούτε αυτές οι λίγες χιλιάδες ανά τρίμηνο. Οι Γερμανοί ή πιο σωστά κάποιοι Γερμανοί ήθελαν να σε βγάλουν από το ευρώ, γεγονός πολύ πιο σύνθετο και με αμφίβολες επιπτώσεις ακόμα και ως προς τη σχέση της Ελλάδας με την Ε.Ε.. Το να βγεις από το Σένγκεν και να σου κλείσουν απολύτως τα σύνορα με πολλούς συνοριοφύλακες και φράκτες δεν είναι τόσο δύσκολο. Μιλάμε για την ορατή προοπτική να έχουμε σταθερά χιλιάδες αφίξεις/εβδομάδα, πόσο νομίζεις ότι μπορεί να αντέξει ακόμα η Ελλάδα τις ροές του τελευταίου μήνα; Ένα μήνα, δύο μήνες, τρεις μήνες; Εκ των πραγμάτων, οι ελληνικές Αρχές θα ανοίξουν και αυτές αναλογικά την κάνουλα και από τις εκατοντάδες που διώχνουν τα κυκλώματα προς Βορρά, από αεροδρόμια, λιμάνια κλπ, θα πάμε σε χιλιάδες. Ε, αυτό σύντομα θα έχει επιπτώσεις και αντίμετρα σε βάρος μας.

Λύσεις Σαμαρά πλέον δύσκολα, πολύ δύσκολα. Είπαμε, να φύγει η Μέρκελ και ίσως, αλλά πολύ δύσκολα. Αλλά έτσι και αλλιώς, δεν έχουμε τόσο χρόνο.

Δεν χρειάζεται να βουλιαξεις βάρκες. Αρκεί να εφαρμοστούν οι νόμοι περί έκθεσης ανηλίκων σε κίνδυνο και τα κέντρα να γίνουν κλειστά. Φωναζεις και τον ΟΗΕ, λες σου δίνω αυτήν την έκταση, όποιος έρχεται θα στον φέρνω εδώ, δεν φεύγει κανένας από τον χώρο παρά μόνο για να επιστρέψει στις χώρες του. Αλλά δεν φαίνεται διατεθειμένος να το κάνει ο Μητσοτάκης.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Κάποιες χώρες όπως το Πακιστάν
και η Ινδία μπορούν να επιβάλλουν από μόνες τους στην
ΕΕ τον σεβασμό στους πολίτες τους

Θάπρεπε να διαβάσεις το βιβλίο Balkan Ghosts για την εποχή του Αντρέ όπου λέει ο Παπούλιας στον Αμερικάνο δημοσιογράφο "λέμε στους Πακιστανούς ότι οι Έλληνες εφοπλιστές θα τους διώξουν από τα καράβια τους αν αναγνωρίσουν το τουρκοκυπριακό κράτος".
Με την ΕΕ σε ισότιμη βάση μιλάνε μόνο χώρες σαν τις ΗΠΑ ή την Κίνα.

Το Πακιστάν είναι μια χώρα με 250 εκατομμύρια πληθυσμό,ισχυρό
στρατό και πυρηνικές κεφαλές.Το κυριότερο συνορεύει με τις δύο
αναδυόμενες υπερδυνάμεις,Κίνα και Ινδία.Ο Τράμπ τις προάλλες
ζήτησε τη μεσολάβηση του Πακιστάν για να διαπραγματευτεί με
το Ιράν.Τον Μακρόν τον έγραψε στα παλιά του τα παπούτσια.Για
κράτη σαν την Ελλάδα δεν το συζητάμε καν.Αμφιβάλλω αν αντιμετωπιζόμαστε
σαν ανεξάρτητη χώρα πλέον και όχι σαν γαλλογερμανικό προτεκτοράτο.
Αλλά το θέμα μας δεν είναι μόνο το Πακιστάν.Οι χώρες του Τρίτου Κόσμου
από τη δεκαετία του 1960 ακόμα έχουν την ικανότητα να παρουσιάζονται
ως ένα ενιαίο μπλόκ σε ψηφοφορίες υψηλού ενδιαφέροντος.Θυμάμαι πριν
λίγα χρόνια ότι οι διαπραγματεύσεις για το κλίμα είχαν βαλτώσει επειδή
μια ομάδα 77 τριτοκοσμικών χωρών απαιτούσαν την ικανοποίηση των αιτημάτων
τους.Στον ΠΟΕ μιά από τα ίδια.
Γενικότερα,οι εποχές της ευρωπαικής παντοκρατορίας τέλειωσαν.Ας το
πάρουμε χαμπάρι.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Απώθηση χωρίς πνίξιμο φαίνεται τετραγωνισμός του κύκλου.

