Αλλαγή ΦΠΑ (πάλι)

[Saliveros]

Επισης να κανεις διακριση σε αγαθα που ειναι κυριως εισαγωγης ή οχι.
Π.χ. κρεας χοιρινο κατα 80% ειναι εισαγωγης, αντιθετα το κοτοπουλο ειναι συνηθως ντοπιο.Βαζεις χαμηλοτερο φπα στο κοτοπουλο.

Μήπως ξεχνάς ότι είμαστε μέλος της ΕΕ;

[hellegennes]

Επισης να κανεις διακριση σε αγαθα που ειναι κυριως εισαγωγης ή οχι.

Π.χ. κρεας χοιρινο κατα 80% ειναι εισαγωγης, αντιθετα το κοτοπουλο ειναι συνηθως ντοπιο.Βαζεις χαμηλοτερο φπα στο κοτοπουλο.

Αυτό προσκρούει στην κοινοτική νομοθεσία. Επίσης τα κάναμε αυτά σε άλλες εποχές. Δεν είναι καιροί να ανοίξουμε νέα trade wars.

[fagano3]

Επισης να κανεις διακριση σε αγαθα που ειναι κυριως εισαγωγης ή οχι.

Π.χ. κρεας χοιρινο κατα 80% ειναι εισαγωγης, αντιθετα το κοτοπουλο ειναι συνηθως ντοπιο.Βαζεις χαμηλοτερο φπα στο κοτοπουλο.

Αυτό προσκρούει στην κοινοτική νομοθεσία. Επίσης τα κάναμε αυτά σε άλλες εποχές. Δεν είναι καιροί να ανοίξουμε νέα trade wars.

Oχι αυτο θα ισχυε αν εβαζες διαφορετικο φπα στο ντοπιο χοιρινο απο το εισαγωμενο.

Αυτο που λεω ειναι να βαλεις μικροτερο φπα στο κοτοπουλο γενικοτερα.Σιγουρα θα εχεις και εισαγωμενο κοτοπουλο αλλα το μεγαλυτερο μερος της παραγωγης ειναι ντοπιο σε αντιθεση π.χ. με το χοιρινο ή το βοδινο που το μεγαλυτερο μερος εισαγωμενο .

Tο ιδιο μπορεις να το κανεις π.χ. και με τα φρουτα.Αλλο φπα για μπανανες,αναναδες και αλλο για πορτοκαλια.Σιγουρα θα εχεις και πορτοκαλια ξενα αλλα θα εχεις και ελληνικα ενω αναναδες οχι.

[shrike]

Από την άλλη για να είμαστε δίκαιοι, ο ΦΠΑ είναι ένα χοντροειδης τρόπος να διορθωθούν κάποιες άλλες αδικίες. Δηλαδή ο ΦΠΑ είναι ο μόνος τρόπος να φορολογηθεί ο φοροφυγας, ο τουρίστας, ο παρατυπος μετανάστης, και άλλοι "αόρατοι" στην φορολογική δήλωση.

Αυτό. Πολύ σωστά.


Και μια που μιλάμε για αλλαγή ΦΠΑ στο νήμα, στα τελευταία 5 νησιά που έχει παραμείνει ο μειωμένος θα γίνει (επιτέλους) η αλλαγή; Ή θα πάρει και πάλι παράταση και θα συνεχιστεί αυτή η αδικία για ψηφοθηρικούς λόγους;

[foscilis]

Ξαναλέω πως ειπώθηκε ότι ο ΦΠΑ είναι άδικος φόρος. Εσύ απάντησες ότι δεν είναι, είναι αναλογικότατος.

Δε χαρακτηρίστικε άδικος γενικά αλλά άδικος επειδή επιβαρύνει περισσότερο τους φτωχούς.

Όμως όπως είπα αυτό δεν ισχύει: επιβαρύνει τον καθένα αναλογικά με το πόσο ξοδεύει.

Έστω ότι ο ΦΠΑ δεν υπάρχει. Το σουβλάκι κάνει 2 ευρώ και 0 από αυτά είναι ΦΠΑ. Πάλι ο φτωχός (ας πούμε εισόδημα 300 ευρώ) θα πληρώσει 1.5% του εισοδήματός του για σουβλάκι ενώ ο πλούσιος (ας πούμε 3000 ευρώ) θα πληρώσει 0.15%. Τι σημαίνει αυτό; Ότι το σουβλάκι είναι άδικο φαγητό; Όχι βέβαια. Σημαίνει απλά ότι είναι χειρότερα να είσαι φτωχός απ' ό,τι πλούσιος. Είναι βασικά ο ορισμός των δύο λέξεων: πλούσιος είναι αυτός που έχει πιο πολλά λεφτά απ' ό,τι ανάγκες.

