Γιατί δεν πληρώνονται τα μέλη της εφορευτικής επιτροπής;

[hellegennes]

Η πλάκα είναι ότι αυτοί που ασχολούνται με ασφάλεια συστημάτων λένε μακριά από ηλεκτρονικές ψηφοφορίες αλλά εσείς εκεί

Μια μικρή μειοψηφία λέει τέτοια πράγματα και αυτή η μειοψηφία βρίσκει προβλήματα σε κάθε τι που έχει να κάνει με ηλεκτρονική συνδιαλλαγή.

Δεν κατάλαβες, οι ειδικοί ασφαλείας λένε μακριά γιατί ξέρουν πόσο δύσκολο είναι να ασφαλιστεί ένα σύστημα και να εξασφαλιστούν όλα όσα απαιτούνται για αδιάβλητη διαδικασία. Τελείως άλλο οι ηλεκτρονικές συναλλαγές, τελείως άλλο αυτό. Καλά για το κόστος μην το συζητήσω που δήθεν θα είναι μικρότερο, τα 1500 των δικηγόρων ανά τμήμα θα είναι ψίχουλα μπροστά στις έκτακτες και μη ανάγκες τεχνικών on site ΜΟΝΟ, ούτε καν για το backend, developers κτλ που χρειάζονται.

Πληρώνεις μια εταιρεία να κάνει όλην την δουλειά. Εταιρεία που εξειδικεύεται σ' αυτό. Εννοείται πως το κόστος είναι μικρότερο από το εκλογικό.

Από πού κι ως πού είναι τελείως άλλο οι συναλλαγές; Δηλαδή είναι ευκολότερο να διασφαλίσεις ότι δεν θα υπάρξει πρόβλημα σε ετήσιες συναλλαγές τρισεκατομμυρίων και είναι δύσκολο να διασφαλίσεις μια αδιάβλητη εκλογική διαδικασία της μίας μέρας;

[Reality]

Δηλαδή είναι ευκολότερο να διασφαλίσεις ότι δεν θα υπάρξει πρόβλημα σε ετήσιες συναλλαγές τρισεκατομμυρίων και είναι δύσκολο να διασφαλίσεις μια αδιάβλητη εκλογική διαδικασία της μίας μέρας;

Ναι, είναι από δύσκολο έως απίθανο. Εφόσον δεν γνωρίζεις το αντικείμενο, μην κάνεις συζήτηση χωρίς λόγο και ενημερώσου καλύτερα.

[Spiros252]

Το πρόβλημα είναι στο συνδυασμό ανωνυμοποιησης δεδομένων - ταυτοποίησης φυσικού προσώπου. Δεν μπορείς να εγγυηθείς εύκολα ότι τα ανώνυμα δεδομένα δεν έχουν νοθευτεί. Κανείς δεν μπορεί να το επαληθεύσει εξ ορισμού.

[hellegennes]

Η πλάκα είναι ότι αυτοί που ασχολούνται με ασφάλεια συστημάτων λένε μακριά από ηλεκτρονικές ψηφοφορίες αλλά εσείς εκεί

Μια μικρή μειοψηφία λέει τέτοια πράγματα και αυτή η μειοψηφία βρίσκει προβλήματα σε κάθε τι που έχει να κάνει με ηλεκτρονική συνδιαλλαγή.

Έχεις αναλογιστεί γιατί δεν το εφαρμόζουν άλλες πιο προηγμένες χώρες; Μήπως δεν ήταν τόσο έξυπνες να το σκεφτούν όσο ο κυρ Μάκης με το κεφενείο;

Για διάφορους λόγους. Αν θέλεις μπορούμε να τους αναλύσουμε, αλλά δεν είναι γιατί δεν γίνεται. Η Εσθονία έχει κανονικό ηλεκτρονικό σύστημα ψηφοφορίας εδώ και 15 χρόνια. Ποιος; Η Εσθονία.

[hellegennes]

Το πρόβλημα είναι στο συνδυασμό ανωνυμοποιησης δεδομένων - ταυτοποίησης φυσικού προσώπου. Δεν μπορείς να εγγυηθείς εύκολα ότι τα ανώνυμα δεδομένα δεν έχουν νοθευτεί. Κανείς δεν μπορεί να το επαληθεύσει εξ ορισμού.

