Κανόνες Δ. Συζήτησης
Προσοχή: Σύμφωνα με το νόμο απαγορεύεται η δημοσιοποίηση ονομαστικά η φωτογραφικά ποινικών καταδικών οποιουδήποτε βαθμού & αιτιολογίας καθώς εμπίπτουν στα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα του ατόμου. Τυχόν δημοσιοποίηση τέτοιων δεδομένων ενδέχεται να επιφέρει ποινικές κυρώσεις στο συντάκτη. Επιτρέπεται μόνο αν έχει δοθεί εισαγγελική εντολή και μόνο για το χρονικό διάστημα που αυτή ισχύει. Οφείλετε σε κάθε περίπτωση να ζητήσετε με αναφορά τη διαγραφή της ανάρτησης πριν παρέλθει το χρονικό διάστημα της νόμιμης δημοσιοποίησης. Η διαχείριση αποποιείται κάθε ευθύνη για τυχόν ποινικές ευθύνες αν παραβιάσετε τα παραπάνω.
gassim έγραψε: 23 Ιούλ 2019, 11:34
Και αργότερα αν σε καιρό πολέμου τον στείλει ο ίδιος να καταλάβει κάποιο ύψωμα εν μέσω πυκνών πυρών
Κάποια στιγμή πρέπει να κόψεις τα βιντεοπαιχνίδια. Μεγάλωσες. Δεν είναι ο πόλεμος -τουλάχιστον ο σύγχρονος- capture the flag mode.
Δεν εχεις ενημερωσει όμως τους στρατούς όλου του κόσμου και κάθονται και εκπαιδεύουν πεζικάριους.
Είσαι κι εσυ αμελής....
Ποιοι στρατοί καταλαμβάνουν υψώματα; Σε ποιο videogame;
Θα με ενδιέφερε ακόμα να μάθω σε πόσους στρατούς υπηρέτησες και γνωρίζεις πώς εκπαιδεύουν τους πεζικάριούς τους.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Κάποια στιγμή πρέπει να κόψεις τα βιντεοπαιχνίδια. Μεγάλωσες. Δεν είναι ο πόλεμος -τουλάχιστον ο σύγχρονος- capture the flag mode.
Δεν εχεις ενημερωσει όμως τους στρατούς όλου του κόσμου και κάθονται και εκπαιδεύουν πεζικάριους.
Είσαι κι εσυ αμελής....
Ποιοι στρατοί καταλαμβάνουν υψώματα; Σε ποιο videogame;
Θα με ενδιέφερε ακόμα να μάθω σε πόσους στρατούς υπηρέτησες και γνωρίζεις πώς εκπαιδεύουν τους πεζικάριούς τους.
Σε όλους τους στρατούς αν χρειαστεί να καταληφθεί κάποιο ύψωμα, αν δεν πατήσει πεζικό δεν θεωρείται κατειλημμένο . Επίσης το πεζικό κάνει αποβάσεις συνοδεία αρμάτων και αν δεν μπει το πεζικό σε κάποια πόλη η πόλη αυτή δεν έχει καταληφθεί. Επίσης οι πεζικάριοι κάνουν περιπολίες, εκκαθαρίζουν περιοχές απο ατάκτους κτλ....
Σε εναν στρατό υπηρέτησα και η διαφωνία ήταν με άλλο χρήστη που υποστήριξε οτι δεν υπάρχει λογος ύπαρξης τυφεκιοφόρων δηλαδή πεζικού.
Εσυ πετάχτηκες ως συνήθως χωρίς λόγο γιατί σου αρέσει να διαφωνείς.
gassim έγραψε: 23 Ιούλ 2019, 11:34
Και αργότερα αν σε καιρό πολέμου τον στείλει ο ίδιος να καταλάβει κάποιο ύψωμα εν μέσω πυκνών πυρών, θα κάτσει ο ίδιος να καταστρώσει ενα εναλλακτικό σχέδιο και θα το προτείνει. Ε;
θα τονε γραψει στα παπαρια του, θα κανει το ακριβως αντιθετο απο τη διαταγη, θα καταστρωσει πραγματι ενα (πιθανοτατα λανθασμενο) σχεδιο καταληψης του παραδιπλα λοφου, θα κανει βασικα οτιδηποτε αλλο περα απο αυτο που θα διαταχτει. κι αμα τον παραζορισουν, θα προτιμησει να μπιστολισει το λοχια παρα τον οχτρο.
