Φιλοσοφία και σύγχρονη Επιστήμη

[Cloud87]

Αν είσαι ο Void δεν ξέρω αν θέλω να σε θυμάμαι.

Καλώς σε βρήκα.

Εγώ πιστεύω οτι είσαι θεός πάντως. Μη σου πω ο θεός των θώεν.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Τα πνευματικά ρεύματα δεν διαφέρουν από τον ίδιο το φορέα τους, τον άνθρωπο. Περνούν από όλα τα στάδια: το εμβρυακό, το βρεφικό, το παιδικό, το εφηβικό (επανάσταση και ...γιούρια) μέχρι να ενηλικιωθούν και να ανακαλύψουν ότι τελικά γίνονται ίδια οι γονείς τους.

πολύ ωραίος και εύστοχος συλλογισμός

[Spiros252]

Χωρίς, λοιπόν, το αρχικό δόγμα "οι ιδιότητες απορρέουν από την ύλη" δεν έχουμε τη σύγχρονη επιστήμη.

Αυτό το δόγμα που το βρήκες στις μέρες μας;

[stavmanr]

Χωρίς, λοιπόν, το αρχικό δόγμα "οι ιδιότητες απορρέουν από την ύλη" δεν έχουμε τη σύγχρονη επιστήμη.

Αυτό το δόγμα που το βρήκες στις μέρες μας;

Στο γεγονός ότι για την εξήγηση των δυνάμεων κι ενεργειών προτείνονται πάντοτε ως αίτια υποθετικά υλικά σωμάτια: πχ. βαρυτόνια.
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE ... E%B9%CE%BF

[Spiros252]

https://vocaroo.com/i/s0K2yDkaRdc5

ηχητικό απόσπασμα

Νανόπουλος - Διάλεξη Higgs - (LHC) 2013

[stavmanr]

"Στην κβαντική φυσική όταν λέμε πεδίο εννοούμε σωματίδιο κι αντίστροφα"
Από το απόσπασμα, Spiros252.

Δεν μπορεί η επιστήμη να απαγκιστρωθεί από το υλιστικό δόγμα. Πρέπει όλα να αναφέρονται σε σώματα και σωματίδια. Μπορεί περιφραστικά να προσπαθούν να φύγουν κάποιοι λαμπροί επιστήμονες από τον υλισμό, αλλά τους επαναφέρει το δόγμα.

[Spiros252]

Δεν είναι δόγμα αυτό ρε συ. Σου λέει καθαρά το σωματίδιο είναι η έκφραση του πεδίου (στον παρατηρητή). Τί άλλο να πει δηλαδή; Αφού η αντιληπτή πραγματικότητα είναι το σωματίδιο, τί να κάνουμε; Ξέρουμε όμως ότι στην βαθύτερη πραγματικότητα είναι ένα πεδίο (πιθανοτήτων).

[stavmanr]

Δεν είναι δόγμα αυτό ρε συ. Σου λέει καθαρά το σωματίδιο είναι η έκφραση του πεδίου (στον παρατηρητή). Τί άλλο να πει δηλαδή; Αφού η αντιληπτή πραγματικότητα είναι το σωματίδιο, τί να κάνουμε; Ξέρουμε όμως ότι στην βαθύτερη πραγματικότητα είναι ένα πεδίο (πιθανοτήτων).

Το οποίο πεδίο είναι σωματίδιο, σύμφωνα με το απόσπασμα του Νανόπουλου...

Η διαδικασία αναγωγής μίας ιδιότητας σε μικρότερες επιμεριστικές ιδιότητες είναι αέναη και θα το λέγαμε "απειροστισμό". Αυτό το πράγμα είναι ένα νοητικό παιχνίδι για ισοβίτες... Είναι μία άλλη απόδοση του παράδοξου του Ζήνωνα.

[Nandros]

Δεν είναι δόγμα αυτό ρε συ. Σου λέει καθαρά το σωματίδιο είναι η έκφραση του πεδίου (στον παρατηρητή). Τί άλλο να πει δηλαδή; Αφού η αντιληπτή πραγματικότητα είναι το σωματίδιο, τί να κάνουμε; Ξέρουμε όμως ότι στην βαθύτερη πραγματικότητα είναι ένα πεδίο (πιθανοτήτων).

Το οποίο πεδίο είναι σωματίδιο, σύμφωνα με το απόσπασμα του Νανόπουλου...

Η διαδικασία αναγωγής μίας ιδιότητας σε μικρότερες επιμεριστικές ιδιότητες είναι αέναη και θα το λέγαμε "απειροστισμό". Αυτό το πράγμα είναι ένα νοητικό παιχνίδι για ισοβίτες... Είναι μία άλλη απόδοση του παράδοξου του Ζήνωνα.