Και ο ΦΠΑ αυτό δεν το αλλάζει σε κάτι. Είναι εντελώς ουδέτερος. (στην πραγματικότητα είναι ελαφρώς ευνοϊκός προς τον φτωχό γιατί τα είδη πρώτης ανάγκης έχουν από μηδέν έως 24% ΦΠΑ ενώ τα πολυτελείας έχουν 36% αλλά ας μη μπούμε εκεί).

Ο αληθινός λόγος που είναι αντιδημοφιλής ο ΦΠΑ είναι ότι δεν του γλιτώνεις εύκολα.

[stavmanr]

Ο αληθινός λόγος που είναι αντιδημοφιλής ο ΦΠΑ είναι ότι δεν του γλιτώνεις εύκολα.

Ελλάδα ζεις;

[hellegennes]

Ξαναλέω πως ειπώθηκε ότι ο ΦΠΑ είναι άδικος φόρος. Εσύ απάντησες ότι δεν είναι, είναι αναλογικότατος.

Δε χαρακτηρίστικε άδικος γενικά αλλά άδικος επειδή επιβαρύνει περισσότερο τους φτωχούς.

Όμως όπως είπα αυτό δεν ισχύει: επιβαρύνει τον καθένα αναλογικά με το πόσο ξοδεύει.

Έστω ότι ο ΦΠΑ δεν υπάρχει. Το σουβλάκι κάνει 2 ευρώ και 0 από αυτά είναι ΦΠΑ. Πάλι ο φτωχός (ας πούμε εισόδημα 300 ευρώ) θα πληρώσει 1.5% του εισοδήματός του για σουβλάκι ενώ ο πλούσιος (ας πούμε 3000 ευρώ) θα πληρώσει 0.15%. Τι σημαίνει αυτό; Ότι το σουβλάκι είναι άδικο φαγητό; Όχι βέβαια. Σημαίνει απλά ότι είναι χειρότερα να είσαι φτωχός απ' ό,τι πλούσιος. Είναι βασικά ο ορισμός των δύο λέξεων: πλούσιος είναι αυτός που έχει πιο πολλά λεφτά απ' ό,τι ανάγκες.

Και ο ΦΠΑ αυτό δεν το αλλάζει σε κάτι. Είναι εντελώς ουδέτερος. (στην πραγματικότητα είναι ελαφρώς ευνοϊκός προς τον φτωχό γιατί τα είδη πρώτης ανάγκης έχουν από μηδέν έως 24% ΦΠΑ ενώ τα πολυτελείας έχουν 36% αλλά ας μη μπούμε εκεί).

Ο αληθινός λόγος που είναι αντιδημοφιλής ο ΦΠΑ είναι ότι δεν του γλιτώνεις εύκολα.

ΦΠΑ 36% δεν υπάρχει εδώ και πάρα πολλά χρόνια. 0% ΦΠΑ δεν έχει τίποτα. 6% είχαν μόνο τα φάρμακα και τα περιοδικά. Τα περισσότερα τρόφιμα ήταν στο 13%, ώσπου ο ΣΥΡΙΖΑ τα ανέβασε στο 24%, αφήνοντας μόνο τα αμιγώς γαλακτοκομικά, τα φρέσκα φρούτα και λαχανικά, τα νωπά κρέατα, τα όσπρια, τα σιτηρά, το αλεύρι, το ψωμί, τα ζυμαρικά και τους ωμούς ξηρούς καρπούς (συν μερικά άλλα είδη που αποτελούσαν ειδική κατηγορία, όπως το βαμβάκι, για κάποιον ανεξήγητο λόγο).

Τώρα ξανακατέβασε τα τρόφιμα στο 13% (εξαιρούνται οι χυμοί, τα αναψυκτικά, οι σόδες και τα πάσης φύσεως ποτά, αλκοολούχα ή μη).

Φυσικά και για τον φτωχό είναι πιο άδικος φόρος, γιατί για το ίδιο προϊόν ή την ίδια ανάγκη, πληρώνουν έναν οριζόντιο φόρο, που είναι ίδιος για όλους. Για τον φτωχό αυτό έχει μεγαλύτερη επίπτωση, γιατί ροκανίζει το διαθέσιμο εισόδημά του, ενώ για τον πλούσιο όχι.

