Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[Stalker]

Καθόλου, εσύ είσαι που δεν βλέπεις ότι η έλλειψη εναλλακτικής πρότασης υπονομεύει σοβαρά την πολεμική σου:

Σου εξήγησα παραπάνω για ποιο λόγο δεν χρειάζεται εναλλακτική πρόταση για να κριθεί μια θεωρία. Αλλά εσύ φυσικά το βιολί σου.

Την πολεμική του είπα, δεν επιχειρώ κάποια γενική διαπίστωση για την φύση της επιστημονικής κριτικής. Ούτε την πρώτη φορά το κατάλαβες, ούτε τώρα που το σημείωσα ρητά.

[Καβαλάρης]

Ρε μάγκα άσε τα σάπια τώρα. Καταλάβαμε πολύ καλά τι είπες.

[Stalker]

τι άλλο θα μπορούσε να συμβαίνει εκτός από ΘτΕ

να υπάρχει κάποια στιγμή μία σοβαρή θεωρία με επιστημονική τεκμηρίωση, εφόσον θέλει να ονομάζεται επιστημονική.
Έχω την υπομονή να περιμένω.

Σύμφωνα με το 100% των σχετικών επιστημόνων, βάλε βγάλε ένα υποχρεωτικό ποσοστό από περιθωριακούς περίεργους που υπάρχουν σε κάθε κλάδο, η ΘτΕ είναι μη ανατρέψιμη σαν θεωρία, οπότε δεν ξέρω με ποια ακριβώς αυθεντία νομίζεις ότι σου αρμόζει να κάνεις τέτοιες διαπιστώσεις.

Οπότε το μόνο που μένει είναι να μας πεις τι εναλλακτικό έχεις στο μυαλό σου, για να δούμε αν αξίζει να συζητηθεί με τους δικούς του όρους.

[Καβαλάρης]

Σύμφωνα με το 100% των σχετικών επιστημόνων, βάλε βγάλε ένα υποχρεωτικό ποσοστό από περιθωριακούς περίεργους που υπάρχουν σε κάθε κλάδο, η ΘτΕ είναι μη ανατρέψιμη σαν θεωρία,

Λες 100% μαλακίες.

[stavmanr]

τι άλλο θα μπορούσε να συμβαίνει εκτός από ΘτΕ

να υπάρχει κάποια στιγμή μία σοβαρή θεωρία με επιστημονική τεκμηρίωση, εφόσον θέλει να ονομάζεται επιστημονική.
Έχω την υπομονή να περιμένω.

Σύμφωνα με το 100% των σχετικών επιστημόνων, βάλε βγάλε ένα υποχρεωτικό ποσοστό από περιθωριακούς περίεργους που υπάρχουν σε κάθε κλάδο, η ΘτΕ είναι μη ανατρέψιμη σαν θεωρία, οπότε δεν ξέρω με ποια ακριβώς αυθεντία νομίζεις ότι σου αρμόζει να κάνεις τέτοιες διαπιστώσεις.

Δεν είμαι με τις αυθεντίες, ούτε με ποσοστά και διαπιστώσεις που βγαίνουν από τον αφαλό οποιουδήποτε.
Είμαι της απλής σχολής: οι επιστημονικές θεωρίες απαιτούν επιστημονικη τεκμηρίωση.
Δεν θα μπω καν στη διαδικασία να εξετάσω τί υποστηρίζει καθένας και τί κρύβεται πίσω από τις πεποιθήσεις του. Κάποτε υποστήριζαν όλοι τον αιθέρα. Κάποτε υποστήριζαν όλοι ότι η γη είναι επίπεδη και στηρίζεται πάνω σε ελέφαντες και χελώνες.
Με απασχολεί η αποδεικτική διαδικασία κι όχι οι τίτλοι του κάθε επαγγελματία μελετητή.

Αν έχεις να παρουσιάσεις κάποιο ατράνταχτο στοιχείο απόδειξης αυτής της θεωρίας, καλά θα κάνεις να προχωρήσεις. Δεν έχει νόημα να ξυνόμαστε με τις προσωπικές σου ανησυχίες κοινωνιολογικης φύσης σε ένα νήμα με τόσο ισχυρό επιστημονικό ενδιαφέρον.

[Stalker]

Ρε μάγκα άσε τα σάπια τώρα. Καταλάβαμε πολύ καλά τι είπες.