Έγινε το 2012-2014.

Φαντάζομαι ότι ψηφίζει τη ΝΔ,με βάση αυτά που γράφεις
στο παρόν νήμα οπότε υποθέτω ότ η συζήτηση μας θα καταλήξει
στο "συμφωνούμε ότι διαφωνούμε".Εν πάση περιπτώση,δεν είμαι
αιμοχαρής, απλά δεν καταλαβαίνω πως μπορείς να απωθείς μακρο-
πρόθεσμα τα πλοία των μεταναστών χωρίς να τα βουλιάζεις.Λογικά,
οι μετανάστες στην απελπισία τους θα ρισκάρουν.Άρα τι θα κάνει
το Λιμενικό αν επιμείνουν?

[kameron]

Δεν χρειάζεται να βουλιαξεις βάρκες. Αρκεί να εφαρμοστούν οι νόμοι περί έκθεσης ανηλίκων σε κίνδυνο και τα κέντρα να γίνουν κλειστά. Φωναζεις και τον ΟΗΕ, λες σου δίνω αυτήν την έκταση, όποιος έρχεται θα στον φέρνω εδώ, δεν φεύγει κανένας από τον χώρο παρά μόνο για να επιστρέψει στις χώρες του. Αλλά δεν φαίνεται διατεθειμένος να το κάνει ο Μητσοτάκης.

Δεν είναι τόσο απλό.
Το να τους μαντρώσεις σε κλειστά στρατόπεδα δεν είναι λύση (και η Μόρια ένα είδος ημίκλειστου στρατοπέδου είναι) για τον απλό λόγο ότι μετανάστες και κυκλώματα ξέρουν καλά ότι δεν γίνεται να αντέξεις για πολύ καιρό. Πόσα στρατόπεδα κλειστά θα φτιάξεις; Δύο, τρία, τέσσερα; Πού θα τα φτιάξεις με τι κόστος για τις τοπικες κοινωνίες και ποιοι θα τα φυλάνε; Ξέρουν καλά ότι δεν έχεις τους πόρους να συντηρήσεις κάτι τέτοιο πέρα από λίγους μήνες το πολύ, μετά θα τους αφήσεις να φύγουν. Και όλοι αυτοί έχουν συγγενείς και γνωστούς πλέον στη Γερμανία κλπ, δεν έκαναν όλο αυτό το ταξίδι με παιδιά κλπ, δεν πλήρωσαν χρήματα για να γυρίσουν πίσω τόσο εύκολα. Θα περιμένουν να λυγίσεις και η αλήθεια είναι ότι δεν μπορείς να κρατήσεις ένα τέτοιο μοντέλο για καιρό.

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

Παπαριες κάνανε. Αυτοί φτιάχνουν καταστάσεις μόρια, μπας και φοβηθούν οι υπόλοιποι. Αν και τη μεγαλύτερη ευθύνη την έχει ο ΟΗΕ. Ανοιχτά σύνορα, παγκόσμιοποίηση, επιβολή τιμωριων σε οσους δε γουστάρουμε και άρχιδιες, αλλά αν μιλάμε για πρόσφυγες και διαχείριση τέτοιων προβλημάτων , ο καθένας κάνει ότι του καβλωσει και ανακαλύψαμε την εθνική κυριαρχία.
. Ο καπιταλισμός είναι σε παρακμή, και το μόνο που τον σώνει μέχρι στιγνμης την κάθε κυβέρνηση είναι ο ακροδεξιός λαϊκισμός. Αρρωστια παντού. Που κάποιοι μας την προβαλουν για υγεία, επειδή συνήθισαν την σαπισμενη σκέψη τους.

Όσο και αν δεν αρέσει σε αριστερούς και εθνίκια επειδή τους χαλάει την ψευτοπροπαγάνδα περί κακών Γερμανών, Ευρωπαίων, εταίρων κλπ, οι χώρες αυτές δέχτηκαν και ενσωμάτωσαν τον κύριο όγκο των προσφύγων την περίοδο μετά το 2013.
Και όταν λέμε τους δέχτηκαν δεν εννοούμε με τον ελληνικό τρόπο τύπου ''τους πετάω σε μερικά αυτοσχέδια καμπ και τους αφήνω να τρώγονται μεταξύ τους''.

