Μακεδονία του Ίλιντεν = Μακεδονία

[Βινόσαυρος]

@ουτις
Επί αυτού του θεματος έχω αναφερθει στο αρχικό μου ποστ στην εν λογω ιστιοσελιδα

[Βινόσαυρος]

Να μας πουν την αλήθεια, ότι το ΕΜΕΟ που οργάνωσε την εξέγερση ήταν Βουλγάρικη οργάνωση που ήθελε να κάνει στην Μακεδονία ότι και στην Ανατολική Ρωμυλία, πρώτα δηλαδή αυτονομία και μετά ενσωμάτωση στην Βουλγαρία.

Και δεν υπάρχει κανένα ζόρικο σημείο, οι Έλληνες της Μακεδονίας δεν είχαν κανένα λόγο να συνεργαστούν με τους Τούρκους ή τους Βούλγαρους και έμειναν αμέτοχοι και πολύ καλά έκαναν.

Ο χασσαπης της μακεδονιας είναι ξεκαθαρος

Ποιος είναι και πόσους έσφαξε (και ποιους και γιατί);

Ο αιμοσταγης μητροπολιτης του κοστουρ

[Chainis]

Ο χασσαπης της μακεδονιας είναι ξεκαθαρος

Ποιος είναι και πόσους έσφαξε (και ποιους και γιατί);

Ο αιμοσταγης μητροπολιτης του κοστουρ

Ρισπέκτ, προσκυνώ!

[run]

http://www.onalert.gr/stories/skopiano- ... eins/65915


πιεζουν καργα οι αμερικανοι

ο αντι προεδρος πενσ πηρε τηλεφωνο

τον αλεκσις

[Νταρνάκας]

Το Ιλιντεν του οποίου την ιστορία οι νεοέλληνες δε γνωρίζουν είναι μια επιλογή ζόρικη.
Τι να σας μάθουν στο σχολείο; Το αφήγημα της εξέγερσης είναι ζόρικο αν και οι νεοελληνες είναι μανούλες στην παραχάραξη της ιστορίας.
Να σας πουν ότι οι μακεδόνες ζητούσαν την μακεδονία για τους μακεδόνες ή μήπως να υιοθετήσουν την βουλγάρικη αφήγηση; Το ζόρικο σημείο βέβαια είναι η συνεργασία με τους "τούρκους" για να καταπνιγεί το κίνημα. Πως να το παρουσιάσουν όταν θέτουν τους "τούρκους" ως προαιώνιους εχθρούς;

Το Ίλιντεν ήταν βασικά ένα βουλγάρικο φιάσκο όπως πολύ σωστά το χαρακτήρισε και το αποκήρυξε ως τέτοιο στο γνωστό του έργο "Περί των μακεδονικών υποθέσεων"ο ίδιος ο Μισίρκοφ, ο θεωρούμενος πατέρας του Σλαβομακεδονισμού, που το θεωρούσε εξέγερση Σλαβομακεδόνων βουλγαρικής εθνικής συνείδησης που κατάφεραν να το καπελώσουν και να το κάνουν να φαίνεται ως βουλγάρικο στα μάτια των ουδέτερων παρατηρητών, και ως "τη μεγαλύτερη δυστυχία που έπληξε τον λαό μας".

Spoiler

Και πράγματι, κανένας από τους Ευρωπαίους δημοσιογράφους και ιστορικούς δεν αμφισβήτησε ποτέ τον βουλγαρικό εθνικό χαρακτήρα της εξέγερσης αυτής, όταν οι ίδιοι οι εξεγερμένοι ύψωναν παντού βουλγάρικες σημαίες και τραγουδούσαν βουλγάρικα πατριωτικά τραγούδια όπως το "Μακεντόνια στάρα Μπουλγκάρια" (Μακεδονία παλιά Βουλγαρία)