[hellegennes]

Παρεμπιπτόντως, περιμένω να ακούσω μπόλικη γκρίνια. Δεν θα αλλάξουν οι τιμές σε όλα τα προϊόντα και ο καταναλωτής δεν έχει υπόψη σε ποια προϊόντα αλλάζει ο ΦΠΑ. Ακόμα και σ' αυτά που αλλάζει, υπάρχουν περιπτώσεις που την τότε αύξηση του ΦΠΑ την απορρόφησε τελείως είτε ο παραγωγός είτε ο λιανέμπορας. Κατά συνέπεια, τώρα που έγινε μείωση στα προηγούμενα επίπεδα, δεν υπάρχει λόγος μείωσης τιμών.

[shrike]

Παρεμπιπτόντως, περιμένω να ακούσω μπόλικη γκρίνια. Δεν θα αλλάξουν οι τιμές σε όλα τα προϊόντα και ο καταναλωτής δεν έχει υπόψη σε ποια προϊόντα αλλάζει ο ΦΠΑ. Ακόμα και σ' αυτά που αλλάζει, υπάρχουν περιπτώσεις που την τότε αύξηση του ΦΠΑ την απορρόφησε τελείως είτε ο παραγωγός είτε ο λιανέμπορας. Κατά συνέπεια, τώρα που έγινε μείωση στα προηγούμενα επίπεδα, δεν υπάρχει λόγος μείωσης τιμών.

Αααυτό. Και με το γνωστό σιγοντάρισμα από κάποιους εμετικούς πρωινάδες δημοσιοκάφρους, θ' αρχίσουν πάλι οι παππούδες (και όχι μόνο) να μιλάνε για τις τιμές που δεν αλλάζουν παρά τη μείωση ΦΠΑ, και που οι κακοί έμποροι/βρυκόλακες βρήκαν ευκαιρία να ρουφήξουν το αίμα του κοζμάκη και όλες τις γνωστές πίπες.

[foscilis]

Φυσικά και για τον φτωχό είναι πιο άδικος φόρος, γιατί για το ίδιο προϊόν ή την ίδια ανάγκη, πληρώνουν έναν οριζόντιο φόρο, που είναι ίδιος για όλους. Για τον φτωχό αυτό έχει μεγαλύτερη επίπτωση, γιατί ροκανίζει το διαθέσιμο εισόδημά του, ενώ για τον πλούσιο όχι.

Ωραία ξαναλέω μήπως θεωρείς άδικο και το γεγονός ότι πληρώνουν την ίδια τιμή;

Αν όχι πέφτεις σε αντίφαση.

Αν ναι θα περίμενα να τιμολογείς -34.998€ το κουτάκι της κόκα-κόλας ώστε ο φτωχός των 500 ευρώ το μήνα που το αγοράζει να έχει ένα αξιοπρεπές διαθέσιμο εισόδημα, το οποίο τοποθετώ στις 41.000€ γιατί έτσι.

[shrike]

Φυσικά και για τον φτωχό είναι πιο άδικος φόρος, γιατί για το ίδιο προϊόν ή την ίδια ανάγκη, πληρώνουν έναν οριζόντιο φόρο, που είναι ίδιος για όλους. Για τον φτωχό αυτό έχει μεγαλύτερη επίπτωση, γιατί ροκανίζει το διαθέσιμο εισόδημά του, ενώ για τον πλούσιο όχι.

Ωραία ξαναλέω μήπως θεωρείς άδικο και το γεγονός ότι πληρώνουν την ίδια τιμή;

Αν όχι πέφτεις σε αντίφαση.

Αν ναι θα περίμενα να τιμολογείς -34.998€ το κουτάκι της κόκα-κόλας ώστε ο φτωχός των 500 ευρώ το μήνα που το αγοράζει να έχει ένα αξιοπρεπές διαθέσιμο εισόδημα, το οποίο τοποθετώ στις 41.000€ γιατί έτσι.

Μα, η δουλειά του εμπόρου δεν είναι να κάνει κοινωνική πολιτική. Η δουλειά του κράτους όμως, είναι. Ή έστω, θα έπρεπε να είναι.

[foscilis]

Ωραία για να κάνει κοινωνική πολιτική το κράτος χρειάζεται έσοδα.

Και επίσης κοινωνική πολιτική δε σημαίνει "αν βγάζεις 6.000 να σου μένουν και τα 6.000 στην τσέπη". Τι να κάνουμε είναι σκατά να βγάζεις 6.000 και κοινωνική πολιτική είναι ότι έχεις τζάμπα ΜΜΜ, τζάμπα περίθαλψη κλπ που για να χρηματοδοτηθούν θέλουν ΚΑΙ ΦΠΑ.