Για να το θέσω με όρους που ίσως καταλαβαίνεις καλύτερα, είναι σαν να είσαι αρνητής του ολοκαυτώματος, και ενώ έχεις χίλιες απόψεις για το για ποιο λόγο ένας λεκές από μελάνι στο τάδε σφραγισμένο και υπογεγραμμένο φύλλο πορείας αμάχων προς στρατόπεδο συγκεντρώσεως το καθιστά άκυρο σαν στοιχείο, δεν έχεις απολύτως τίποτα να πεις για το τι απέγιναν όλοι εκείνοι οι εβραίοι και λοιποί ανεπιθύμητοι άμαχοι που χάνονται τα ίχνη τους κατά εκατομμύρια εκείνη την χρονική περίοδο.

Παραμερίζεις το ζήτημα με ένα ξέρω γω... Τι σημασία έχει; υπονοώντας ότι μπορεί και να πήγαν για καφέ και να μην έχουν γυρίσει ακόμα. Ε δεν τον λες και άδολο υπερασπιστή της αλήθειας τον υποτιθέμενο αρνητή.

[Stalker]

Δεν είμαι με τις αυθεντίες, ούτε με ποσοστά και διαπιστώσεις που βγαίνουν από τον αφαλό οποιουδήποτε.
Είμαι της απλής σχολής: οι επιστημονικές θεωρίες απαιτούν επιστημονικη τεκμηρίωση.
Δεν θα μπω καν στη διαδικασία να εξετάσω τί υποστηρίζει καθένας και τί κρύβεται πίσω από τις πεποιθήσεις του. Κάποτε υποστήριζαν όλοι τον αιθέρα. Κάποτε υποστήριζαν όλοι ότι η γη είναι επίπεδη και στηρίζεται πάνω σε ελέφαντες και χελώνες.
Με απασχολεί η αποδεικτική διαδικασία κι όχι οι τίτλοι του κάθε επαγγελματία μελετητή.

Αν έχεις να παρουσιάσεις κάποιο ατράνταχτο στοιχείο απόδειξης αυτής της θεωρίας, καλά θα κάνεις να προχωρήσεις. Δεν έχει νόημα να ξυνόμαστε με τις προσωπικές σου ανησυχίες κοινωνιολογικης φύσης σε ένα νήμα με τόσο ισχυρό επιστημονικό ενδιαφέρον.

Σίγουρα, σε κάποιο μελλοντικό ποστ. Προς το παρόν θα μας πεις από που πιστεύεις εσύ ότι προήλθαν οι δεινόσαυροι και τι απέγιναν;

[stavmanr]

Δεν είμαι με τις αυθεντίες, ούτε με ποσοστά και διαπιστώσεις που βγαίνουν από τον αφαλό οποιουδήποτε.
Είμαι της απλής σχολής: οι επιστημονικές θεωρίες απαιτούν επιστημονικη τεκμηρίωση.
Δεν θα μπω καν στη διαδικασία να εξετάσω τί υποστηρίζει καθένας και τί κρύβεται πίσω από τις πεποιθήσεις του. Κάποτε υποστήριζαν όλοι τον αιθέρα. Κάποτε υποστήριζαν όλοι ότι η γη είναι επίπεδη και στηρίζεται πάνω σε ελέφαντες και χελώνες.
Με απασχολεί η αποδεικτική διαδικασία κι όχι οι τίτλοι του κάθε επαγγελματία μελετητή.

Αν έχεις να παρουσιάσεις κάποιο ατράνταχτο στοιχείο απόδειξης αυτής της θεωρίας, καλά θα κάνεις να προχωρήσεις. Δεν έχει νόημα να ξυνόμαστε με τις προσωπικές σου ανησυχίες κοινωνιολογικης φύσης σε ένα νήμα με τόσο ισχυρό επιστημονικό ενδιαφέρον.

θα μας πεις από που πιστεύεις εσύ ότι προήλθαν οι δεινόσαυροι και τι απέγιναν;

Είσαι εκτός θέματος. Εδώ γράφουμε για τη ΘτΕ και τί ισχυρίζεται εκείνη.
Άνοιξε άλλο νήμα, και θα δω αν μπορώ να συνεισφέρω.

Δεν θα απαντήσω σε άλλο σχόλιο που δεν αναφέρεται στο θέμα μας.

[Καβαλάρης]

Για να το θέσω με όρους που ίσως καταλαβαίνεις καλύτερα, είναι σαν να είσαι αρνητής του ολοκαυτώματος, και ενώ έχεις χίλιες απόψεις για το για ποιο λόγο ένας λεκές από μελάνι στο τάδε σφραγισμένο και υπογεγραμμένο φύλλο πορείας αμάχων προς στρατόπεδο συγκεντρώσεως το καθιστά άκυρο σαν στοιχείο, δεν έχεις απολύτως τίποτα να πεις για το τι απέγιναν όλοι εκείνοι οι εβραίοι και λοιποί ανεπιθύμητοι άμαχοι που χάνονται τα ίχνη τους κατά εκατομμύρια εκείνη την χρονική περίοδο, παραμερίζεις το ζήτημα με ένα ξέρω γω... Τι σημασία έχει;

Ναι, αν πεις το τελευταίο, έχει κάθε δικαίωμα ο άλλος να αμφισβητήσει την καλή σου πίστη.