Spoiler

O βασικός στόχος των Βούλγαρων δεν ήταν βέβαια η άμεση απελευθέρωση της Μακεδονίας (εγχείρημα εντελώς εξωπραγματικό άλλωστε) αλλά να προκαλέσουν τουρκικά αντίποινα και θηριωδίες εις βάρος αμάχου πληθυσμού, ώστε να ξεσηκωθεί η ευρωπαϊκή κοινή γνώμη και κυρίως η ρωσική και να οδηγήσει σε επέμβαση που θα υποχρέωνε τον σουλτάνο να παραχωρήσει αυτονομία στη Μακεδονία, όπως ακριβώς είχε συμβεί και στη Βουλγαρία το 1878 ). Από κει και πέρα, η ένωση της αυτόνομης Μακεδονίας με τη Βουλγαρία θεωρούσαν πως ήταν ζήτημα χρόνου (βλέπε ανάλογη περίπτωση με Ανατολική Ρωμυλία το 1885). Γι' αυτό και ο όλος σχεδιασμός της εξέγερσης ήταν άριστα μελετημένος ως προς αυτή την παράμετρο: διάλεξαν επίτηδες το Κρούσεβο, μια πόλη όπου η πλειοψηφία του πληθυσμού ήταν Βλάχοι ελληνικών φρονημάτων και μάλιστα έστησαν το αρχηγείο τους στη βλάχικη συνοικία της πόλης, ώστε να γίνουν κυρίως εκεί όλες οι σφαγές και καταστροφές όταν οι Τούρκοι θα ανακτούσαν τον έλεγχο της πόλης. Μάλιστα διάλεξαν και τη συγκεκριμένη εποχή, όταν το μεγαλύτερο μέρος των οθωμανικών στρατευμάτων της περιοχής έλειπε στη βόρεια Αλβανία για να καταστείλει κάτι ταραχές που είχαν εκδηλωθεί εκεί. Όταν οι Τούρκοι επέστρεψαν, οι κομιταζήδες την έκαναν σχεδόν όλοι με ελαφρά πηδηματάκια (οι μόνοι που έμειναν και αντιστάθηκαν μέχρι τέλους ήταν ο Βλάχος Πίτου Γκούλι με τους άντρες του) και μάλιστα αρνήθηκαν την πρόταση του Τούρκου διοικητή να αφήσουν τα γυναικόπαιδα να φύγουν (θα τους χαλούσε τα σχέδια, ποιον θα έσφαζαν μετά οι βασιβουζούκοι;) Στην ουσία λοιπόν το Ίλιντεν δεν ήταν παρά ένα πλιάτσικο Βούλγαρων κατσαπλιάδων που προσπάθησαν να πιάσουν μ' ένα σμπάρο δυο τρυγόνια: και να βρουν ευκαιρία να ξαφρίσουν τους πλούσιους Κρουσοβίτες αλλά και να προκαλέσουν τουρκικές θηριωδίες εις βάρος αμάχων χριστιανών, ελπίζοντας ότι αυτό θα οδηγούσε σε επέμβαση των μεγάλων δυνάμεων στη Μακεδονία .

Spoiler

[zteo]

Το Ιλιντεν του οποίου την ιστορία οι νεοέλληνες δε γνωρίζουν είναι μια επιλογή ζόρικη.
Τι να σας μάθουν στο σχολείο; Το αφήγημα της εξέγερσης είναι ζόρικο αν και οι νεοελληνες είναι μανούλες στην παραχάραξη της ιστορίας.
Να σας πουν ότι οι μακεδόνες ζητούσαν την μακεδονία για τους μακεδόνες ή μήπως να υιοθετήσουν την βουλγάρικη αφήγηση; Το ζόρικο σημείο βέβαια είναι η συνεργασία με τους "τούρκους" για να καταπνιγεί το κίνημα. Πως να το παρουσιάσουν όταν θέτουν τους "τούρκους" ως προαιώνιους εχθρούς;

Το Ίλιντεν ήταν βασικά ένα βουλγάρικο φιάσκο όπως πολύ σωστά το χαρακτήρισε και το αποκήρυξε ως τέτοιο στο γνωστό του έργο "Περί των μακεδονικών υποθέσεων"ο ίδιος ο Μισίρκοφ, ο θεωρούμενος πατέρας του Σλαβομακεδονισμού, που το θεωρούσε εξέγερση Σλαβομακεδόνων βουλγαρικής εθνικής συνείδησης που κατάφεραν να το καπελώσουν και να το κάνουν να φαίνεται ως βουλγάρικο στα μάτια των ουδέτερων παρατηρητών, και ως "τη μεγαλύτερη δυστυχία που έπληξε τον λαό μας".