για να ακολουθησει καποιος μια διαταγη, πρεπει αυτος που τη δινει να εχει κερδισει τουλαχιστον το σεβασμο, να εχει δωσει καποιο δειγμα οτι ξερει τι κανει.
στη φαση που ζορισαν τα πραγματα στη δικη μου μοναδα (ιμια) κατερρευσε σε μια στιγμη ολη η ιεραρχια. ολοι ξεραμε οτι ο μονος αξιοσεβαστος του στρατοπεδου ηταν ενας συγκεκριμμενος λοχαγος, και ολοι ακολουθουσαμε τις δικιες του διαταγες, ακομη και οι ανωτεροι του.
Απο την άλλη βέβαια σε συνθήκες πολέμου μπορεί να εκτελέσει επιτόπου τον πρώτο που θα παρακούσει εντολή και να κερδίσει αυτόματα τον σεβασμό των υπολοίπων.
Δεν εχεις ενημερωσει όμως τους στρατούς όλου του κόσμου και κάθονται και εκπαιδεύουν πεζικάριους.
Είσαι κι εσυ αμελής....
Ποιοι στρατοί καταλαμβάνουν υψώματα; Σε ποιο videogame;
Θα με ενδιέφερε ακόμα να μάθω σε πόσους στρατούς υπηρέτησες και γνωρίζεις πώς εκπαιδεύουν τους πεζικάριούς τους.
Σε όλους τους στρατούς αν χρειαστεί να καταληφθεί κάποιο ύψωμα, αν δεν πατήσει πεζικό δεν θεωρείται κατειλημμένο . Επίσης το πεζικό κάνει αποβάσεις συνοδεία αρμάτων και αν δεν μπει το πεζικό σε κάποια πόλη η πόλη αυτή δεν έχει καταληφθεί. Επίσης οι πεζικάριοι κάνουν περιπολίες, εκκαθαρίζουν περιοχές απο ατάκτους κτλ....
Σε εναν στρατό υπηρέτησα και η διαφωνία ήταν με άλλο χρήστη που υποστήριξε οτι δεν υπάρχει λογος ύπαρξης τυφεκιοφόρων δηλαδή πεζικού.
Εσυ πετάχτηκες ως συνήθως χωρίς λόγο γιατί σου αρέσει να διαφωνείς.
δε λεω οτι χρειαζονται μηδεν τυφεκιοφοροι, λεω χρειαζονται ελαχιστοι, και πολυ περισσοτεροι απο ολες τις αλλες ειδικοτητες. και εκτος απο τους τριτοκοσμικους, ολοι οι στρατοι εχουν σχεδον μηδεν τυφεκιοφορους, μονο specialists.
To be old and wise, you must first be young and stupid.
gassim έγραψε: 23 Ιούλ 2019, 14:29
Απο την άλλη βέβαια σε συνθήκες πολέμου μπορεί να εκτελέσει επιτόπου τον πρώτο που θα παρακούσει εντολή και να κερδίσει αυτόματα τον σεβασμό πυροβολισμο των υπολοίπων.
fixed.
To be old and wise, you must first be young and stupid.
gassim έγραψε: 23 Ιούλ 2019, 14:24
Σε όλους τους στρατούς αν χρειαστεί να καταληφθεί κάποιο ύψωμα, αν δεν πατήσει πεζικό δεν θεωρείται κατειλημμένο .
Ωραία. Γύρνα τώρα πίσω στο 2019, γιατί μόνο να γελάσει μπορεί κανείς σήμερα όταν μιλάς για κατάληψη υψωμάτων.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Δεν βγάζει νόημα η αύξηση της θητείας γι' αυτόν τον λόγο. Δεν θα αυξήσει το αξιόμαχο του στρατού. Αντιθέτως, το μειώνει.
