Ο Ήλιος της Μακεδονίας

[stavmanr]

Ήδη από την Ενδιάμεση Συμφωνία είχαν αυτή την υποχρέωση αλλά ΟΚ.

Την οποία εξεπλήρωσαν κατά 90%, αλλά δεν πειράζει, πρέπει να κάνουν και τα συριζόπουλα την προπαγάνδα τους. Εγώ πάντως τόσα χρόνια δεν έχω δεί ήλιο Βεργίνας παρά μόνο σε ιδιωτικούς χώρους. Υπάρχει ακόμη στο σήμα ενός τηλεοπτικού σταθμού. Δεν ξέρω αν μετράει ότι βρίσκεται επάνω στις ασπίδες των στρατιωτών του Μ.Αλεξάνδρου στην κεντρική πλατεία των Σκοπίων.

Ας δούμε μερικά σημεία της ενδιάμεσης συμφωνίας του 1995 με τα Σκόπια:
https://hellasjournal.com/2017/09/i-end ... -to-onoma/

Ειδικότερα στο Άρθρο 1 προβλεπόταν η αναγνώριση της Π.Γ.Δ.Μ. από την Ελλάδα με το όνομα που αναφέρονταν στην παρούσα Συμφωνία, ενώ παράλληλα θα συνάπτονταν το ταχύτερο δυνατό διπλωματικές σχέσεις και θα ιδρύονταν Γραφεία Συνδέσμων σε Αθήνα και Σκόπια.

Η Ελλάδα αναγνώριζε τα Σκόπια ως Π.Γ. Δημοκρατία της Μακεδονίας.
Ούτε βόρεια, ούτε αντολική, ούτε σέντερ χαφ. Πρώην Γιουγκοσλαβική ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ.

Στο 2ο Άρθρο αναγνωρίζονταν η μονιμότητα των ισχυόντων συνόρων

Αλίμονο.

, ενώ στο Άρθρο 3 τα δύο μέρη δήλωναν ευθαρσώς ότι σέβονται μεταξύ τους την κυριαρχία, την εδαφική ακεραιότητα και την πολιτική ανεξαρτησία, καθώς επίσης δεσμεύονταν να απέχουν από πράξεις υπονόμευσης των προειρημένων.

Δηλαδή, τέλος διαπραγμάτευσης για όσα έχουν ήδη συμφωνηθεί.

Στο Άρθρο 4 οι δύο χώρες αποποιούνταν τον οποιοδήποτε επιθετικό σχεδιασμό, ο οποίος θα αποσκοπούσε στη μεταβολή της υπάρχουσας μεθορίου.

Αυτονόητο και σωστό.

Στο 5ο Άρθρο Ελλάδα και Π.Γ.Δ.Μ. αναλάμβαναν την υποχρέωση να συνεχίσουν τις διαπραγματεύσεις με στόχο την εξεύρεση βιώσιμης λύσης στο επίμαχο ζήτημα του ονόματος. Παράλληλα καλούνταν να διευθετήσουν τις λεπτομέρειες για την ομαλή διεξαγωγή του εμπορίου και των συναλλαγών.

Παρότι η Ελλάδα δεσμεύτηκε στο όνομα στο πρώτο άρθρο, είχε επιπλέον την υποχρέωση να διαπραγματευτεί νέο όνομα της ΠΓΔΜ που θα αποσκοπούσε σε βιώσιμη λύση της ΠΓΔΜ. Δηλαδή, έπρεπε να διαπραγματευτούμε επάνω σε ένα θέμα στο οποίο υπήρχε για την ΠΓΔΜ δίκτυ ασφαλείας (την ήδη αποδεκτή ονομασία ΠΓ Δημοκρατία της Μακεδονίας), ενώ η Ελλάδα δεν διέθετε καμία πρότερη εξασφάλιση.

Στο Άρθρο 6 η Π.Γ.Δ.Μ. δεσμεύονταν πως οι Συνταγματικές Διατάξεις (Προοίμιο, Άρθρα 3 και 49), επ’ ουδενί λόγω δεν αποτελούσαν βάση διεκδίκησης περιοχών των γειτονικών χωρών, και αφορμή για επέμβαση στις εσωτερικές υποθέσεις των, προκειμένου να προστατευθούν πρόσωπα που θεωρούνται πολίτες των συγκεκριμένων χωρών.

