Tell me, would you kill to save a life?

[enterprise-psi]

Άλλη μια παραλλαγή από μένα, που μας δίνει μια άλλη πληροφορία για τον αξιακό κώδικα μας.

Είσαι μισθοφόρος και πας με την ομάδα σου να σώσεις γυναικόπαιδα ομήρους τζιχαντιστων. Μπαίνεις κρυφά στο στρατόπεδο των τζιχαντιστων, σκοτώνεις το φρουρό, λύνεις τα γυναικόπαιδα και την ώρα που ετοιμάζεστε να την κοπανήσετε συνειδητοποιείς ότι

σε πιάνει φτέρνισμα.

Έχεις την δυνατότητα να σηκώσεις το απόλυτα αθόρυβο όπλο σου και να αυτοκτονήσεις πριν φταρνιστείς.

Το κάνεις ή όχι;

Κλάνω για να καλύψω τον ήχο του φτερνίσματος.

[Antares]

αν απλοποιησουμε την ερωτηση σε "σφαζεις ενα μωρο για να σωσεις μερικα μυρια ανθρωπους" χωρις χιτλερ και χρονομηχανες, η απαντηση ειναι απλα "ναι"

Αν το μωρό είναι εσύ ή το παιδί σου; Έρχεται κάποιος και σου λέει ότι το παιδί σου θα προκαλέσει μεγάλο κακό, έχει προφητεία π.χ. και σε αυτό συμφωνεί πολύς κόσμος, όλος ο λαός, τι κάνεις;
Δεν θα πιάσεις να ξεσκονίσεις τον προφήτη πρώτα απ' όλα; Ή και τον θεό (αν υποτίθεται ότι σου το λέει θεός).
Αλλά δεν γίνεται έτσι. Θα ήταν λίγο Game over.

[Χαοτικός]

μέσα είσαι. Μα βλέπω κι άλλα πέρα απ' αυτήν.

Ποια άλλα; Όλα τα υπόλοιπα θανάσιμα αμαρτήματα;
Την ματαιοδοξία την έχω δει σε συγγενικά, φιλικά πρόσωπα, σε συναδέλφους. Αν υπάρχει κάτι να την τρέφει (σύστημα) γίνεται πολύ επικίνδυνη. Ιδιαίτερα οι γυναίκες σεληνιάζονται.

Δεν γνωρίζω τι είναι αμαρτήματα θανάσιμα ή μη. Εγώ λέω πως για την αντίληψή μας περί απολυτότητας, συνεργούν πολλοί παράγοντες.

[Antares]

Δεν γνωρίζω τι είναι αμαρτήματα θανάσιμα ή μη. Εγώ λέω πως για την αντίληψή μας περί απολυτότητας, συνεργούν πολλοί παράγοντες.

Έχουσα αντίληψη μαθηματική, φυσική, επιστημονική, δεν αρκούμαι στα λέγειν. Εμπιστεύομαι την λογική αν δεν υπάρχει κάτι παραπάνω.

[Χαοτικός]

Δεν γνωρίζω τι είναι αμαρτήματα θανάσιμα ή μη. Εγώ λέω πως για την αντίληψή μας περί απολυτότητας, συνεργούν πολλοί παράγοντες.

Έχουσα αντίληψη μαθηματική, φυσική, επιστημονική, δεν αρκούμαι στα λέγειν. Εμπιστεύομαι την λογική αν δεν υπάρχει κάτι παραπάνω.

Και τώρα τι να κάνουμε;

[hellegennes]

Αληθινά ενδιαφέρον ερώτημα είναι αυτό που πραγματεύεται η Ούρσουλα Λε Γκεν στο The Ones Who Walk Away From Omelas:

Θα δεχοσουν να ζούμε όλοι τέλεια κι ευτυχισμένοι με αντάλλαγμα ένα ακριβώς μικρό παιδί να ζει στα σκατα του σε ένα μπουντρούμι και όλοι να το βασανίζουν ψυχολογικά και σωματικά 24/7;

Όλοι οι οπαδοί του καπιταλισμού κατ'ουσιαν απαντάνε ΝΑΙ.