Αν θελαν οι πλούσιες χώρες της εε και της δύσης κάποια λύση, θα έκλειναν τα σύνορα σφαλιστα, και θα είχαν μια διαδικασία για να παίρνουν ισότιμα πρόσφυγες από την πηγή, απο τις φτωχές χώρες γύρω από τη Συρία που δέχονται όλο το βάρος, μέχρι να τελειώσει ο πόλεμος και να υπάρξει ανοικοδόμηση, και μετά θα σου έλεγαν, αφού δεν πας από αυτήν την πηγή, είσαι λαθρο, αντε πνιξου.
Δεν γίνεται αυτό, γιατί απλά οι κοινωνίες που στηρίζονται είναι φοβικες, και επειδή και οι ίδιοι φοβούνται πως θα πάνε στα ακροδεξιά οι ψηφοφόροι , εφαρμόζουν ανάλογες πολιτικές.

[Μπεκρής]

Δεν χρειάζεται να βουλιαξεις βάρκες. Αρκεί να εφαρμοστούν οι νόμοι περί έκθεσης ανηλίκων σε κίνδυνο και τα κέντρα να γίνουν κλειστά. Φωναζεις και τον ΟΗΕ, λες σου δίνω αυτήν την έκταση, όποιος έρχεται θα στον φέρνω εδώ, δεν φεύγει κανένας από τον χώρο παρά μόνο για να επιστρέψει στις χώρες του. Αλλά δεν φαίνεται διατεθειμένος να το κάνει ο Μητσοτάκης.

Δεν είναι τόσο απλό.
Το να τους μαντρώσεις σε κλειστά στρατόπεδα δεν είναι λύση (και η Μόρια ένα είδος ημίκλειστου στρατοπέδου είναι) για τον απλό λόγο ότι μετανάστες και κυκλώματα ξέρουν καλά ότι δεν γίνεται να αντέξεις για πολύ καιρό. Πόσα στρατόπεδα κλειστά θα φτιάξεις; Δύο, τρία, τέσσερα; Πού θα τα φτιάξεις με τι κόστος για τις τοπικες κοινωνίες και ποιοι θα τα φυλάνε; Ξέρουν καλά ότι δεν έχεις τους πόρους να συντηρήσεις κάτι τέτοιο πέρα από λίγους μήνες το πολύ, μετά θα τους αφήσεις να φύγουν. Και όλοι αυτοί έχουν συγγενείς και γνωστούς πλέον στη Γερμανία κλπ, δεν έκαναν όλο αυτό το ταξίδι με παιδιά κλπ, δεν πλήρωσαν χρήματα για να γυρίσουν πίσω τόσο εύκολα. Θα περιμένουν να λυγίσεις και η αλήθεια είναι ότι δεν μπορείς να κρατήσεις ένα τέτοιο μοντέλο για καιρό.

Εγώ μιλάω για άλλο μοντέλο. Φωναζεις τον ΟΗΕ, του παραδίδεις έκταση, και στέλνεις εκεί όποιον μπαίνει παράνομα. Φιλάς περιμετρικά τον χώρο για να μην βγει κανείς. Σαν χώρα δεν ασχολείσαι, ας κάνει ο ΟΗΕ νοσοκομεία, πυροσβέστες, σχολεία και εσωτερική φύλαξη. Μόλις μάθουν ότι δεν θα φύγουν από εκεί ποτέ, κανείς δεν θα έρχεται στην Ελλάδα.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Θάπρεπε να διαβάσεις το βιβλίο Balkan Ghosts για την εποχή του Αντρέ όπου λέει ο Παπούλιας στον Αμερικάνο δημοσιογράφο "λέμε στους Πακιστανούς ότι οι Έλληνες εφοπλιστές θα τους διώξουν από τα καράβια τους αν αναγνωρίσουν το τουρκοκυπριακό κράτος".
Με την ΕΕ σε ισότιμη βάση μιλάνε μόνο χώρες σαν τις ΗΠΑ ή την Κίνα.

Από την εποχή εκείνη έχουν αλλάξει πολλά, καλή είναι η ιστορία, αλλά να μην πέφτουμε στην παγίδα της ιστοριολατρείας και των βεβαιοτήτων (τύπου αριστερού πολιτικού βολονταρισμού), οι συσχετισμοί και οι ισορροπίες αλλάζουν.

Η στάση των εν λόγω χωρών δεν είναι αδιάφορη και ούτε αυτές θα έμεναν ασυγκίνητες. Η Ε.Ε. και ειδικά χώρες όπως η Γαλλία, η Γερμανία κλπ, έχουν τεράστια εμπορικά συμφέροντα σε τόσο μεγάλες αγορές. Δεν νομίζω να τα θυσιάσουν τόσο εύκολα για να υπερασπιστούν δολοφόνους μεταναστών και παιδιών.