Αυτονόητο.

Το Άρθρο 7 είχε ιδιαίτερη σημασία για την εξομάλυνση των διμερών σχέσεων, καθότι αφενός αποθαρρύνονταν κάθε εχθρική και προπαγανδιστική κρατική ή ιδιωτική πρωτοβουλία, αφετέρου αποσύρονταν ο «Ήλιος της Βεργίνας» από τη σημαία της γείτονας χώρας.

"Αποθάρρυνση κάθε προπαγανδιστικής πρωτοβουλίας" κατά της συμφωνίας.

Με το 8ο Άρθρο αναλήφθηκε η υποχρέωση να απέχουν αμφότερα τα Μέρη, από την προβολή οποιουδήποτε κωλύματος όσον αφορά τη διακίνηση προσώπων και αγαθών.

Σωστό.

Τα Άρθρα 9 και 10 αναφέρονται στα ανθρώπινα και πολιτιστικά δικαιώματα. Ειδικότερα με το Άρθρο 9 τα δύο Μέρη δεσμεύονταν να συντονίσουν τη δράση τους σύμφωνα με το σύνολο των βασικών διατάξεων του Διεθνούς Δικαίου, όπως ο Καταστατικός Χάρτης των Ηνωμένων Εθνών, η Τελική Πράξη του Ελσίνκι, η Παγκόσμια Διακήρυξη των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, η Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και των Θεμελιωδών Ελευθεριών κ.α. Στο Άρθρο 10 γίνονταν μνεία στην αναγκαιότητα βελτίωσης των ανθρώπινων επαφών μεταξύ των πολιτών των δύο χωρών, σε όλα τα επίπεδα.

Σωστό.

Το Άρθρο 11 εστίαζε στις σχέσεις της F.Y.R.O.M. με τους Διεθνείς και Πολυμερείς Οργανισμούς, ενώ η Ελλάδα αναλάμβανε την υποχρέωση να μην αντιταχθεί σε πιθανό αίτημα εισδοχής της γειτονικής χώρας, ως μέλος σε Δ.Ο. Παράλληλα η Ελλάδα αναγνώριζε την ανάγκη για οικονομική υποστήριξη της Π.Γ.Δ.Μ. από τους ανάλογους ευρωπαϊκούς μηχανισμούς.

Εδώ η Ελλάδα παραιτείται οριστικά από βέτο στους διεθνείς οργανισμούς για οποιοδήποτε ζήτημα και ταυτόχρονα ανοίγει την πόρτα σε εκείνους να χρηματοδοτούν την "ΠΓ Δημοκρατία της Μακεδονίας" μέχρι και την ένταξή της σε εκείνους.

Μέσω των Άρθρων 12-14 ρυθμίζονταν οι συμβατικές σχέσεις. Ειδικότερα στο Άρθρο 12 της Ενδιάμεσης Συμφωνίας, αναλαμβάνονταν η υποχρέωση να λογίζονται υπόψη οι διμερείς Συμβάσεις που διαμείφθηκαν μεταξύ Ελλάδας και Σοσιαλιστικής Ομοσπονδιακής Γιουγκοσλαβίας στις 18 Ιουνίου 1959, ήτοι: α) Σύμβαση επί των αμοιβαίων δικαστικών σχέσεων, β) Συμφωνία αμοιβαίας αναγνώρισης και εκτέλεσης των δικαστικών αποφάσεων, γ) Συμφωνία περί υδρο-οικονομίας. Τα Μέλη καλούνταν να συνάψουν και νέες Συμβάσεις όπου κρίνονταν αναγκαίο, πλην όμως σύμφωνες με το «πνεύμα» του παρόντος Άρθρου.

Σωστό.