Μόνο που... κανένας δεν το είπε εν προκειμένω! Το παρόν θέμα έχει τίτλο "Θεωρία της Εξέλιξης" και όχι "Θεωρίες προέλευσης της ζωής".

Ο καθένας λοιπόν μπορεί να επικεντρωθεί στην κριτική της θεωρίας χωρίς απαραιτήτως να παρουσιάσει κάτι εναλλακτικό. Και όταν από την άλλη εσύ αντί να επικεντρωθείς στην υπεράσπιση της θεωρίας επιμένεις να ζητάς κάτι εναλλακτικό, εμμέσως πλην σαφώς ομολογείς ότι έχεις πετάξει λευκή πετσέτα.

[pussycat]

Αφού δεν έχεις εναλλακτική να πρότεινεις γιατι μας πρηζεις αδιαλειπτως τα ουμπαλα εδώ και δυο φορουμ προσποιούμενος την κακιά πεθερά της ΘτΕ;

Επειδή δεν κρίνουμε εμένα αλλά τη θεωρία.
Μπερδεύτηκες ε;

Καθόλου, εσύ είσαι που δεν βλέπεις ότι η έλλειψη εναλλακτικής πρότασης υπονομεύει σοβαρά την πολεμική σου:

Εννοώ, αν κάποιος που έχει μελετήσει σε τόσο βάθος την ΘτΕ όπως εσύ*, σε σημείο που να ξέρει να βρίσκει και να ποστάρει βιβλιογραφίες και συγγράμματα για να υποστηρίξει τη θέση του, ωστόσο δεν είναι σε θέση να αρθρώσει ούτε καν την αρχή εναλλακτικού ισχυρισμού, ε τότε τι άλλο μένει να πούμε;

Μόνο ότι αν η ΘτΕ έχει ελλείψεις (μεγάλο 'αν'), αυτές θα καλυφθούν στο μέλλον στα πλαίσια της υγιούς επιστημονικής έρευνας, χωρίς να συντρέχει λόγος για σοβαρή αλλαγή πλεύσης.

Κάτι που είναι δηλαδή μια δόκιμη ουδέτερη στάση απέναντι σε οποιαδήποτε επιστημονική θεωρία, πόσο μάλλον κάποιας που χαίρει τόσο ευρείας αποδοχής όσο η ΘτΕ.

Οπότε προς τι η εκτεταμένη πολεμική; Μήπως χάνεις λίγο το χρόνο σου;

*

Βασικά το θέμα είναι γιατί όλοι αυτοί οι πολέμιοι της ΘτΕ είναι τόσο πορωμένοι, από εκεί ξεκινάμε. Βλέπεις τέτοια πόρωση αλλού όπως για παράδειγμα στο πώς ενοποιείται η βαρύτητα με τις άλλες 3 δυνάμεις; Θα ήταν περίεργο να βλέπαμε τσακωμούς και προσβολές σε προσωπικό επίπεδο εκεί. Οπότε κάτι είναι που τους τρώει, κάτι που δεν έχει να κάνει με την επιστήμη και τη λογική, αλλά με την ψυχολογία.

[Καβαλάρης]

Το ακριβώς αντίθετο ισχύει! Οι δαρβινιστές είναι οι πορωμένοι. Δεν αντέχουν ούτε κατά διάνοια να σκεφτούν το ενδεχόμενο να μην ισχύει η εξέλιξη. Διότι πολύ απλά αυτή είναι η θρησκεία τους. Δεν μπορούν χωρίς αυτή.

[OANNHSEA]

Βασικά το θέμα είναι γιατί όλοι αυτοί οι πολέμιοι της ΘτΕ είναι τόσο πορωμένοι, από εκεί ξεκινάμε. Βλέπεις τέτοια πόρωση αλλού όπως για παράδειγμα στο πώς ενοποιείται η βαρύτητα με τις άλλες 3 δυνάμεις; Θα ήταν περίεργο να βλέπαμε τσακωμούς και προσβολές σε προσωπικό επίπεδο εκεί. Οπότε κάτι είναι που τους τρώει, κάτι που δεν έχει να κάνει με την επιστήμη και τη λογική, αλλά με την ψυχολογία.