Σας ανέφερα 2 πραγματικά παραδείγματα από την θητεία μου που η μειωμένη επάνδρωση ήταν ουσιαστικό ζήτημα. Ξέρεις τι είναι να μην έχεις αρκετούς οδηγούς σε μηχανοκίνητο τάγμα να βγάλεις έξω όλα τα άρματα;
Είναι αδύνατον με τόσους αξιωματικούς να μην υπάρχουν αρκετοί οδηγοί.
Στην πράξη όταν χρειάστηκε δεν υπήρχαν. Δεν ήταν αρκετοί. Άκουσα ιστορία για την νύχτα των Ιμίων, για μηχανοκίνητο τάγμα που δεν είχε ικανό αριθμό οδηγών. Αφού έβγαλαν όσα άρματα μπορούσαν τους γύρισαν με τζιπάκια πίσω να βγάλουν τα υπόλοιπα. Καταλαβαίνεις τι καταστροφή υλικού συνεπάγεται αυτό σε περίπτωση πολέμου; Στο δικό μου τάγμα είχε φτάσει σε τέτοιο βαθμό η υποστελέχωση που νομίζω ότι βρισκόμασταν κάτω από το 50%.
Σας είπα και το άλλο παράδειγμα και δεν μου απαντήσατε τι γίνεται χωρίς προσωπικό. Σε νησί απέναντι από την Τουρκία στέλνεις κόσμο σε κάθε ύψωμα πάνω από παραλία για να επιτηρείς ή και να δυσκολέψεις πιθανή αποβατική ενέργεια. Τι κάνεις αν δεν έχεις κόσμο; Η τεχνολογία σαφώς παρέχει προηγμένες λύσεις αλλά είσαι σίγουρος ότι θα έχεις ρεύμα και επικοινωνίες άθικτες για να λειτουργήσουν; Είσαι σίγουρος ότι μπορείς να τις αγοράσεις και να τις συντηρήσεις; Μερικές φορές ένας φαντάρος με ένα ζευγάρι κιάλια είναι η πιο απλή και αξιόπιστη λύση. Επίσης το ανάγλυφο των ακτών των Ελληνικών νησιών πιθανότατα απαιτεί υπερπολλαπλάσιο αριθμό προσωπικού από ένα ευθύ χερσαίο σύνορο.
Δεν καταλαβαίνω γιατί πιστεύετε ότι μία κυβέρνηση προχωρά σε τέτοια αντιδημοφιλή λύση αν δεν είναι απολύτως απαραίτητη.
ST48410 έγραψε: 23 Ιούλ 2019, 15:13
Σε νησί απέναντι από την Τουρκία στέλνεις κόσμο σε κάθε ύψωμα πάνω από παραλία για να επιτηρείς ή και να δυσκολέψεις πιθανή αποβατική ενέργεια.
...
Επίσης το ανάγλυφο των ακτών των Ελληνικών νησιών πιθανότατα απαιτεί υπερπολλαπλάσιο αριθμό προσωπικού από ένα ευθύ χερσαίο σύνορο.
Αυτό ισχύει και αντίστροφα. Μάλλιστα ισχύει κυρίως αντίστροφα: η κατάληψη ενός νησιού απαιτεί υπερπολλαπλάσιο αριθμό προσωπικού από ένα ευθύ χερσαίο σύνορο γι' αυτό και δε χρειάζεται ιδιαίτερες δυνάμεις για να το υπερασπιστείς: ο εχθρός θέλει είτε υπεροπλία της τάξης του 10:1 όπως είχαν οι Αργεντίνοι στα Φόλκλαντ και οι Τούρκοι στην Κύπρο, είτε κάποια γαμάτη επινόηση που δεν έχει βρεθεί ακόμα εύκολος τρόπος να αντιμετωπιστεί, όπως οι Γερμανοί αλεξιπτωτιστές στη Μάχη της Κρήτης (μεγαλύτερη επιτυχία και ταυτόχρονα κύκνειο άσμα των αλεξιπτωτιστών μια και αμέσως μετά έγινε σαφές ότι πρέπει να βαράς αλύπητα τα αεροπλάνα) και οι ΗΠΑ με την ατομική βόμβα στην Ιαπωνία, είτε αρκετά μεγάλη υπεροπλία και ταυτόχρονα διάθεση να υποστεί τρομαχτικές απώλειες όπως οι Βρετανοί στην ανακατάληψη των Φόλκλαντ και οι Αερικανοί στα νησιά Μάρσαλ.