Στο 13ο Άρθρο αναγνωρίζονταν η γεωγραφική «ιδιαιτερότητα» της Π.Γ.Δ.Μ. ως «Κράτος Περίκλειστο», και η Ελλάδα καλούνταν να εφαρμόσει τις ισχύουσες διατάξεις του Δίκαιου της Θάλασσας, για ανάλογες περιπτώσεις. Στο Άρθρο 14 Ελλάδα και F.Y.R.O.M. ενθαρρύνονταν να αναπτύξουν σε αμοιβαία βάση σχέσεις φιλίας και καλής γειτονίας, να προάγουν ζητήματα τηλεπικοινωνιών, ελεύθερης διακίνησης των πολιτών, εμπορικών μεταφορών και συναλλαγών, και γενικότερα να ενδυναμώσουν τη διμερή οικονομική συνεργασία.

Είναι το γνωστό "ο Σύριζα έδωσε το Αιγαίο στα Σκόπια"...
Πού να ήξερες ότι αυτά είχαν ήδη συμφωνηθεί χρόνια πριν, και απλά η νέα συμφωνία αναγκαστικά περιελάμβανε και τα ήδη συμφωνηθέντα!
Βέβαια, το να αναγνωρίσει κανείς τα Σκόπια ως περίκλειστο κράτος είναι σα να ανακαλύπτει την Αμερική...

Στα επόμενα πέντε Άρθρα (15-20), ρυθμίστηκαν οι εμπορικές, περιβαλλοντικές και οι νομικές σχέσεις των συμβαλλομένων. Στο 15ο Άρθρο τονίζονταν η ανάγκη για βελτίωση της συνεργασίας των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, και την περαιτέρω σύσφιξη των οικονομικών σχέσεων (τομέας επενδύσεων κεφαλαίου, βιομηχανική συνεργασία), ενώ η βελτίωση της διεπιστημονικής συνεργασίας, και η ανταλλαγή τεχνογνωσίας προβλέπονταν στο Άρθρο 16. Στο Άρθρο 17 τα δύο Μέλη καλούνταν να εντείνουν τη διασυνοριακή συνεργασία στην κατεύθυνση προστασίας του περιβάλλοντος και της εξάλειψης των μορφών ρύπανσης στις παραμεθόριες περιοχές, ενώ στο επόμενο Άρθρο (18), δεσμεύονταν να συνεργαστούν σε περίπτωση φυσικών καταστροφών. Σύμφωνα με το Άρθρο 19 οι δύο χώρες θα κατέβαλλαν κοινές προσπάθειες για την επίσπευση των τελωνειακών και μεθοριακών διατυπώσεων, καθώς επίσης και την απλούστευση της διαδικασίας έκδοσης θεωρήσεων προς τους πολίτες. Στο Άρθρο 20 λαμβάνονταν μέριμνα για τη συνεργασία σε υποθέσεις καταστολής του οργανωμένου εγκλήματος, της τρομοκρατίας, του εμπορίου ναρκωτικών, και μια σειρά άλλων ποινικών παραβάσεων.

Αυτονόητα.

Τέλος στα Άρθρα 21-23 προβλέπονταν οι τελικές διατάξεις της Συμφωνίας. Στο Άρθρο 21 οι δύο χώρες δεσμεύονταν ότι θα επιλύουν την οποιαδήποτε διαφορά, με ειρηνικά μέσα. Εφόσον υπάρχει δυσεπίλυτη διάσταση απόψεων σχετικά με την ερμηνεία άρθρων της Συμφωνίας, προβλέπονταν η δυνατότητα προσφυγής στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, πλην του ζητήματος της ονομασίας (Άρθρο 5 παρ.1).

Όλα τα θέματα στο δικαστήριο της Χάγης, πλην του ζητήματος της ονομασίας. Δηλαδή δεν είχαμε καν δικαίωμα να προσφύγουμε σε δικαστήριο της Χάγης αν αυτοαποκαλούνταν "Μακεδονία".

Στο Άρθρο 22 διασαφηνίζονταν ότι η τρέχουσα Συμφωνία δεν στρέφονταν εναντίον τρίτης κρατικής οντότητας.

Λογικό.