Είναι πιστεύω πιο βαθύ, αλλά έχει κάνει κυρίως με την άγνοια και την έλλειψη επιστημονικού βάθους.
Εκεί ακριβώς δημιουργείται το ψυχολογικό πρόβλημα και τους κάνει αρνητές, όταν ο κάθε λογικός άνθρωπος θα προσπαθούσε να βρει λογικές απαντήσεις σε κάθε θέμα. Έτσι λοιπόν θα μπορούσαμε να πούμε ότι η κάθε περίπτωση θα πρέπει να μελετηθεί ξεχωριστά για να προσδιορίσουμε που ακριβώς βρίσκεται η αρχή του προβλήματος το οποίο καταλήγει σε ψυχολογική περίπτωση.
Π.χ. ο Vassilis_1 δεν μπορεί να δεχτεί την επιστήμη, παρότι χρησιμοποιεί PC!!! Εάν τον ρωτήσεις π.χ. πως λειτουργεί το PC του, δεν θα ξέρει να σου απαντήσει...

.

[stavmanr]

Επειδή δεν κρίνουμε εμένα αλλά τη θεωρία.
Μπερδεύτηκες ε;

Καθόλου, εσύ είσαι που δεν βλέπεις ότι η έλλειψη εναλλακτικής πρότασης υπονομεύει σοβαρά την πολεμική σου:

Εννοώ, αν κάποιος που έχει μελετήσει σε τόσο βάθος την ΘτΕ όπως εσύ*, σε σημείο που να ξέρει να βρίσκει και να ποστάρει βιβλιογραφίες και συγγράμματα για να υποστηρίξει τη θέση του, ωστόσο δεν είναι σε θέση να αρθρώσει ούτε καν την αρχή εναλλακτικού ισχυρισμού, ε τότε τι άλλο μένει να πούμε;

Μόνο ότι αν η ΘτΕ έχει ελλείψεις (μεγάλο 'αν'), αυτές θα καλυφθούν στο μέλλον στα πλαίσια της υγιούς επιστημονικής έρευνας, χωρίς να συντρέχει λόγος για σοβαρή αλλαγή πλεύσης.

Κάτι που είναι δηλαδή μια δόκιμη ουδέτερη στάση απέναντι σε οποιαδήποτε επιστημονική θεωρία, πόσο μάλλον κάποιας που χαίρει τόσο ευρείας αποδοχής όσο η ΘτΕ.

Οπότε προς τι η εκτεταμένη πολεμική; Μήπως χάνεις λίγο το χρόνο σου;

*

Βασικά το θέμα είναι γιατί όλοι αυτοί οι πολέμιοι της ΘτΕ είναι τόσο πορωμένοι, από εκεί ξεκινάμε. Βλέπεις τέτοια πόρωση αλλού όπως για παράδειγμα στο πώς ενοποιείται η βαρύτητα με τις άλλες 3 δυνάμεις; Θα ήταν περίεργο να βλέπαμε τσακωμούς και προσβολές σε προσωπικό επίπεδο εκεί. Οπότε κάτι είναι που τους τρώει, κάτι που δεν έχει να κάνει με την επιστήμη και τη λογική, αλλά με την ψυχολογία.

Νομίζω ότι ο Καβαλάρης το έθεσε σωστά.
Όχι ότι δεν υπάρχουν πορωμένοι και από την αντίπαλη πλευρά...

Όμως, βλέπω ότι αντί να σχολιάζουμε επί του θέματος, προτιμούμε να σχολιάζουμε τα πρόσωπα που συμμετέχουν.
Δεν μπορούμε να μείνουμε στο θέμα;

[stavmanr]

Βασικά το θέμα είναι γιατί όλοι αυτοί οι πολέμιοι της ΘτΕ είναι τόσο πορωμένοι, από εκεί ξεκινάμε. Βλέπεις τέτοια πόρωση αλλού όπως για παράδειγμα στο πώς ενοποιείται η βαρύτητα με τις άλλες 3 δυνάμεις; Θα ήταν περίεργο να βλέπαμε τσακωμούς και προσβολές σε προσωπικό επίπεδο εκεί. Οπότε κάτι είναι που τους τρώει, κάτι που δεν έχει να κάνει με την επιστήμη και τη λογική, αλλά με την ψυχολογία.

Είναι πιστεύω πιο βαθύ, αλλά έχει κάνει κυρίως με την άγνοια και την έλλειψη επιστημονικού βάθους.