Τώρα πάνω στην άποψή σου ότι ο καλύτερος τρόπος υπεράσπισης ενός νησιού είναι να διασπείρεις μικρές δυνάμεις περιμετρικά σε όλη την ακτογραμμή όπου είναι δυνατή η απόβαση: Ένα νησί είναι βασικά ένας αβύθιστος και ακίνητος στόλος με αεροπλανοφόρα (αεροδρόμια/ελικοδρόμια0, μεταγωγικά/αποβατικά (στρατόπεδα),φρεγάτες/αντιτορπιλικά (πυροβολικό) και υποβρύχια (κρυφές βάσεις/φυλάκια). Αν έχεις ένα στόλο και η ιδέα σου για την υπεράσπισή του είναι να ακροβολήσεις τους ναύτες γύρω-γύρω από τα πλοία με σωσίβια, κυάλια και πιστολάκια "να δυσκολέψουν την κατάληψη των πλοίων' σύντομα ο εχθρός έχει τον στόλο σου στα χέρια του, απλά θα του πάρει λίγη ώρα παραπάνω να πιστέψει ότι στάθηκες τόσο μα τόσο μαλάκας και δεν υπάρχει κάποια αληθινή παγίδα.
Δεν καταλαβαίνω γιατί πιστεύετε ότι μία κυβέρνηση προχωρά σε τέτοια αντιδημοφιλή λύση αν δεν είναι απολύτως απαραίτητη.
Δεν προχωρά. Κάποιοι υψηλόβαθμοι μονιμάδες θα ήθελαν να προχωρήσει.
Δεν κάνω επίδειξη γνώσεων που εξάλλου δεν έχω. Σου έδωσα 2-3 παραδείγματα από την θητεία μου που ήταν κρίσιμο να έχεις μεγαλύτερο αριθμό ατόμων.
Πως θα προστατέψεις ένα νησί με λίγους στρατιώτες αν πχ χάσεις την υπεροπλία στη θάλασσα και τον αέρα ή αν έστω πυραυλικά συστήματα του αντιπάλου καταστήσουν την πτήση των αεροσκαφών σου εξαιρετικά επισφαλή; Θα φυλάξεις κάποιες παραλίες επιλεκτικά και κάποιες άλλες όχι; Πάρε ένα τυχαίο νησί ακριτικό νησί και δες πόσες παραλίες έχει. Δεν θα έχεις οχυρωμένο προσωπικό να επιτηρεί; Δεν θα χρειάζονται τροφοδοσία σε τρόφιμα και πολεμοφόδια; Πως θα γίνουν όλα αυτά χωρίς προσωπικό;
Μη μου μιλήσεις για λύσεις hi-tech που ούτε έχουμε, ούτε μπορούμε να αγοράσουμε. Συζητάμε για το τι είναι εφικτό να γίνει στην παρούσα κατάσταση στον δικό μας στρατό.
Ποιοι στρατοί καταλαμβάνουν υψώματα; Σε ποιο videogame;
Θα με ενδιέφερε ακόμα να μάθω σε πόσους στρατούς υπηρέτησες και γνωρίζεις πώς εκπαιδεύουν τους πεζικάριούς τους.
Σε όλους τους στρατούς αν χρειαστεί να καταληφθεί κάποιο ύψωμα, αν δεν πατήσει πεζικό δεν θεωρείται κατειλημμένο . Επίσης το πεζικό κάνει αποβάσεις συνοδεία αρμάτων και αν δεν μπει το πεζικό σε κάποια πόλη η πόλη αυτή δεν έχει καταληφθεί. Επίσης οι πεζικάριοι κάνουν περιπολίες, εκκαθαρίζουν περιοχές απο ατάκτους κτλ....
Σε εναν στρατό υπηρέτησα και η διαφωνία ήταν με άλλο χρήστη που υποστήριξε οτι δεν υπάρχει λογος ύπαρξης τυφεκιοφόρων δηλαδή πεζικού.
Εσυ πετάχτηκες ως συνήθως χωρίς λόγο γιατί σου αρέσει να διαφωνείς.