Μέσω του Άρθρου 23 ρυθμίζονταν η ισχύς της Συμφωνίας. Προβλέπονταν η έναρξη εφαρμογής της, τριάντα ημέρες μετά την υπογραφή του τελικού κειμένου. Η Σύμβαση θα παρέμενε σε ισχύ έως ότου αντικατασταθεί από μια οριστική Συμφωνία (μεταβατικός χαρακτήρας Συμφωνίας). Η οριστική Συμφωνία θα προέκυπτε όταν οι συνθήκες για την επίλυση του ονόματος θα κρίνονταν πολιτικά ώριμες. Ωστόσο, μετά την παρέλευση επτά ετών, θα μπορούσε οποιοδήποτε Μέρος να αποσυρθεί, υπό τον όρο ότι πρωτίστως θα ειδοποιούσε γραπτώς το έτερο Μέρος για την εν λόγω πρόθεση. Η αποχώρηση από την Ενδιάμεση Συμφωνία, θα ολοκληρώνονταν δώδεκα μήνες μετά την γραπτή επίδοση του συγκεκριμένου αιτήματος.

Αφού πέρασαν 7 χρόνια από τη συμφωνία αυτή, δηλαδή από το 2003 κι έπειτα, κυβέρνησε το ΠΑΣΟΚ επί 2 χρόνια, η ΝΔ επί 5 χρόνια και συνδυασμός τους άλλα 3 χρόνια.
Κανείς τους δεν υπέγραψε το απλό αίτημα ακύρωσης της συμφωνίας όπως προβλέπονταν από την ίδια τη συμφωνία.

[Rakomelofronas]

Στην παρ. 2 του άρθρου 7 της Ενδιάμεσης Συμφωνίας γίνεται έμμεση αλλά σαφής αναφορά στον Ήλιο της Βεργίνας. Αυτή είναι η ουσία του νήματος. Η Ενδιάμεση Συμφωνία όντως έκρυψε το πρόβλημα κάτω απ' το χαλί και αυτό δεν κάνει καλή τη Συμφωνία των Πρεσπών.

[Leporello]

Τέλος στα Άρθρα 21-23 προβλέπονταν οι τελικές διατάξεις της Συμφωνίας. Στο Άρθρο 21 οι δύο χώρες δεσμεύονταν ότι θα επιλύουν την οποιαδήποτε διαφορά, με ειρηνικά μέσα. Εφόσον υπάρχει δυσεπίλυτη διάσταση απόψεων σχετικά με την ερμηνεία άρθρων της Συμφωνίας, προβλέπονταν η δυνατότητα προσφυγής στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, πλην του ζητήματος της ονομασίας (Άρθρο 5 παρ.1).

Όλα τα θέματα στο δικαστήριο της Χάγης, πλην του ζητήματος της ονομασίας. Δηλαδή δεν είχαμε καν δικαίωμα να προσφύγουμε σε δικαστήριο της Χάγης αν αυτοαποκαλούνταν "Μακεδονία".

Γράφεις διάφορα χαζά που δεν έχω όρεξη να απαντάω ένα προς ένα. Ωστόσο αυτό βγάζει μάτι: το Δικαστήριο τής Χάγης δεν επιβάλει ποινές, είναι διαιτητικό δικαστήριο. Προφανώς δεν υπάρχει θέμα προς διαιτησία ως προς το όνομα, αφού και τα δύο μέλη συμφώνησαν ότι μέχρι την ανεύρεση κοινά αποδεκτού ονόματος θα εισέρχεται η γειτονική χώρα στους διεθνείς οργανισμούς με το όνομα ΠΓΔΜ. Και βέβαια, αυτό αφορούσε την είσοδο σε διεθνείς οργανισμούς. Δεν είχε συμφωνηθεί ότι το όνομα που θα χρησιμοποιούσε η ίδια η χώρα θα ήταν ΠΓΔΜ, ώστε να προσφύγει η Ελλάδα σε οποιοδήποτε δικαστήριο.