Spoiler

Και πράγματι, κανένας από τους Ευρωπαίους δημοσιογράφους και ιστορικούς δεν αμφισβήτησε ποτέ τον βουλγαρικό εθνικό χαρακτήρα της εξέγερσης αυτής, όταν οι ίδιοι οι εξεγερμένοι ύψωναν παντού βουλγάρικες σημαίες και τραγουδούσαν βουλγάρικα πατριωτικά τραγούδια όπως το "Μακεντόνια στάρα Μπουλγκάρια" (Μακεδονία παλιά Βουλγαρία)

Spoiler

O βασικός στόχος των Βούλγαρων δεν ήταν βέβαια η άμεση απελευθέρωση της Μακεδονίας (εγχείρημα εντελώς εξωπραγματικό άλλωστε) αλλά να προκαλέσουν τουρκικά αντίποινα και θηριωδίες εις βάρος αμάχου πληθυσμού, ώστε να ξεσηκωθεί η ευρωπαϊκή κοινή γνώμη και κυρίως η ρωσική και να οδηγήσει σε επέμβαση που θα υποχρέωνε τον σουλτάνο να παραχωρήσει αυτονομία στη Μακεδονία, όπως ακριβώς είχε συμβεί και στη Βουλγαρία το 1878 ). Από κει και πέρα, η ένωση της αυτόνομης Μακεδονίας με τη Βουλγαρία θεωρούσαν πως ήταν ζήτημα χρόνου (βλέπε ανάλογη περίπτωση με Ανατολική Ρωμυλία το 1885). Γι' αυτό και ο όλος σχεδιασμός της εξέγερσης ήταν άριστα μελετημένος ως προς αυτή την παράμετρο: διάλεξαν επίτηδες το Κρούσεβο, μια πόλη όπου η πλειοψηφία του πληθυσμού ήταν Βλάχοι ελληνικών φρονημάτων και μάλιστα έστησαν το αρχηγείο τους στη βλάχικη συνοικία της πόλης, ώστε να γίνουν κυρίως εκεί όλες οι σφαγές και καταστροφές όταν οι Τούρκοι θα ανακτούσαν τον έλεγχο της πόλης. Μάλιστα διάλεξαν και τη συγκεκριμένη εποχή, όταν το μεγαλύτερο μέρος των οθωμανικών στρατευμάτων της περιοχής έλειπε στη βόρεια Αλβανία για να καταστείλει κάτι ταραχές που είχαν εκδηλωθεί εκεί. Όταν οι Τούρκοι επέστρεψαν, οι κομιταζήδες την έκαναν σχεδόν όλοι με ελαφρά πηδηματάκια (οι μόνοι που έμειναν και αντιστάθηκαν μέχρι τέλους ήταν ο Βλάχος Πίτου Γκούλι με τους άντρες του) και μάλιστα αρνήθηκαν την πρόταση του Τούρκου διοικητή να αφήσουν τα γυναικόπαιδα να φύγουν (θα τους χαλούσε τα σχέδια, ποιον θα έσφαζαν μετά οι βασιβουζούκοι;) Στην ουσία λοιπόν το Ίλιντεν δεν ήταν παρά ένα πλιάτσικο Βούλγαρων κατσαπλιάδων που προσπάθησαν να πιάσουν μ' ένα σμπάρο δυο τρυγόνια: και να βρουν ευκαιρία να ξαφρίσουν τους πλούσιους Κρουσοβίτες αλλά και να προκαλέσουν τουρκικές θηριωδίες εις βάρος αμάχων χριστιανών, ελπίζοντας ότι αυτό θα οδηγούσε σε επέμβαση των μεγάλων δυνάμεων στη Μακεδονία .

Spoiler

Υπερβαλεις κανεις δεν επαναστατει για να τον σφαξουν.Παντως η βοηθεια της Ελλαδας στην Οθωμανικη αυτοκρατορια για να καταστειλει την εξεγερση του Ιλιντεν ειναι απο τις μαυρες σελιδες της ιστοριας μας.

