Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Giorgos 574]

Και στην Αττική και εδώ που μένω τώρα και δεν ξέρω πού αλλού, Αρβανίτες υπήρχαν. Άντε πες στους απογόνους τους ότι δεν είναι Έλληνες, αλλά να έχεις καλέσει προκαταρκτικά το ασθενοφόρο, πρακτοράκο!
.

Σας το λέει κάθε μέρα η ίδια η ζωή
άσχετα που εσείς ανοίγετε ένα λαγούμι
για να χωσετε αρνούμενοι την πραγματικότητα.

Τι του λεει καθε μερα η ζωη για τους απογονους Αρβανιτων;

Ότι οι πρόγονοι τους δεν ήταν Έλληνες

[Chainis]

Ποιος νοιαζεται;
Μονο οι περι το φρι ινκουαιρι τραβανε ζορια.

[Ζαποτέκος]

Ο Ιωάννης Βατάτζης, Ρωμηός αυτοκράτορας της Νίκαιας (στο διάστημα κατά το οποίο η Κωνσταντινούπολη ήταν υπόδουλη στους Φράγγους), γράφει στην απαντητική του επιστολή προς τον πάπα Γρηγόριο μεταξύ άλλων τα εξής (πρωτοδημοσιευμένη στο περιοδικό Αθήναιον, τόμος 1ος, Αθήνα 1872, σσ. 372-378) : «Ἐσήμαινε δὲ τὸ τοιοῦτον γράμμα, ὅτι τε ἐν τῶ γένει τῶν Ἑλλήνων ἡμῶν ἡ σοφία βασιλεύει […] Ἐκεῖνο δὲ πῶς ἠγνοήθη, ἢ καὶ μὴ ἀγνοηθέν, πῶς ἐσιγήθη, τό, συν τῆ βασιλευούση παρ’ ἡμῖν σοφία, καὶ τὴν κατὰ κόσμον ταύτην βασιλείαν τῶ ἡμῶν προσκεκληρῶσθαι γένει παρὰ τοὺ μεγάλου Κωνσταντίνου […] ἡμεῖς δὲ οὐκ ἀνταπαιτήσομέν σε διαβλέψαι τε καὶ γνῶναι τὸ προσὸν ἡμῖν δίκαιον ἐς τὴν ἀρχήν τε καὶ τὸ κράτος τῆς Κωνσταντινουπόλεως, ὃ τὴν ἀρχὴν μὲν ἔλαβεν ἀπὸ τῶν χρόνων τοῦ Mεγάλου Κωνσταντίνου, διὰ πλείστων δὲ ὁδεῦσαι τῶν ἀρξάντων μετ’ ἐκεῖνον ἐκ τοῦ ἡμετέρου γένους, καὶ ἐς ὅλην χιλιετηρίδα παραταθέν, ἄχρι καὶ ἡμῶν ἔφθασεν; Αὐτίκα οἱ τῆς βασιλείας μου γενάρχαι, οἱ ἀπὸ τοῦ γένους τῶν Δουκῶν τε καὶ Κομνηνῶν, ἵνα μὴ τοὺς ἑτέρους λέγω, τοὺς ἀπὸ γενῶν ἑλληνικῶν ἄρξαντας· οὗτοι γοῦν οἱ ἐκ τοῦ ἐμοῦ γένους, εἰς πολλὰς ἐτῶν ἑκατοστ[ύας] τὴν ἀρχὴν κατέσχον τῆς Κωνσταντινουπόλεως […] ἔθνους καὶ γὰρ ὁ βασιλεύων, καὶ λαοῦ, καὶ πλήθους ἄρχειν λέγεται καὶ κρατεῖν, ἀλλ’ οὐ τῶν λίθων τε καὶ ξύλων, ἃ τὰ τείχη συνιστῶσι καὶ τὰ πυργώματα […] οὐδέποτε παυσόμεθα μαχόμενοι καὶ πολεμοῦντες τοῖς κατάγουσι τὴν Κωνσταντινούπολιν. Ἦ γὰρ ἂν ἀδικοίημεν καὶ φύσεως νόμους, καὶ πατρίδος θεσμούς, καὶ πατέρων τάφους, καὶ τεμένη θεῖα καὶ ἱερά, εἰ μὴ ἐκ πάσης τῆς ἰσχύος τούτων ἕνεκα διαγωνισόμεθα» »