Ο καπιταλισμός λειτουργεί έτσι* για ιστορικούς λόγους. Δεν είναι προϋπόθεση του καπιταλισμού να βασίζεται στην απόλυτη δυστυχία λίγων. Βασικά δεν βοηθάει ιδιαίτερα τον καπιταλισμό αυτό το πράγμα, απλώς συμβαίνει γιατί η ενέλιξη των χωρών ήταν άνιση και ιστορικά αιματηρή.


* ας πούμε, γιατί αυτό δεν είναι αλήθεια.

[Antares]

Και τώρα τι να κάνουμε;

Δεν έχω τίποτα μαζί σου. Δεν θέλω να περνάει το ψέμα για αλήθεια και η παράνοια για λογική.

[Χαοτικός]

Και τώρα τι να κάνουμε;

Δεν έχω τίποτα μαζί σου. Δεν θέλω να περνάει το ψέμα για αλήθεια και η παράνοια για λογική.

Κι εγώ. Αλλά είπες για θανάσιμα αμαρτήματα. Δεν υπάρχουν.

[hellegennes]

ωραία, αλλά αυτό δεν αναιρεί την ουσία της ίδιας της ηθικής;
το σκεπτικό ότι πχ ένας φόνος είναι καλός ή κακός ανάλογα με τη περίσταση και την ωφέλεια που θα επιφέρει στο κοινό καλό, δεν σχετικοποιεί την ηθική;

Μα φυσικά και την σχετικοποιεί. Γι' αυτό λέμε ότι δεν υπάρχει απόλυτη ηθική.

Τι ακριβώς είναι ένας πόλεμος ανεξαρτησίας, όπως ο δικός μας, αν όχι μια σειρά από φόνους;

Ο αστυνομικός δεν καλείται να πυροβολήσει κάποιον αν κρίνει ότι κινδυνεύει η ζωή άλλων; Δεν είναι φόνος;

Προφανώς δεν υπάρχει έτοιμη, αντικειμενική απάντηση για όλες τις ηθικές επιλογές, γιατί η ηθική είναι πάντα σχετική και είναι ανθρώπινο δημιούργημα. Οι πιστοί συνήθως λένε ότι η ηθική είναι απόλυτη και καθορίζεται από τον Θεό, αλλά στην ουσία δεν ζούνε την ζωή τους σαν να ισχύει κάτι τέτοιο, γιατί αλλιώς έπρατταν οι χριστιανοί του περασμένου αιώνα και αλλιώς οι σύγχρονοι.

Και εννοείται ότι στο μυαλό του κάθε Χίτλερ αιτιολογείται ηθικά η επιλογή του. Το θέμα είναι αν συμφωνούμε συλλογικά όλοι οι υπόλοιποι ότι οι πράξεις του ήταν ηθικές.

[hellegennes]

Το ζητούμενο είναι το 100% ή το μεγαλύτερο ποσοστό εφικτής ασφάλειας για τη δική σου ομάδα.

Το ποιο είναι το ζήτουμενο για τον καθένα είναι ακριβώς το νόημα του ερωτήματος.
Δεν γίνεται να ξεκινάς με αυτό ως δεδομένο, δείχνει ότι δεν έχεις καταλάβει σε τι απαντάς.

Ε, ναι. Προφανώς. Γι' αυτό λέμε ότι είναι δίλημμα. Μπορώ να το κάνω και χειρότερο. Να πω ότι το παιδί σάς κάνει νόημα και δείχνει μια αφύλαχτη πλευρά του στρατοπέδου για να διαφύγετε εύκολα. Όμως υπάρχει η ελάχιστη πιθανότητα να μπλοφάρει, να είναι παγίδα.

Είναι απολύτως κατανοητό ότι κάποιοι θα πούνε πως δεν παίρνεις κανένα ρίσκο κι ας σκοτώσεις ένα αθώο παιδί που ήθελε να σας βοηθήσει και κάποιοι άλλοι θα πούνε ότι προτιμάνε να πάρουν ένα ελάχιστο ρίσκο για να μην σκοτώσουν τον αθώο κι ας υπάρχει η πιθανότητα να πεθάνετε όλοι.