[Νταρνάκας]

Το ζόρικο σημείο βέβαια είναι η συνεργασία με τους "τούρκους" για να καταπνιγεί το κίνημα. Πως να το παρουσιάσουν όταν θέτουν τους "τούρκους" ως προαιώνιους εχθρούς;

Nαι, βέβαια, έπρεπε οι Έλληνες να στρώσουν χαλί στους κομιτατζήδες και να κάτσουν να τους σφάξουν, μην τυχόν και στιγματιστούν ως Τουρκόφιλοι. Η ιστορία έδειξε μερικά χρόνια αργότερα, στην Αδριανούπολη, τι θα συνέβαινε και στη Μακεδονία αν το Ίλιντεν στεφόταν με επιτυχία.

Spoiler

[Μαυροβασίλης]

δίνει άσωτο επιστημονικό πόνο ο Νταρνάκας

[Βινόσαυρος]

Θέλω να απαντήσω αλλα πραγματικά νιώθω να επαναλαμβάνομαι. Π.χ παραβλεπεις το γεγονός πως υπηρχαν πατριαρχικοι που συμμετείχαν αρχικά στο κινημα και σκαρφιστηκες ότι δε συμμετείχαν για την ελευθερια της μακεδονιας αλλα τους παγιδευσαν οι εξαρχικοι. Παραβλεπεις την αριστερή συνιστωσα κ.α.
θα θέσω μόνο ενα ερωτημα, είσαι σίγουρος πως οι ευρωπαίοι ταυτιζαν τους μακεδονες με τους βουλγαρους; δε μιλάω για μετρημένες σκόρπιες αναφορές.

[NikosVy]

Η πλήρης δικαίωση της επανάστασης του Ίλιντεν θα γίνει με την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, αφού η ονομασία αυτή (καρπός ξενυχτιού διαπραγμάτευσης πρωθυπουργών Ελλάδας-Σκοπίων) μεταφέρεται προς την Αντιπολίτευση των δύο χωρών, με σκοπό να δουν τις αντιδράσεις τους (=μπας και τσιμπήσουν).

[Βινόσαυρος]

δίνει άσωτο επιστημονικό πόνο ο Νταρνάκας

Αυτο θα το κρίνουμε οσονουπω

Π.χ. Με δικες προθεσεων οταν τα συνθηματα τυπου «η μακεδονια στους μακεδονες» προσδιδονται στο σκεδιο της Βουλγαρίας περισσοτερο για ψεκασμενη θεωρία ομοιαζει.

[Νταρνάκας]

...

[Νταρνάκας]

Υπερβαλεις κανεις δεν επαναστατει για να τον σφαξουν.Παντως η βοηθεια της Ελλαδας στην Οθωμανικη αυτοκρατορια για να καταστειλει την εξεγερση του Ιλιντεν ειναι απο τις μαυρες σελιδες της ιστοριας μας.

Ναι βέβαια, όπως και κανείς δε χρησιμοποιεί αμάχους ως ανθρώπινες ασπίδες κ.τ.λ., τι μας λες τώρα! Διάβασε πάλι τι έγραψα. Επαναστάτησαν για να προκαλέσουν τουρκικές θηριωδίες, επειδή πίστευαν ότι έτσι θα επενέβαιναν οι μεγάλες δυνάμεις και θα πίεζαν τους Τούρκους να παραχωρήσουν αυτονομία στη Μακεδονία, κάτι ανάλογο με το τι είχε συμβεί το 1878 με τις τουρκικές θηριωδίες όταν ξέσπασε επανάσταση στη Βουλγαρία. Ο όλος σχεδιασμός του εγχειρήματος αυτό δείχνει. Απ' όλες τις πόλεις και τα χωριά που είχαν ξεκάθαρη βουλγάρικη/εξαρχική πλειοψηφία στην περιοχή εκείνη, αυτοί πήγαν και διάλεξαν το Κρούσεβο όπου τα 2/3 των κατοίκων ήταν πατριαρχικοί Βλάχοι, έστησαν το αρχηγείο τους στην πατριαρχική συνοικία της πόλης κι όταν εμφανίστηκαν σοβαρά τουρκικά στρατεύματα την κοπάνησαν άρον άρον, αφού πρώτα απέρριψαν τουρκική πρόταση να αφήσουν τα γυναικόπαιδα να φύγουν. Τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια είναι. Όσο για την δήθεν ελληνική βοήθεια στους Οθωμανούς, αν διαβάσεις τις μαρτυρίες πρωτογενών πηγών που πόσταρα πιο πάνω, θα δεις ότι οι Οθωμανοί δε χρειάστηκαν καμιά απολύτως βοήθεια γιατί δε συνάντησαν και καμιά σοβαρή αντίσταση όταν επιχείρησαν να ανακαταλάβουν την πόλη.