Αφού πέρασαν 7 χρόνια από τη συμφωνία αυτή, δηλαδή από το 2003 κι έπειτα, κυβέρνησε το ΠΑΣΟΚ επί 2 χρόνια, η ΝΔ επί 5 χρόνια και συνδυασμός τους άλλα 3 χρόνια.
Κανείς τους δεν υπέγραψε το απλό αίτημα ακύρωσης της συμφωνίας όπως προβλέπονταν από την ίδια τη συμφωνία.

Ξεχνάς ότι έγινε κάτι πολύ καλύτερο, που τελικά έδωσε τους όποιους καρπούς έδωσε: εμποδίσθηκε η είσοδος τής ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ πριν υπάρξει συμφωνία.

[stavmanr]

Τέλος στα Άρθρα 21-23 προβλέπονταν οι τελικές διατάξεις της Συμφωνίας. Στο Άρθρο 21 οι δύο χώρες δεσμεύονταν ότι θα επιλύουν την οποιαδήποτε διαφορά, με ειρηνικά μέσα. Εφόσον υπάρχει δυσεπίλυτη διάσταση απόψεων σχετικά με την ερμηνεία άρθρων της Συμφωνίας, προβλέπονταν η δυνατότητα προσφυγής στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, πλην του ζητήματος της ονομασίας (Άρθρο 5 παρ.1).

Όλα τα θέματα στο δικαστήριο της Χάγης, πλην του ζητήματος της ονομασίας. Δηλαδή δεν είχαμε καν δικαίωμα να προσφύγουμε σε δικαστήριο της Χάγης αν αυτοαποκαλούνταν "Μακεδονία".

Γράφεις διάφορα χαζά που δεν έχω όρεξη να απαντάω ένα προς ένα. Ωστόσο αυτό βγάζει μάτι: το Δικαστήριο τής Χάγης δεν επιβάλει ποινές, είναι διαιτητικό δικαστήριο. Προφανώς δεν υπάρχει θέμα προς διαιτησία ως προς το όνομα, αφού και τα δύο μέλη συμφώνησαν ότι μέχρι την ανεύρεση κοινά αποδεκτού ονόματος θα εισέρχεται η γειτονική χώρα στους διεθνείς οργανισμούς με το όνομα ΠΓΔΜ. Και βέβαια, αυτό αφορούσε την είσοδο σε διεθνείς οργανισμούς. Δεν είχε συμφωνηθεί ότι το όνομα που θα χρησιμοποιούσε η ίδια η χώρα θα ήταν ΠΓΔΜ, ώστε να προσφύγει η Ελλάδα σε οποιοδήποτε δικαστήριο.

Η απάντησή σου στερείται λογικής. Αν δεν υπήρχε κανένα θέμα προς επίλυση ως προς το ονοματολογικό τότε γιατί το πρόβλημα βρίσκεται στο γιατί προβλέφθηκε αυτό το άρθρο.

Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι δεν συμφωνήσαμε αμοιβαία στο όνομα της ΠΓ Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Το αναγνωρίσαμε εμείς. Αυτοί το δέχτηκαν μόνο ως μεταβατικό. Μάλιστα στη συμφωνία υπήρχε πρόβλεψη προσπάθειας επίλυσης του ονοματολογικού μέσα στα επόμενα χρόνια.
Αν δεν κατανοήσεις τη διαφορά μεταξύ του "συμφωνήσαμε στο όνομα" και στο "αναγνωρίσαμε το όνομα ως μεταβατικό ενός ονόματος που θα προκύψει στη συνέχεια" δεν έχεις εννοήσει τίποτα στο ονοματολογικό ζήτημα.

Αφού πέρασαν 7 χρόνια από τη συμφωνία αυτή, δηλαδή από το 2003 κι έπειτα, κυβέρνησε το ΠΑΣΟΚ επί 2 χρόνια, η ΝΔ επί 5 χρόνια και συνδυασμός τους άλλα 3 χρόνια.
Κανείς τους δεν υπέγραψε το απλό αίτημα ακύρωσης της συμφωνίας όπως προβλέπονταν από την ίδια τη συμφωνία.