Σωστός.

[Χόρχε ντελ Σάλτο]

Απώθηση χωρίς πνίξιμο φαίνεται τετραγωνισμός του κύκλου.

Έγινε το 2012-2014.

Φαντάζομαι ότι ψηφίζει τη ΝΔ,με βάση αυτά που γράφεις
στο παρόν νήμα οπότε υποθέτω ότ η συζήτηση μας θα καταλήξει
στο "συμφωνούμε ότι διαφωνούμε".Εν πάση περιπτώση,δεν είμαι
αιμοχαρής, απλά δεν καταλαβαίνω πως μπορείς να απωθείς μακρο-
πρόθεσμα τα πλοία των μεταναστών χωρίς να τα βουλιάζεις.Λογικά,
οι μετανάστες στην απελπισία τους θα ρισκάρουν.Άρα τι θα κάνει
το Λιμενικό αν επιμείνουν?

μα τι λέτε τόσην ώρα;
και μόνοι τους βουλιάζουν τις βάρκες -δηλαδή τι διαφορά θα έχει να τις βουλιάξει το λιμενικό;

το θέμα είναι αν θα περισυλλέξει τους ναυαγούς ή θα παραβεί το δίκαιο της θάλασσας.

[perseus]

είστε εκτός τόπου και χρόνου
η Ελλάδα δεν μπορεί να ικανοποιήσει ούτε καν τις ανάγκες των Ελλήνων
και στη τελική δεν τους χρωστάμε τίποτα για να τους χαρίσουμε στέγη και λεφτά

Διάβασες τι έγραψα; Γιατί εσένα να σου δώσουμε τότε; Σου χρωστάμε;

δεν άκουσα ποτέ το ελληνικό κράτος να νοικιάζει στέγη για Έλληνες, να τους πληρώνει λογαριασμούς και να τους δίνει επιδόματα επ΄αοριστον
όταν γράφω για τις ανάγκες των Ελλήνων αναφέρομαι κυρίως στο δικαίωμα της εργασίας, όχι στην ανάγκη του freeloading

δεν ακουσες και αλλο ωραιο τα σπιτια που τους νοικιαζουν πρεπει να εχουν συγκεκριμενες προδιαγραφες ,προχθες το εμαθα

[kameron]

Εγώ μιλάω για άλλο μοντέλο. Φωναζεις τον ΟΗΕ, του παραδίδεις έκταση, και στέλνεις εκεί όποιον μπαίνει παράνομα. Φιλάς περιμετρικά τον χώρο για να μην βγει κανείς. Σαν χώρα δεν ασχολείσαι, ας κάνει ο ΟΗΕ νοσοκομεία, πυροσβέστες, σχολεία και εσωτερική φύλαξη. Μόλις μάθουν ότι δεν θα φύγουν από εκεί ποτέ, κανείς δεν θα έρχεται στην Ελλάδα.

Δεν αναλαμβάνει ο ΟΗΕ τέτοιες εργολαβίες, για κορόιδο τους έχεις; Αυτοί θα σου πούνε μόνο λόγια, το πολύ να σου στείλουν κάποια λίγα επιπλέον χρήματα σε σχέση με αυτά που σου δίνει η Ε.Ε., δεν μας σώζουν αυτά.

Μπορεί βέβαια η Ελλάδα μέσα στην απελπισία της να το δοκιμάσει και αυτό, να πρωτοτυπήσει παραχωρώντας κυριαρχία σε αυτές τις ζώνες, αλλά το μόνο που θα καταφέρει είναι να αναδείξει το μέγεθος του προβλήματος, στο τέλος της ημέρας το πρόβλημα θα είναι πάλι δικό της.

Αν κάτι ίσως σώσει την κατάσταση είναι η ...Τουρκία. Οι Τούρκοι ξέρουν καλά ότι το να στραγγαλίσουν την Ελλάδα ως ένα σημείο τους ευνοεί. Αν οι Ευρωπαίοι ξεγράψουν τη χώρα και πάνε σε φράκτες Όρμπαν στα βόρεια σύνορά της, εκ των πραγμάτων αυτό θα είναι πλήγμα και στην Τουρκία που θα χάσει ένα μεγάλο μοχλό πίεσης. Οπότε ελπίζουμε ότι και αυτοί θα φροντίσουν η κάνουλα να παραμείνει ελεγχόμενη.