[Βινόσαυρος]

Ο όλος σχεδιασμός του εγχειρήματος αυτό δείχνει.

προσεχε, γιατι διολισθενεις στον ψεκασμο.
Δε μας ενδιαφερουν οι μαρτυριες βουλγαρων που ηθελαν να οικοιοποιηθουν τον αγωνα των μακεδονων για την ελευθερια η ελληνων που το πιστευαν αυτο. μας ενδιαφερει πως το εβλεπε ο μακεδονικος πληθυσμος, ελληνφωνοι και τα ρεστα, πατριαρχικοι και εξαρχικοι.

[zteo]

Υπερβαλεις κανεις δεν επαναστατει για να τον σφαξουν.Παντως η βοηθεια της Ελλαδας στην Οθωμανικη αυτοκρατορια για να καταστειλει την εξεγερση του Ιλιντεν ειναι απο τις μαυρες σελιδες της ιστοριας μας.

Ναι βέβαια, όπως και κανείς δε χρησιμοποιεί αμάχους ως ανθρώπινες ασπίδες κ.τ.λ., τι μας λες τώρα! Διάβασε πάλι τι έγραψα. Επαναστάτησαν για να προκαλέσουν τουρκικές θηριωδίες, επειδή πίστευαν ότι έτσι θα επενέβαιναν οι μεγάλες δυνάμεις και θα πίεζαν τους Τούρκους να παραχωρήσουν αυτονομία στη Μακεδονία, κάτι ανάλογο με το τι είχε συμβεί το 1878 με τις τουρκικές θηριωδίες όταν ξέσπασε επανάσταση στη Βουλγαρία. Ο όλος σχεδιασμός του εγχειρήματος αυτό δείχνει. Απ' όλες τις πόλεις και τα χωριά που είχαν ξεκάθαρη βουλγάρικη/εξαρχική πλειοψηφία στην περιοχή εκείνη, αυτοί πήγαν και διάλεξαν το Κρούσεβο όπου τα 2/3 των κατοίκων ήταν πατριαρχικοί Βλάχοι, έστησαν το αρχηγείο τους στην πατριαρχική συνοικία της πόλης κι όταν εμφανίστηκαν σοβαρά τουρκικά στρατεύματα την κοπάνησαν άρον άρον, αφού πρώτα απέρριψαν τουρκική πρόταση να αφήσουν τα γυναικόπαιδα να φύγουν. Τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια είναι. Όσο για την δήθεν ελληνική βοήθεια στους Οθωμανούς, αν διαβάσεις τις μαρτυρίες πρωτογενών πηγών που πόσταρα πιο πάνω, θα δεις ότι οι Οθωμανοί δε χρειάστηκαν καμιά απολύτως βοήθεια γιατί δε συνάντησαν και καμιά σοβαρή αντίσταση όταν επιχείρησαν να ανακαταλάβουν την πόλη.

Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει το γεγονός ότι η πρώτη ένοπλη οργάνωση που συγκροτήθηκε στην περιοχή της Μακεδονίας, η Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση ή Κομιτάτο των Σαντραλιστών (1893), πρόβαλλε ως κύριο όχι την ενσωμάτωση σε κάποιο από τα ανερχόμενα αστικά έθνη - κράτη, αλλά την κοινωνική απελευθέρωση από την τυραννία των γαιοκτημόνων, που ταυτίζονταν τότε με την οθωμανική κυριαρχία.
Πράγματι, μέλος της οργάνωσης «μπορούσε να γίνει κάθε κάτοικος της Ευρωπαϊκής Τουρκίας χωρίς καμιά διάκριση γλώσσας, εθνικότητας, θρησκείας και πολιτικοφυλετικών πεποιθήσεων» (αν και η συντριπτική πλειοψηφία της ΕΜΕΟ ήταν σλαβόφωνοι - βουλγαρογενείς), ενώ διακηρυγμένος σκοπός της ήταν «η βελτίωση της πολιτικής και κοινωνικής θέσης των κατοίκων της Μακεδονίας» και η «απαλλοτρίωση των μεγάλων τσιφλικιών προς όφελος των ακτημόνων αγροτών».4 Τότε ήταν που εμφανίστηκε και για πρώτη φορά το σύνθημα «η Μακεδονία στους Μακεδόνες».
Τα κοινωνικοπολιτικά, όσο και τα περί αυτονομίας αιτήματα της εν λόγω οργάνωσης έρχονταν σε αντίθεση τόσο με τις επιδιώξεις της ελληνικής, όσο και της βουλγαρικής αστικής τάξης στην περιοχή.

https://www.rizospastis.gr/story.do?id=9698821
Οπως βλεπεις η εξεγερση του Ιλιντεν ειχε ταξικα χαρακτηριστικα.Συνεπως δεν θα εβαζε τους απλους ανθρωπου σαν ασπιδα για να κερδισει τιποτα.Ποτε καμια επανασταση στην ιστορια δεν εγινε για να ηττηθει και να κερδισει πολιτικα απο τις θηριωδιες του αλλου.Το εαν ηταν κακοσχεδιασμενη η δεν ενεπνευσε περισσοτερο τις μαζες ειναι αλλο ζητημα.Ουτε τα κειμενα που εβαλες λενε κατι τετοιο.

Σύμφωνα με τον Πεζά, τον τότε πρόξενο της Ελλάδας στο τότε Οθωμανικό Μοναστήρι (Μπίτολα), και τα όσα γράφει σε έκθεση προς τον πρόεδρο της ελληνικής κυβέρνησης το 1902, η επερχόμενη εξέγερση (Ίλιντεν) έχει ως στόχο μια αυτόνομη ή ανεξάρτητη Μακεδονία, προτίθενται να την ακολουθήσουν και πατριαρχικοί και εξαρχικοί πληθυσμοί και περιγράφονται οι άθλιες συνθήκες ζωής πολλών Μακεδόνων (κυρίως αγροτών). Ο ίδιος ο Πεζάς αναφέρει πως ο ίδιος και το Ελληνικό κράτος επιδιώκει μια συνεργασία με τις Οθωμανικές αρχές και δίνει μάλιστα σε αυτές όλες τις πληροφορίες που έχει μαζέψει σχετικά με τις κινήσεις των αυτονομιστών, καθώς επιθυμεί τη συντριβή του κινήματος. Αναφέρει ακόμα πως η Ελλάδα ενδιαφέρεται για την ηρεμία και την ευημερία της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, καθώς φοβάται πως η αναταραχή θα μπορούσε να επεκταθεί και μέσα στην Ελλάδα. Τις παραμονές της επανάστασης ο νέος πρόξενος της Ελλάδας στο Μοναστήρι Κ.Κυπραίος αναφέρει πως υπάρχει συνεργασία του με την Οθωμανική αυτοκρατορία σε επίπεδο πληροφοριών για την επερχόμενη επανάσταση και πως ξοδεύονται χρήματα για προπαγάνδα που θα απέτρεπε τον πατριαρχικό πληθυσμό να μπει στην επανάσταση. Τέλος ο τότε μητροπολίτης Καστοριάς Γερμανός Καραβαγγέλης χαρακτηρίζει με ύβρεις τους επαναστάτες, ενώ φαίνεται πως ο συνεργάτης του και συνεργάτης των Οθωμανών Βαγγέλης Στρεμπενιώτης με τους άντρες του είχε συμμετοχή σε μία εκστρατεία κατά των επαναστατών στις 4 Αυγούστου

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE ... E%B5%CE%BD
Οπως βλεπεις το ταξικο συμφερον μπαινει πανω απο το εθνικο.Εδω βλεπεις οτι Ελληνες,Βουλγαροι και Οθωμανοι μεγαλοτσιφλικαδες ενωθηκαν να καταπνξουν την επανασταση.