δε λεω οτι χρειαζονται μηδεν τυφεκιοφοροι, λεω χρειαζονται ελαχιστοι, και πολυ περισσοτεροι απο ολες τις αλλες ειδικοτητες. και εκτος απο τους τριτοκοσμικους, ολοι οι στρατοι εχουν σχεδον μηδεν τυφεκιοφορους, μονο specialists.
Πες το και στους αμερικανούς και ρωσους αυτό Που οι επιτελείς στιβουν το κεφάλι τους για να βελτιώσουν το πεζικο τους Αν κάτι έχουν δείξει οι πόλεμοι από το 2003 και μετά είναι ότι χρειάζεται ο τζίτζικας τέρμα Πριν ενα μήνα οι αμερικανοι έβγαλαν καινούριες οδηγίες για εκπαίδευση του απλού πεζικαριου Δεν υπάρχουν πόλεμοι πατώντας ςενα κουμπί Και σίγουρα ή Ελλαδα δεν έχει τα μέσα να το κάνει αν γίνονταν Και με αυτες τις λογικές φτάσαμε ή Ελλαδα να έχει χειρότερο πεζικο από ότι υποσαχαριες χώρες
"Υπάρχουν στιγμές στις οποίες ένας λαός οφείλει ,αν θέλει να μείνει μεγάλος ,να είναι ικανός να πολεμήσει ...Έστω και χωρίς ελπίδα νίκης. Μόνο διότι πρέπει "
ST48410 έγραψε: 23 Ιούλ 2019, 15:51
Πως θα προστατέψεις ένα νησί με λίγους στρατιώτες αν πχ χάσεις την υπεροπλία στη θάλασσα και τον αέρα ή αν έστω πυραυλικά συστήματα του αντιπάλου καταστήσουν την πτήση των αεροσκαφών σου εξαιρετικά επισφαλή;
αν ο αντίπαλος έχει τέτοια υπεροπλία και κυριαρχία χέστηκε για το νησί σου. Μπορεί και να στο αφήσει στα πλαίσια της συνθήκης ειρήνης για την οποία ήδη τον παρακαλάς, αλλά το πιθανότερο είναι ότι όσους στρατιώτες και να έχει πάνω το νησί απλά θα σε διατάξει να τους πεις να φύγουν σαν καλά παιδιά.
Σημειωτέον ότι αυτός θα είναι ο #1 στόχος της Τουρκίας σε οποιαδήποτε σύρραξη, να αφοπλίσει δηλαδή τα νησιά μια και η παρουσία στρατιωτών στα περισσότερα από αυτά αποτελεί επεκτατική κίνηση της Ελλάδας, σαφέστατη απειλή για επανάληψη της μικρασιατικής εισβολής, παράνομη και κατά παράβαση των διεθνών συνθηκών που της δίνουν κυριαρχία εκεί με τον όρο να μην έχει στρατιωτική παρουσία. Όσο πιο πολύ κόσμο έχουμε εκεί να μαλακίζεται τόσο περισσότερα δις θα σκάσουμε πολεμική αποζημίωση ΜΠΑΣ και πάρουμε πίσω κομμάτι της Θράκης.
ST48410 έγραψε: 21 Ιούλ 2019, 18:03
Η αύξηση της θητείας δεν μπορεί να είναι αντικείμενο κομματικής αντιπαράθεσης. Αν δεν βγαίνουν τα κουκιά αλλιώς και δεδομένης της αυξανόμενης τουρκικής προκλητικότητας, ας γίνει. Να συνοδευτεί όμως με κάποια ποιοτική αναβάθμιση της εκπαίδευσης των οπλιτών. Είμαστε λίγοι. Ας προετοιμαστούμε καλύτερα στο πλαίσιο των δυνατοτήτων μας.
Δεν βγάζει νόημα η αύξηση της θητείας γι' αυτόν τον λόγο. Δεν θα αυξήσει το αξιόμαχο του στρατού. Αντιθέτως, το μειώνει.
Σας ανέφερα 2 πραγματικά παραδείγματα από την θητεία μου που η μειωμένη επάνδρωση ήταν ουσιαστικό ζήτημα. Ξέρεις τι είναι να μην έχεις αρκετούς οδηγούς σε μηχανοκίνητο τάγμα να βγάλεις έξω όλα τα άρματα;
Το υπογραμμισμένο είναι όλο το ζουμί.