[foscilis]

Από την άλλη "άδικο" είναι μια πολύ συγκεκριμένη κουβέντα με συγκεκριμένο ηθικό βάρος. Δεν είναι δουλειά του εμπόρου να μην είναι άδικος, είναι απλά υποχρέωσή του σαν άνθρωπος. Δεν είναι δυνατόν το ότι πληρώνουν για το κουτάκι της κόκα-κόλας του 1 ευρώ το ίδιο ποσό (0.24) στο κράτος να είναι "αδικία" αλλά το ότι πληρώνουν το ίδιο ποσό στον έμπορο (0.76) να είναι νορμάλ.

[shrike]

Ωραία για να κάνει κοινωνική πολιτική το κράτος χρειάζεται έσοδα.

Και επίσης κοινωνική πολιτική δε σημαίνει "αν βγάζεις 6.000 να σου μένουν και τα 6.000 στην τσέπη". Τι να κάνουμε είναι σκατά να βγάζεις 6.000 και κοινωνική πολιτική είναι ότι έχεις τζάμπα ΜΜΜ, τζάμπα περίθαλψη κλπ που για να χρηματοδοτηθούν θέλουν ΚΑΙ ΦΠΑ.

Έτερον, εκάτερον. Άλλο πράμα είναι το γιατί γίνεται ή δεν γίνεται κάτι για πρακτικούς λόγους, κι άλλο πράμα να έχεις άποψη για το αν είναι δίκαιο ή όχι. ΟΚ, ξέρω, εδώ τίθεται θέμα αν είναι ρεαλιστικά δυνατό να γίνει ή όχι, αλλά αυτό δεν το καθιστά εκτός σφαίρας κριτικής για το πόσο δίκαιο είναι.

Από την άλλη "άδικο" είναι μια πολύ συγκεκριμένη κουβέντα με συγκεκριμένο ηθικό βάρος. Δεν είναι δουλειά του εμπόρου να μην είναι άδικος, είναι απλά υποχρέωσή του σαν άνθρωπος. Δεν είναι δυνατόν το ότι πληρώνουν για το κουτάκι της κόκα-κόλας του 1 ευρώ το ίδιο ποσό (0.24) στο κράτος να είναι "αδικία" αλλά το ότι πληρώνουν το ίδιο ποσό στον έμπορο (0.76) να είναι νορμάλ.

Είναι, και παρα-είναι δυνατόν. Ο έμπορος (μιλάμε πάντα για νορμάλ περιπτώσεις, έτσι; μη μου πεις για μονοπώλια, εφοπλιστές και τα ρέστα) αγοράζει προϊόντα, βάζει κι ένα ποσοστό κέρδους που εξαρτάται από έναν σκασμό παραμέτρους το πόσο θα είναι αυτό, και πουλάει για να βγάλει το μεροκάματο. Το οποίο, όχι και τόσο σπάνια πια, μπορεί και να είναι και μικρότερο από αυτού του καημένου του πελάτη του με το μικρό εισόδημα. Αλίμονο αν έφτανε να βγάζει -10% στους φτωχούς, για να κάνει κοινωνικό έργο. Απλά δεν θα ήταν έμπορος, θα ήταν κάτι άλλο, και θα έπρεπε να έχει άλλου είδους εισόδημα για να ζει.

Επίσης, στο ένα ευρώ, ο τελικός καταναλωτής δεν δίνει 0,76 ευρώ στον έμπορο και 0,24 στο κράτος. Δίνει (ας πούμε) 0,16 ευρώ στον έμπορο, 0,24 στο κράτος και 0,60 στον προμηθευτή του εμπόρου. Σκέψου πόσο περιθώριο έχει ο κάθε Χέλης λοιπόν μ' αυτά τα 16 λεπτά, να κάνει το κομάτι του και να το παίξει ρυθμιστής κοινωνικών αδικιών.

[foscilis]

αυτό πάει και αντίστροφα: δεν είναι το πρόβλημα του φτωχού τα 0.24 παραπάνω. Είναι ότι θα ήθελε συνολικά γύρω στα 10.000 παραπάνω για να στανιάρει. Τι θα κάνει το κράτος, δε θα φορολογήσει την κόκα κόλα; Ας μην το κάνει. Να δούμε στο κάτω κάτω σε ποιον θα λείψουν περισσότερο τα πράγματα που κάνει το κράτος με αυτά τα λεφτά (υγεία κλπ): στον πλούσιο; Δε νομίζω.

Στην ουσία η αληθινή αδικία είναι ότι υπάρχουν εισοδηματικές ανισότητες της τάξης του 1:10 στην ίδια κοινωνία όπου το 1 είναι πιο κάτω από το όριο της επιβίωσης. Αυτό όμως δεν είναι δουλειά του ΦΠΑ να το διορθώσει. Δε σημαίνει ότι είναι άδικος σαν φόρος όμως.