Το ίδιο ισχύει και για την φυσική ψηφοφορία. Ας πούμε, ποιος πιστεύει ότι το ΠΑΣΟΚ κέρδισε στ' αλήθεια τις εκλογές του 2000;

[hellegennes]

Δηλαδή είναι ευκολότερο να διασφαλίσεις ότι δεν θα υπάρξει πρόβλημα σε ετήσιες συναλλαγές τρισεκατομμυρίων και είναι δύσκολο να διασφαλίσεις μια αδιάβλητη εκλογική διαδικασία της μίας μέρας;

Ναι, είναι από δύσκολο έως απίθανο. Εφόσον δεν γνωρίζεις το αντικείμενο, μην κάνεις συζήτηση χωρίς λόγο και ενημερώσου καλύτερα.

Ανέφερα την Εσθονία, που είναι μια χώρα που μέχρι πρότινος δεν είχαν βρακί να φορέσουν και διεξάγουν ηλεκτρονική ψηφοφορία από το 2005. Καταφανώς δεν ισχύει αυτό που λες.

[Rakomelofronas]

Το πρόβλημα είναι στο συνδυασμό ανωνυμοποιησης δεδομένων - ταυτοποίησης φυσικού προσώπου. Δεν μπορείς να εγγυηθείς εύκολα ότι τα ανώνυμα δεδομένα δεν έχουν νοθευτεί. Κανείς δεν μπορεί να το επαληθεύσει εξ ορισμού.

Συν ότι δεν υπάρχει εύκολος τρόπος να προσδιορίσεις ότι ψηφίζει ο Χ και όχι ο γιος του Χ που έχει τους κωδικούς. Με την υπάρχουσα τεχνολογία, δεν μπορώ να σκεφτώ πώς θα μπορούσε να υποκατασταθεί πλήρως η φυσική παρουσία χωρίς να δημιουργηθεί ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα διαχείρισης προσωπικών δεδομένων.

Κίνδυνος νοθείας υπάρχει και στις "φυσικές" εκλογές αλλά δεν είναι ενσωματωμένος στον ίδιο τον τρόπο λειτουργίας του συστήματος.

[Spiros252]

Το εκτυπωτικό μηχάνημα μέσα στο παραβάν σε βάθος χρόνου θα αποβεί εξαιρετικά οικονομικό. Φυσικά δεν θα είναι μιας χρήσης. Φανταστείτε κάτι σαν το μηχάνημα που παίρνεις νούμερο προτεραιότητας στα ΚΕΠ. Επιλέγεις το συνδυασμό, πατάς, βάζεις σταυρό (τικ) στο κουτάκι του υποψηφίου, σε ενημερώνει αν υπερβείς το μέγιστο αριθμό σταυρών, πατάς εκτύπωση, τυπώνει χαρτάκι με το όνομα του συνδυασμού και τους υποψηφίους που ψήφισες και εναν barcode κάτω. Ελέγχεις αν είναι ΟΚ, αν δεν είναι ξανατυπωνεις απ' την αρχή. Το βάζεις το χαρτάκι στο φάκελο και το ρίχνεις στην κάλπη. Αντίστοιχο σκάνερ στην καταμέτρηση διαβάζει το barcode και αποθηκεύει τα δεδομένα. Τέλος, τυπώνει μετά τις συγκεντρωτικές. Μεγάλη απλοποίηση διαδικασίας. Για όσους δεν θέλουν / δεν ξέρουν είτε ζητάνε βοήθεια απ' τον αντιπρόσωπο είτε επιλέγουν κανονικά ψηφοδέλτια. Ο χρόνος της διαδικασίας θα μειωθεί δραματικά.

[Reality]

Δηλαδή είναι ευκολότερο να διασφαλίσεις ότι δεν θα υπάρξει πρόβλημα σε ετήσιες συναλλαγές τρισεκατομμυρίων και είναι δύσκολο να διασφαλίσεις μια αδιάβλητη εκλογική διαδικασία της μίας μέρας;

Ναι, είναι από δύσκολο έως απίθανο. Εφόσον δεν γνωρίζεις το αντικείμενο, μην κάνεις συζήτηση χωρίς λόγο και ενημερώσου καλύτερα.