Αν η απάντηση ήταν αυτονόητη για όλους μας, δεν θα είχε ουσία το νήμα.

[Feindflug]

Σιγά μην πήγαινα πίσω για να σταματήσω Χίτλερ και Στάλιν και Μάο. Μια βδομάδα πριν θα γυρνούσα και θα 'παιζα στοίχημα και Τζόκερ.

Επίσης μπορεί να το έπαιζα και προφήτης και να έκανα την δική μου θρησκευτική σέχτα.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

ωραία, αλλά αυτό δεν αναιρεί την ουσία της ίδιας της ηθικής;
το σκεπτικό ότι πχ ένας φόνος είναι καλός ή κακός ανάλογα με τη περίσταση και την ωφέλεια που θα επιφέρει στο κοινό καλό, δεν σχετικοποιεί την ηθική;

Μα φυσικά και την σχετικοποιεί. Γι' αυτό λέμε ότι δεν υπάρχει απόλυτη ηθική.

Τι ακριβώς είναι ένας πόλεμος ανεξαρτησίας, όπως ο δικός μας, αν όχι μια σειρά από φόνους;

Ο αστυνομικός δεν καλείται να πυροβολήσει κάποιον αν κρίνει ότι κινδυνεύει η ζωή άλλων; Δεν είναι φόνος;

Προφανώς δεν υπάρχει έτοιμη, αντικειμενική απάντηση για όλες τις ηθικές επιλογές, γιατί η ηθική είναι πάντα σχετική και είναι ανθρώπινο δημιούργημα. Οι πιστοί συνήθως λένε ότι η ηθική είναι απόλυτη και καθορίζεται από τον Θεό, αλλά στην ουσία δεν ζούνε την ζωή τους σαν να ισχύει κάτι τέτοιο, γιατί αλλιώς έπρατταν οι χριστιανοί του περασμένου αιώνα και αλλιώς οι σύγχρονοι.

Και εννοείται ότι στο μυαλό του κάθε Χίτλερ αιτιολογείται ηθικά η επιλογή του. Το θέμα είναι αν συμφωνούμε συλλογικά όλοι οι υπόλοιποι ότι οι πράξεις του ήταν ηθικές.

σκέψου όμως τι κινδύνους ενέχει αυτή η άποψη
γι'αυτό ο Σωκράτης πχ ήθελε να ορίσει έννοιες όπως η δικαιοσύνη, η τιμιότητα κτλ. Ήθελε να αντικειμενικοποιήσει τέτοιες έννοιες έτσι ώστε να μην μπορεί να ονοματίζει ο καθένας τη πράξη του δίκαιη πχ χωρίς όμως να είναι στην ουσία της. το αν συμφωνούμε συλλογικά έχει μικρή σημασία πλέον στο σκεπτικό σου, αφού η ηθική είναι σχετική.

[Antares]

Και εννοείται ότι στο μυαλό του κάθε Χίτλερ αιτιολογείται ηθικά η επιλογή του. Το θέμα είναι αν συμφωνούμε συλλογικά όλοι οι υπόλοιποι ότι οι πράξεις του ήταν ηθικές.

Εδώ έχεις λάθος λογικής. Ποτέ δεν πίστεψα ότι η ιστορία γράφεται από τα καπρίτσια (σαδιστικά, ρατσιστικά κλπ.) ενός προσώπου. Την επιφάνεια ενός γυάλινου τραπεζιού την βλέπεις λεία ίσως με ένα εξόγκωμα (Χίτλερ), για να χρησιμοποιήσω ένα τετριμμένο παράδειγμα, πλησιάζοντας βλέπεις περισσότερα, βάζοντας μεγεθυντικό φακό ακόμη περισσότερα, μικροσκόπιο ακόμη περισσότερα, πιο σύγχρονο μικροσκόπιο ακόμη περισσότερα κοκ. Στο τέλος μπορεί να καταλάβεις ότι το εξόγκωμα δεν είναι ο αρχηγός αλλά οι διασυνδέσεις μπορούν να το πάνε και να το εμφανίσουν όπου θέλουν. Επιπλέον είναι και πολύ πρόσφατη εποχή με όλα τα κοινωνικά και οικονομικά συστήματα υπαρκτά, με τράπεζες και συμφέροντα.