Ξεχνάς ότι έγινε κάτι πολύ καλύτερο, που τελικά έδωσε τους όποιους καρπούς έδωσε: εμποδίσθηκε η είσοδος τής ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ πριν υπάρξει συμφωνία.

Εννοείς όταν ασκήσαμε το βέτο που υπογράψαμε ότι δεν θα ασκήσουμε και καταδικαστήκαμε από τον ΟΗΕ για αυτό;
Και διεθνώς αναγνωρισμένοι bullies, δηλαδή, και φαίνεται ότι καποιοι είναι υπερήφανοι που έδωσαν ένα ακόμα διαπραγματευτικό χαρτί στα Σκόπια ("οι αφερέγγυοι έλληνες").

Τέλος, είναι καλό να διαβάζεις ολόκληρες τις συμφωνίες κι όχι τα άρθρα που σε εξιτάρουν.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... RQP9S4FsvV

Γνώριζες πχ. ότι η ενδιάμεση συμφωνία του 1995 (άρθρο 13) προέβλεπε την τήρηση του Διεθνούς Δικαίου στο περίκλειστο κράτος ΠΓΔΜ, που σημαίνει πρόσβαση στη θάλασσά μας ή ακόμα πιστεύεις ότι ήταν προσθήκη του Κοτζιά;

Και φυσικά το ερώτημα παραμένει: γιατί ενώ προβλέπονταν μονομερής ακύρωση της συνθήκης μετά το 2003, τα κυβερνώντα κόμματα (ΝΔ, ΠΑΣΟΚ και συνδυασμός τους) δεν ακύρωσαν την ενδιάμεση συμφωνία αυτή που αναγνώριζε μεταξύ των άλλων κράτος με συνθετικό όρο "Μακεδονία", πρόσβαση στο Αιγαίο και δεν είχε καμία πρόβλεψη για ιστορικό ή πολιτισμικό ή και γλωσσικό διαχωρισμό;

[Rakomelofronas]

Χωρίς εκείνη τη Συμφωνία, δεν υπήρχε τίποτα άλλο εκτός από το σκέτο "Μακεδονία" και μέτρα τύπου εμπάργκο, πόλεμος κτλ. Όσο για το Δίκαιο της Θάλασσας, όντως προβλέπει τη μη παρεμπόδιση ενός περικλειστου κράτους από την πρόσβαση στη θάλασσα. Το κατά πόσο ήταν απαραίτητο να μπει αυτό στη νέα Συνθήκη, τη στιγμή που δεν δόθηκε αντίστοιχη διαβεβαίωση για το νερό του Αξιού, είναι ενδιαφέρον θεμα συζήτησης.

Τουλάχιστον ξεκαθαριστηκε το ζήτημα του Αστεριού της Βεργίνας.

[stavmanr]

Χωρίς εκείνη τη Συμφωνία, δεν υπήρχε τίποτα άλλο εκτός από το σκέτο "Μακεδονία" και μέτρα τύπου εμπάργκο, πόλεμος κτλ.

Μα και με εκείνη τη συμφωνία δεν θα υπήρχε τίποτε άλλο εκτός από σκέτο Μακεδονία. Αφού αναγνώριζε ότι το ονοματολογικό δεν έχει επιλυθεί οριστικά. Αντίθετα, για πρώτη φορά εισήγαγε τον όρο Μακεδονία σε σύνθετη ονομασία...

Όσο για το Δίκαιο της Θάλασσας, όντως προβλέπει τη μη παρεμπόδιση ενός περικλειστου κράτους από την πρόσβαση στη θάλασσα. Το κατά πόσο ήταν απαραίτητο να μπει αυτό στη νέα Συνθήκη, τη στιγμή που δεν δόθηκε αντίστοιχη διαβεβαίωση για το νερό του Αξιού, είναι ενδιαφέρον θεμα συζήτησης.

Πάντοτε, τα ήδη συμφωνηθέντα αναφέρονται στις επόμενες συμφωνίες.

Τουλάχιστον ξεκαθαριστηκε το ζήτημα του Αστεριού της Βεργίνας.