Λεξιπλάστη μου εσύ! Τύφλα να'χει ο Ανδρέας!
Ποιο απ'όλα τα παράδοξα;

[skakos]

Δεν είναι δόγμα αυτό ρε συ. Σου λέει καθαρά το σωματίδιο είναι η έκφραση του πεδίου (στον παρατηρητή). Τί άλλο να πει δηλαδή; Αφού η αντιληπτή πραγματικότητα είναι το σωματίδιο, τί να κάνουμε; Ξέρουμε όμως ότι στην βαθύτερη πραγματικότητα είναι ένα πεδίο (πιθανοτήτων).

Το πεδίο είναι αλήθεια πως γενικά παράγεται από κάποια ύλη που υπάρχει κάπου κάπως. Δεν είναι αυθύπαρκτο.

[Spiros252]

Ενδιαφέρουσα η τοποθέτηση αυτή. Γνωρίζουμε ωστόσο ότι το σωματίδιο είναι έκφραση του πεδίου κατά τη μέτρηση. Μπορούμε να πούμε ότι είναι αλληλένδετα, ότι είναι εκφάνσεις του ίδιου πράγματος. Έχεις ένα δίκιο σε αυτό, και ο Wheeler το είχε περιγράψει κάπως έτσι:

«Η πλάνη με τέτοιου είδους εικασίες, εξηγεί ο Wheeler, είναι η υπόθεση ότι το φωτόνιο είχε κάποια φυσική μορφή, πριν ο αστρονόμος το παρατηρήσει. Είτε ήταν ένα κύμα είτε ήταν ένα σωματίδιο. Είτε πήγε και από τις δύο διαδρομές γύρω από το βαρυτικό φακό είτε μόνο από μία διαδρομή. Στην πραγματικότητα, λέει ο Wheeler, τα κβαντικά φαινόμενα δεν είναι ούτε κύματα, ούτε σωματίδια, αλλά είναι εγγενώς απροσδιόριστα μέχρι τη στιγμή που μετρώνται. Κατά μία έννοια ο βρετανός φιλόσοφος Bishop Berkeley είχε δίκιο όταν υποστήριξε πριν από δύο αιώνες ότι «υπάρχει σημαίνει να είναι αντιληπτό»».

Δεν έχει σημασία λοιπόν τί θεωρούμε εμείς ότι προϋπάρχει, είτε το πεδίο είτε το σωματίδιο, σημασία έχει τί είναι αντιληπτό. Με άλλα λόγια θα πρέπει να ξεκινήσουμε με τον τρόπο που είναι αντιληπτό σε εμάς και ανάλογα με τον τρόπο "βλέπουμε" να προϋπάρχει κάτι άλλο ίσως.

[stavmanr]

Ταυτόχρονα να θυμίσουμε την αρχή της απδοσριοριστίας που λέει ότι δεν μπορούμε να μετρήσουμε ταυτόχρονα την ταχύτητα και τη θέση ενός σωματιδίου, που σημαίνει ότι στην ουσία τα σωματίδια είναι απροσδιόριστα ακόμα και μετά την παρατήρηση.

Τα πάντα απροσδιόριστα, λοιπόν!

[Spiros252]

Ναι η παρατήρηση δεν σημαίνει "αποκάλυψη των πάντων". Ουσιαστικά αποκτάς πληροφορία για κάτι το οποίο είναι απαιτούμενο ώστε να διαπιστώνεις μια συμβατή πραγματικότητα.

[skakos]

Και η παρατήρηση ούτως ή άλλως επηρεάζει το σύστημα. Άρα και αυτό που μετράς εξ'ορισμού δεν είναι αυτό που ήταν πριν το παρατηρήσεις!

[stavmanr]

Σπύρο, όπως σωστά γράφει ο Σκάκος, το πρόβλημα είναι ότι δεν ξέρουμε στην ουσία τί είναι αυτό που παρατηρούμε αφού δεν μπορούμε να ταυτοποιήσουμε τις ιδιότητές του, ταυτόχρονα. Αν ξέρουμε πού βρίσκεται αυτό το κάτι δεν μπορούμε να μετρήσουμε την ενέργειά του ή τις άλλες ενεργειακές ιδιότητές του, κι αντίστροφα αν λάβουμε ένδειξη ενεργειακών ιδιοτήτων δεν μπορούμε να ξέρουμε ότι ήταν αυτό που εμείς νομίσαμε (αδυναμία προσδιορισμού θέσης).