[pal]

με αφορμή μία συζήτηση που είχα για την ηθική με τον φίλο paul25 σκέφτηκα το παρακάτω:

υπόθεση: με έναν μαγικό τρόπο μεταφέρεστε από τη σημερινή εποχή στα 1889 στην Αυστρία, στο δωμάτιο ενός μωρού που επρόκειτο να ονομαστεί Αδόλφος. Με τις γνώσεις που έχετε σήμερα, ξέρετε τι επρόκειτο να επακολουθήσει. Οπότε το ερώτημα είναι θα σκοτώτανε αυτό το αθώο μωρό που τη δεδομένη στιγμή δεν έχει βλάψει κανέναν, ξέροντας πως αυτή η απεχθής πράξη θα σώσει εκατομμύρια ζωές στο μέλλον;

Πιο σωστό είναι το παράδειγμα με το τραίνο. και τη γέφυρα. Με το Χίτλερ μπορώ να σου πω ότι δεν ξέρω τι θα γινόταν αν δεν είχε υπάρξει στον κόσμο. Μπορεί τα πράγματα να ήταν χειρότερα.

[Dwarven Blacksmith]

ωραία, αλλά αυτό δεν αναιρεί την ουσία της ίδιας της ηθικής;
το σκεπτικό ότι πχ ένας φόνος είναι καλός ή κακός ανάλογα με τη περίσταση και την ωφέλεια που θα επιφέρει στο κοινό καλό, δεν σχετικοποιεί την ηθική;

Μα φυσικά και την σχετικοποιεί. Γι' αυτό λέμε ότι δεν υπάρχει απόλυτη ηθική.

Τι ακριβώς είναι ένας πόλεμος ανεξαρτησίας, όπως ο δικός μας, αν όχι μια σειρά από φόνους;

Ο αστυνομικός δεν καλείται να πυροβολήσει κάποιον αν κρίνει ότι κινδυνεύει η ζωή άλλων; Δεν είναι φόνος;

Προφανώς δεν υπάρχει έτοιμη, αντικειμενική απάντηση για όλες τις ηθικές επιλογές, γιατί η ηθική είναι πάντα σχετική και είναι ανθρώπινο δημιούργημα. Οι πιστοί συνήθως λένε ότι η ηθική είναι απόλυτη και καθορίζεται από τον Θεό, αλλά στην ουσία δεν ζούνε την ζωή τους σαν να ισχύει κάτι τέτοιο, γιατί αλλιώς έπρατταν οι χριστιανοί του περασμένου αιώνα και αλλιώς οι σύγχρονοι.

Και εννοείται ότι στο μυαλό του κάθε Χίτλερ αιτιολογείται ηθικά η επιλογή του. Το θέμα είναι αν συμφωνούμε συλλογικά όλοι οι υπόλοιποι ότι οι πράξεις του ήταν ηθικές.

σκέψου όμως τι κινδύνους ενέχει αυτή η άποψη
γι'αυτό ο Σωκράτης πχ ήθελε να ορίσει έννοιες όπως η δικαιοσύνη, η τιμιότητα κτλ. Ήθελε να αντικειμενοποιήσει τέτοιες έννοιες έτσι ώστε να μην μπορεί να ονοματίζει ο καθένας τη πράξη του δίκαιη πχ χωρίς όμως να είναι στην ουσία της. το αν συμφωνούμε συλλογικά έχει μικρή σημασία πλέον στο σκεπτικό σου, αφού η ηθική είναι σχετική.

Φυσικά και είναι σχετική γι αυτό κάθε κοινωνία έχει άλλη ηθική.

Όμως επειδή ο καθένας δεν έχει τη δύναμη να επιβάλλει την ηθική του παρά μόνο σε συνεργασία με τους άλλους, όλες οι κοινωνίες τείνουν προς εκδοχές ηθικής του "οι πράξεις σου δεν πρέπει να γαμάνε τους υπόλοιπους", παρά προς εκδοχές "κι αν ζούμε όλοι στο όνειρο μιας αγελάδας;".
Πράγμα που και πάλι αφήνει μεγάλη ποικιλία.