Ακόμα και ο απλός φαντάρος πρέπει να εκπαιδευτεί - πέρα από το λύσε/δέσε/ρίξε - τακτικές μάχης/ προφύλαξης/ κίνησης/ πορείες/ αναρριχήσεις και ένα σωρό άλλα. Αυτό όμως σημαίνει drill-drill-drill, μέχρι οι κινήσεις να γίνονται αυτόματα και σχεδόν χωρίς σκέψη!
Και τα drill σημαίνει φράγκα για πυρομαχικά/ καύσιμα/ ανταλλακτικά/ επισκευές/ συντήρηση. Και τα φράγκα που θα διατεθούν εξαρτώνται από πόσα σοβαρά παίρνει η κάθε κυβέρνηση το στράτευμα. Ο Μπαλάφας το ρισκάριζε!
Μετά το '74 μας ξέσκισαν στις αποβατικές ασκήσεις και πυρά, κάτι που ήταν σπάνιο πιο πριν και δεν ξέρω αν γίνονται τώρα.
.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Nandros την 23 Ιούλ 2019, 16:18, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
ΚΚΕ 6η Ολομέλεια: Κάναμε το διεθνιστικό μας καθήκον (εννοεί τον Συμμοριτοπόλεμο)
ΧΑ: Είμαστε η σπορά των ηττημένων του '45. Οι εθνικοσοσιαλιστές, οι φασίστες!
ST48410 έγραψε: 23 Ιούλ 2019, 15:51
Πως θα προστατέψεις ένα νησί με λίγους στρατιώτες αν πχ χάσεις την υπεροπλία στη θάλασσα και τον αέρα ή αν έστω πυραυλικά συστήματα του αντιπάλου καταστήσουν την πτήση των αεροσκαφών σου εξαιρετικά επισφαλή;
αν ο αντίπαλος έχει τέτοια υπεροπλία και κυριαρχία χέστηκε για το νησί σου. Μπορεί και να στο αφήσει στα πλαίσια της συνθήκης ειρήνης για την οποία ήδη τον παρακαλάς, αλλά το πιθανότερο είναι ότι όσους στρατιώτες και να έχει πάνω το νησί απλά θα σε διατάξει να τους πεις να φύγουν σαν καλά παιδιά.
Σημειωτέον ότι αυτός θα είναι ο #1 στόχος της Τουρκίας σε οποιαδήποτε σύρραξη, να αφοπλίσει δηλαδή τα νησιά μια και η παρουσία στρατιωτών στα περισσότερα από αυτά αποτελεί επεκτατική κίνηση της Ελλάδας, σαφέστατη απειλή για επανάληψη της μικρασιατικής εισβολής, παράνομη και κατά παράβαση των διεθνών συνθηκών που της δίνουν κυριαρχία εκεί με τον όρο να μην έχει στρατιωτική παρουσία. Όσο πιο πολύ κόσμο έχουμε εκεί να μαλακίζεται τόσο περισσότερα δις θα σκάσουμε πολεμική αποζημίωση ΜΠΑΣ και πάρουμε πίσω κομμάτι της Θράκης.
Αλήθεια δεν καταλαβαίνω τι προτείνεις; Να αποστρατηκοποιηθούν τα νησιά; Όταν όλη την ζημιά στα Ίμια στην έκαναν οι Τούρκοι επειδή αποβιβάστηκαν κάτω από την μύτη του στόλου σε μια βραχονησίδα; Σου εξασφαλίζει η αεροπορία και το ναυτικό το να μην πατήσουν πόδι σε Ελληνικό έδαφος; Πες μου συγκεκριμένα τι θα άλλαζες να καταλάβω.
Για την παραβίαση των διεθνών συνθηκών φαντάζομαι ισχύει ότι και για τον στρατό στα Κατεχόμενα της Κύπρου. Έχει η Ελλάδα αποβατικά μέσα τέτοια που να μπορεί σοβαρά η Τουρκία να ισχυρισθεί ότι κινδυνεύει;
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος ST48410 την 23 Ιούλ 2019, 17:02, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