Ανέφερα την Εσθονία, που είναι μια χώρα που μέχρι πρότινος δεν είχαν βρακί να φορέσουν και διεξάγουν ηλεκτρονική ψηφοφορία από το 2005. Καταφανώς δεν ισχύει αυτό που λες.

Τρομερό σύστημα, τι να σου πω
https://estoniaevoting.org/findings/summary/

Recommendation: E-voting should be withdrawn

After studying other e-voting systems around the world, the team was particularly alarmed by the Estonian I-voting system. It has serious design weaknesses that are exacerbated by weak operational management. It has been built on assumptions which are outdated and do not reflect the contemporary reality of state-level attacks and sophisticated cybercrime. These problems stem from fundamental architectural problems that cannot be resolved with quick fixes or interim steps.

While we believe e-government has many promising uses, the Estonian I-voting system carries grave risks — elections could be stolen, disrupted, or cast into disrepute. In light of these problems, our urgent recommendation is that to maintain the integrity of the Estonian electoral process, use of the Estonian I-voting system should be immediately discontinued.

[Rakomelofronas]

Το εκτυπωτικό μηχάνημα μέσα στο παραβάν σε βάθος χρόνου θα αποβεί εξαιρετικά οικονομικό. Φυσικά δεν θα είναι μιας χρήσης. Φανταστείτε κάτι σαν το μηχάνημα που παίρνεις νούμερο προτεραιότητας στα ΚΕΠ. Επιλέγεις το συνδυασμό, πατάς, βάζεις σταυρό (τικ) στο κουτάκι του υποψηφίου, σε ενημερώνει αν υπερβείς το μέγιστο αριθμό σταυρών, πατάς εκτύπωση, τυπώνει χαρτάκι με το όνομα του συνδυασμού και τους υποψηφίους που ψήφισες και εναν barcode κάτω. Ελέγχεις αν είναι ΟΚ, αν δεν είναι ξανατυπωνεις απ' την αρχή. Το βάζεις το χαρτάκι στο φάκελο και το ρίχνεις στην κάλπη. Αντίστοιχο σκάνερ στην καταμέτρηση διαβάζει το barcode και αποθηκεύει τα δεδομένα. Τέλος, τυπώνει μετά τις συγκεντρωτικές. Μεγάλη απλοποίηση διαδικασίας. Για όσους δεν θέλουν / δεν ξέρουν είτε ζητάνε βοήθεια απ' τον αντιπρόσωπο είτε επιλέγουν κανονικά ψηφοδέλτια. Ο χρόνος της διαδικασίας θα μειωθεί δραματικά.

Κάπως έτσι το είχα στο μυαλό. Αν δεν έχει σύνδεση στο διαδίκτυο, δεν μπορεί να χακαριστεί. Εξάλλου, θα υπάρχει και ο κλασικός εποπτικός έλεγχος στο εκτυπωμένο ψηφοδέλτιο. Το μόνο βασικό θέμα είναι να εξασφαλιστεί ότι ένα τέτοιο σύστημα πληροί το κριτήριο κόστους - οφέλους.

[hellegennes]

Ναι, είναι από δύσκολο έως απίθανο. Εφόσον δεν γνωρίζεις το αντικείμενο, μην κάνεις συζήτηση χωρίς λόγο και ενημερώσου καλύτερα.

Ανέφερα την Εσθονία, που είναι μια χώρα που μέχρι πρότινος δεν είχαν βρακί να φορέσουν και διεξάγουν ηλεκτρονική ψηφοφορία από το 2005. Καταφανώς δεν ισχύει αυτό που λες.

Τρομερό σύστημα, τι να σου πω
https://estoniaevoting.org/findings/summary/

Ουάο. Έγραψε κάποιος κάτι σε ένα μπλογκ και ακύρωσε αυτό που έχουν παραδεχτεί ακόμη και οι σκεπτικιστές, ότι τόσα χρόνια δεν έχει σημειωθεί κανένα αληθινό περιστατικό στην Εσθονία και όλες οι εκλογές κύλησαν ομαλά και χωρίς νοθείες και προβλήματα.