Να σημειώσουμε ότι πέρα από το αστέρι της Βεργίνας δεν υπήρχε οποιαδήποτε αναφορά σε ιστορικές πορείες, πολιτισμούς, γλώσσες κλπ. , που υπάρχουν στη νέα συμφωνία.

[Rakomelofronas]

Μα και με εκείνη τη συμφωνία δεν θα υπήρχε τίποτε άλλο εκτός από σκέτο Μακεδονία. Αφού αναγνώριζε ότι το ονοματολογικό δεν έχει επιλυθεί οριστικά. Αντίθετα, για πρώτη φορά εισήγαγε τον όρο Μακεδονία σε σύνθετη ονομασία...

Στην Ενδιάμεση Συμφωνία αναφερόμουν κι εγώ. Επίσης, το ΠΓΔΜ δεν ήταν σύνθετη ονομασία αλλά μεταβατική αναφορά. Αυτό έκανε κακό στην Ελλάδα γιατί τα επίσημα παράγωγά του ήταν δύσχρηστα ("πολίτης της τάδε", "γλώσσα της τάδε", αντί για μονολεκτικες εναλλακτικές) αλλά δεν ήταν αναγνώριση. Ούτε καν οι Σλαβομακεδόνες δεν το ερμήνευσαν ποτέ ως αναγνώριση.

Πάντοτε, τα ήδη συμφωνηθέντα αναφέρονται στις επόμενες συμφωνίες.

Εκτός αν η ελληνική πλευρά έμπαινε στον κόπο να εκφράσει διαφωνία ώστε να εξασφαλιστεί η συνέχιση της χρήσης των νερών του Αξιού ποταμού από τους κατοίκους της δεύτερης μεγαλύτερης πεδιάδας της Ελλάδας.

Να σημειώσουμε ότι πέρα από το αστέρι της Βεργίνας δεν υπήρχε οποιαδήποτε αναφορά σε ιστορικές πορείες, πολιτισμούς, γλώσσες κλπ. , που υπάρχουν στη νέα συμφωνία.

Ούτε στη νέα θα έπρεπε να είναι. Δεν ήταν αντικείμενα διαπραγμάτευσης.

[Athos]

14/07/2019
Βόρεια Μακεδονία: Κατεβάζουν τον Ήλιο της Βεργίνας από μνημεία και δημόσιους χώρους

τι εννοείς ; αλλάζουν σημαία ή όχι ;

[stavmanr]

Να σημειώσουμε ότι πέρα από το αστέρι της Βεργίνας δεν υπήρχε οποιαδήποτε αναφορά σε ιστορικές πορείες, πολιτισμούς, γλώσσες κλπ. , που υπάρχουν στη νέα συμφωνία.

Ούτε στη νέα θα έπρεπε να είναι. Δεν ήταν αντικείμενα διαπραγμάτευσης.

Εννοείς ότι κακώς διαχωρίζουμε επίσημα τους δύο λαούς ως διαφορετικής εθνοτικής, ιστορικής και πολιτισμικής κληρονομιάς;

[Rakomelofronas]

Να σημειώσουμε ότι πέρα από το αστέρι της Βεργίνας δεν υπήρχε οποιαδήποτε αναφορά σε ιστορικές πορείες, πολιτισμούς, γλώσσες κλπ. , που υπάρχουν στη νέα συμφωνία.

Ούτε στη νέα θα έπρεπε να είναι. Δεν ήταν αντικείμενα διαπραγμάτευσης.

Εννοείς ότι κακώς διαχωρίζουμε επίσημα τους δύο λαούς ως διαφορετικής εθνοτικής, ιστορικής και πολιτισμικής κληρονομιάς;

Δεν είναι αυτή η δουλειά των διεθνών συνθηκών, ιδίως όταν συνοδεύεται από μεγάλες παραχωρήσεις στα ουσιαστικά και ασαφές αποτέλεσμα σε κρίσιμα σημεία (πχ εμπορικές ονομασίες). Δεν θα μας πουν οι Πρέσπες και η καθε Ενδιαμεση Συμφωνια τι είμαστε και τι όχι.