Ακριβώς αυτό ισχύει με την ΘτΕ!
Σε οποιαδήποτε άλλη φυσική επιστήμη αν παρουσίαζες τα "πειστήρια" που παρουσιάζονται στη ΘτΕ, θα σε πετούσαν από το συνέδριο.
"Όχι δεν έχω παρατηρήσει εξέλιξη ειδών, αλλά αν υποθέσουμε ότι συνέβη τότε μπορούμε να αποδείξουμε ότι συνέβη επειδή το υποθέσαμε".

Δεν μπορώ να φανταστώ πχ στη Φυσική, να υποστηρίζει κανείς ότι "παρότι όλα τα πειράματα έχουν πέσει στο κενό, εμείς επιμένουμε στη θεωρία".
Δεν μπορώ να φανταστώ επίσης κάποιον που υποστηρίζει τη θεωρία της πρώτης εμφάνισης τετράποδου στη γη, να συνεχίζει να επιμένει ότι συνέβη όπως εκείνος περιγράφει στη θεωρία του, όταν η θεωρία του αποδεικνύεται μέσω των δεδομένων παντελώς άστοχη (αναφέρομαι στην εξέλιξη των θαλάσσιων ειδών σε τετράποδα που καταρρίφθηκε από την ανακάλυψη ιχνών τετράποδων σε πετρώματα πολύ πριν την υποτιθέμενη και προβλεπόμενη "εξέλιξη").

Αν αυτό είναι το "επιστημονικό βάθος" τότε τρέμω να φανταστώ το ...επιστημονικό ύψος.

Η απόρριψη της επιστημονικότητας της ΘτΕ είναι κρίσιμη, αλλά κι ένα είδος τιμής και αξιοπρέπειας για τις φυσικές επιστήμες που χάνουν την αίγλη τους από την αυθαίρετη εισαγωγή τέτοιων ιδεοληψιών.

[nrg]

Καλά βρε επιστήμονα... χαλάρωσε λιγάκι...


1. Το άρθρο από την wiki που έβαλες είναι υπόθεση εργασίας και δεν το κρύβουν οι συγγραφείς του.
Δεν μπορείς να έρχεσαι και να το υποστηρίζεις σαν επιβεβαιωμένο γεγονός.


2. Αν το επιπλέον οξυγόνο μεγαλώνει τα έντομα, τότε θα έπρεπε να έχουμε απολιθώματα από όλα τα είδη εντόμων, σε τεράστιο μέγεθος.
Πού είναι αυτά τα απολυθώματα;

α) Στην ίδια σελίδα που παρέθεσα είναι το απολίθωμα ρε!!!!
β) Δεν είναι υπόθεση εργασίας!!! Είναι απλά μία περίληψη για ένα συγκεκριμένο είδος, κάτι το οποίο διδάσκονται εδώ και πάνω από 50 χρόνια όσοι σπουδάζουν βιολογία και παλαιοντολογία!!! Και έαν ήξερες κάτι από την περίοδο, θα γνώριζες ότι υπήρχαν ακόμα πιο μεγάλα έντομα, αλλά δεν πετούσαν... Κάποια ξεπερνούσαν τα τρία μέτρα σε μήκος!!! Και όλα αυτά τα έχουμε βρει σε απολιθώματα!!!

ΚΑΙ ΝΑΙ!!! Η λιθαθρακοφόρος είναι επιβεβαιωμένη επιστημονικά περίοδος της ιστορίας!!!!
Μάθε βρε άσχετε τις περιόδους τις προοϊστορίας!!!
https://en.wikipedia.org/wiki/Geologic_time_scale

Αλλά που να κάνεις τον κόπο να ψάξεις για ότι σου γράφουμε - από απολιθώματα μέχρι γεωλογικούς χρόνους;
Σε αφήνει το πείσμα και η άγνοια σου να ψάξεις λογικά το θέμα;;;

.

Δεν είπα ότι είναι υπόθεση εργασίας η εποχή. Η κουβέντα είναι για τα έντομα!

Υπόθεση εργασίας είναι η σύνδεση του ποσοστού του οξυγόνου, με το μέγεθος των εντόμων.

Και μάλιστα το άρθρο παρουσιάζει ακόμα 2 λόγους που υποθέτουν ότι σε αυτούς οφείλεται η αύξηση στο μέγεθος.

Πάμε πάλι: ΔΕΝ έχουμε ζωντανά και γιγάντια έντομα να μελετήσουμε, αλλά ούτε και τους υπάρχοντες μπορούμε να τους προσομοιώσουμε και να βγάλουμε ασφαλή επιστημονικά συμπεράσματα.


Παρόλα αυτά, δώσε σε παρακαλώ πηγή με τα γιγάντια έντομα, να δούμε ακριβώς τι υποστηρίζει.