[hellegennes]

Το εκτυπωτικό μηχάνημα μέσα στο παραβάν σε βάθος χρόνου θα αποβεί εξαιρετικά οικονομικό. Φυσικά δεν θα είναι μιας χρήσης. Φανταστείτε κάτι σαν το μηχάνημα που παίρνεις νούμερο προτεραιότητας στα ΚΕΠ. Επιλέγεις το συνδυασμό, πατάς, βάζεις σταυρό (τικ) στο κουτάκι του υποψηφίου, σε ενημερώνει αν υπερβείς το μέγιστο αριθμό σταυρών, πατάς εκτύπωση, τυπώνει χαρτάκι με το όνομα του συνδυασμού και τους υποψηφίους που ψήφισες και εναν barcode κάτω. Ελέγχεις αν είναι ΟΚ, αν δεν είναι ξανατυπωνεις απ' την αρχή. Το βάζεις το χαρτάκι στο φάκελο και το ρίχνεις στην κάλπη. Αντίστοιχο σκάνερ στην καταμέτρηση διαβάζει το barcode και αποθηκεύει τα δεδομένα. Τέλος, τυπώνει μετά τις συγκεντρωτικές. Μεγάλη απλοποίηση διαδικασίας. Για όσους δεν θέλουν / δεν ξέρουν είτε ζητάνε βοήθεια απ' τον αντιπρόσωπο είτε επιλέγουν κανονικά ψηφοδέλτια. Ο χρόνος της διαδικασίας θα μειωθεί δραματικά.

Κάπως έτσι το είχα στο μυαλό. Αν δεν έχει σύνδεση στο διαδίκτυο, δεν μπορεί να χακαριστεί. Εξάλλου, θα υπάρχει και ο κλασικός εποπτικός έλεγχος στο εκτυπωμένο ψηφοδέλτιο. Το μόνο βασικό θέμα είναι να εξασφαλιστεί ότι ένα τέτοιο σύστημα πληροί το κριτήριο κόστους - οφέλους.

Και τι γίνεται αν δεν διαβάζει το barcode (καθόλου σπάνιο); Άκυρη η ψήφος;

[Reality]

Ανέφερα την Εσθονία, που είναι μια χώρα που μέχρι πρότινος δεν είχαν βρακί να φορέσουν και διεξάγουν ηλεκτρονική ψηφοφορία από το 2005. Καταφανώς δεν ισχύει αυτό που λες.

Τρομερό σύστημα, τι να σου πω
https://estoniaevoting.org/findings/summary/

Ουάο. Έγραψε κάποιος κάτι σε ένα μπλογκ και ακύρωσε αυτό που έχουν παραδεχτεί ακόμη και οι σκεπτικιστές, ότι τόσα χρόνια δεν έχει σημειωθεί κανένα αληθινό περιστατικό στην Εσθονία και όλες οι εκλογές κύλησαν ομαλά και χωρίς νοθείες και προβλήματα.

Independent research με peer reviewed paper είναι και φυσικά δεν είναι η μόνη κριτική
https://en.wikipedia.org/wiki/Electroni ... #Criticism

Δεν θα κάτσω να συζητήσω άλλο μαζί σου, δεν γνωρίζεις το θέμα και κάνεις συζήτηση μόνο για κάνεις

[Spiros252]

Και τι γίνεται αν δεν διαβάζει το barcode (καθόλου σπάνιο); Άκυρη η ψήφος;

Ό,τι γίνεται και τώρα. Θα το περνάνε στα βιβλία χειροκίνητα. Οι ψηφισμενοι και ο συνδυασμός θα αναγράφονται είπαμε στο χαρτάκι. Όπως στου ΟΠΑΠ π.χ.

[hellegennes]

Συν ότι δεν υπάρχει εύκολος τρόπος να προσδιορίσεις ότι ψηφίζει ο Χ και όχι ο γιος του Χ που έχει τους κωδικούς.

Ανέφερα έναν εύκολο τρόπο. Το σύστημα σου στέλνει ειδικό εκλογικό αριθμό την ημέρα των εκλογών στο email σου ή στο κινητό σου, όπου επιλέξεις. Ο γιος σου θα πρέπει να γνωρίζει τον κωδικό του email σου ή να έχει το τηλέφωνό σου, αντίστοιχα. Αυτό πρόχειρα. Σίγουρα υπάρχουν και καλύτεροι τρόποι.