[stavmanr]

Ούτε στη νέα θα έπρεπε να είναι. Δεν ήταν αντικείμενα διαπραγμάτευσης.

Εννοείς ότι κακώς διαχωρίζουμε επίσημα τους δύο λαούς ως διαφορετικής εθνοτικής, ιστορικής και πολιτισμικής κληρονομιάς;

Δεν είναι αυτή η δουλειά των διεθνών συνθηκών, ιδίως όταν συνοδεύεται από μεγάλες παραχωρήσεις στα ουσιαστικά και ασαφές αποτέλεσμα σε κρίσιμα σημεία (πχ εμπορικές ονομασίες). Δεν θα μας πουν οι Πρέσπες και η καθε Ενδιαμεση Συμφωνια τι είμαστε και τι όχι.

Κανείς δεν θα σου πει τί είσαι. Έχεις το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού.
Πρόσεξε όμως το λεπτό σημείο: το ίδιο έχει κι ο απέναντι.
Επομένως, πολύ σωστά διευκρινίστηκε στη συμφωνία ότι οι πολίτες των δύο κρατών έχουν ξεχωριστές ιστορικές διαδρομές. Ώστε ούτε εσύ, ούτε ο απέναντι να διεκδικήσετε ποτέ ιστορική κληρονομιά ή ταυτότητα λαών από τον απένατί σας.
Έτσι, ενώ δεν θα σας πει η Συμφωνία τί είστε, αυτό που συμβαίνει είναι ότι εσείς γράφετε και υπογράφετε στη Συμφωνία τί είστε. Για να είστε εξηγημένοι μεταξύ σας.

[Fluffy]

Και τι δουλειά έχει ένα σύμβολο που κουβάλησαν οι αργεάδες στη γη της μακεδονίας; Εντάξει συνδεθήκαμε για λίγες χιλιετίες με αυτό το σύμβολο αυτό δε σημαίνει πως θα είναι αιώνιο. Περισσότερο μας ενδιαφέρει να ελευθερώσουμε τα εδάφη των πιερίας και χαλκιδικής.

[sys3x]

Και τι δουλειά έχει ένα σύμβολο που κουβάλησαν οι αργεάδες στη γη της μακεδονίας; Εντάξει συνδεθήκαμε για λίγες χιλιετίες με αυτό το σύμβολο αυτό δε σημαίνει πως θα είναι αιώνιο. Περισσότερο μας ενδιαφέρει να ελευθερώσουμε τα εδάφη των πιερίας και χαλκιδικής.

Όταν λες να ελευθερώσουμε τα εδάφη ποιοι εννοείς μα νίγκα και τι εννοείς επίσης, ότι είναι σλαυομένα κιετς;
Τια.

[Fluffy]

Και τι δουλειά έχει ένα σύμβολο που κουβάλησαν οι αργεάδες στη γη της μακεδονίας; Εντάξει συνδεθήκαμε για λίγες χιλιετίες με αυτό το σύμβολο αυτό δε σημαίνει πως θα είναι αιώνιο. Περισσότερο μας ενδιαφέρει να ελευθερώσουμε τα εδάφη των πιερίας και χαλκιδικής.

Όταν λες να ελευθερώσουμε τα εδάφη ποιοι εννοείς μα νίγκα και τι εννοείς επίσης, ότι είναι σλαυομένα κιετς;
Τια.

Από τον ελληνικό ζυγό, δικέ μου.

[sys3x]

Και τι δουλειά έχει ένα σύμβολο που κουβάλησαν οι αργεάδες στη γη της μακεδονίας; Εντάξει συνδεθήκαμε για λίγες χιλιετίες με αυτό το σύμβολο αυτό δε σημαίνει πως θα είναι αιώνιο. Περισσότερο μας ενδιαφέρει να ελευθερώσουμε τα εδάφη των πιερίας και χαλκιδικής.

Όταν λες να ελευθερώσουμε τα εδάφη ποιοι εννοείς μα νίγκα και τι εννοείς επίσης, ότι είναι σλαυομένα κιετς;
Τια.

Από τον ελληνικό ζυγό, δικέ μου.

Ηρωίνη δικέ μου;