Επειδή κάποιοι θεωρούν την επιστολή πλαστή ο Κ. Χολέβας έχει γράψει :« Ὁ Ἀντώνιος Μηλιαράκης (1841-1905) δημοσίευσε μία κακοποιημένη νεοελληνική μετάφραση-παράφραση τῆς ἐπιστολῆς στό βιβλίο του Ἱστορία τοῦ Βασιλείου τῆς Νικαίας . Αὐτή τήν ἀδόκιμη παράφραση διάβασε ὁ Γερμανός Αὔγουστος Heisenberg καί τό 1899 ἀμφισβήτησε τή γνησιότητά της λέγοντας ὅτι δέν ἦταν δυνατόν ἡ σώφρων Βυζαντινή γραμματεία νά ἔχει συντάξει ἕνα τέτοιο κείμενο….Στήν ἀμφισβήτηση τοῦ Heisenberg ἀπήντησε τεκμηριωμένα τό 1930 ὁ Γάλλος μοναχός Venance Grumel. Εἶχε τήν ἐξαιρετική τύχη νά βρεῖ στα΄Ἀρχεῖα τοῦ Βατικανοῦ τήν ἐπιστολή, τήν ὁποία ἔστειλε στόν Ἰωάννη Βατάτζη ὁ Πάπας Νικόλαος Θ΄ καί ἡ ὁποία ἀρχίζει μέ τήν φράση: «Ἐπειδή πιστεύεται ὅτι ἡ σοφία βασιλεύει εἰς τούς Ἕλληνας…». Ὁ Grummel πιστεύει ὅτι ἄν ὁ Heisenberg γνώριζε τήν ἐπιστολή τοῦ Πάπα , στήν ὁποία ἀπαντᾶ λέξη πρός λέξη ὁ Βατάτζης δέν θά ἀμφισβητοῦσε τό κείμενο τοῦ αὐτοκράτορος τῆς Νικαίας. Τό θέμα ἔτσι ἔληξε γιά τους ἐπιστήμονες καί ὁ Franz Dolger στά Regesten τῶν Βυζαντινῶν Αὐτοκρατορικῶν Ἐγγράφων κατατάσσει τήν ἐπιστολή μεταξύ τῶν γνησίων ἐγγράφων. Ἀλλά καί τό 2006 ὁ Luca Pieralli τῆς Βιβλιοθήκης τοῦ Βατικανοῦ ἐκτενῶς ὁμιλεῖ γιά τή γνησιότητα τῆς ἐπιστολῆς τοῦ Βατάτζη.

( Απ' το παλαιό portaaurea.gr . Δεν υπάρχει πια ).

Στο παραπάνω ο Βατατζής παραδέχεται πως είναι Έλληνας και πως η Ρωμαϊκή Αρχή πέρασε στο ελληνικό γένος. Υπάρχει και ένα παλαιότερο που του μοιάζει λίγο.

«Ό Κωνσταντίνος Δοκλίτιος *, βασιλεύς τής Κωνσταντινουπόλεως, απευθύνει χαιρετισμόν προς τον Πατριάρχην τής Ρώμης, τον δια βασιλικής πράξεως άναδειχθέντα υπέρτατον τής εκκλησίας τής οικουμέ­νης. Ή ρωμαϊκή φρόνησις ή έκπηγάζουσα έκ τής ελληνικής ημών καταγωγής, η οποία ήνθησεν επί τού πρώτου καί τού δευτέρου και τού τρίτου Όθωνος, κατά τους παρόντας καιρούς ούτως έξησθένησεν ώστε νά ανέχηται όπως οί Νορμανδοί γίνονται συμμέτοχοι τής εξου­σίας. Διότι ήδη σφετερίζονται τα αυτοκρατορικά δικαιώματα όπως της μή νομίμου εκλογής του ψευδοπάπα έκ Λούκκας. Προς επανόρθωσιν τούτων επιθυμώ νά συνάψω, δια τής Ιδικής σου εμπίστου χειρός, σύμφωνον αιωνίου φιλίας μετά τού παιδός Ερρίκου, τού Ρωμαίου βα­σιλέως. Διότι και έγώ Ρωμαίος είμι καί τοιουτοτρόπως ημείς Ρωμαίοι αμφότεροι Εν έσμέν υπό σέ τον κοινόν πατέρα, δεδεμένοι δι’ αδιάσπα­στου δεσμού αγάπης προς τήν πατρίδα. Επί τούτω θά δώσω είς αυτόν όμηρον τον υιόν μου τον πορφυρογέννητον καί όλον τόν θησαυρόν μου ίνα τόν χρησιμοποίηση ώς επιθυμεί προς χρήσιν δικήν του καί τών στρατιωτών του μέχρις ότου δοθή είς ήμας ή ευκαιρία, σού προδρόμου, νά μεταβώμεν είς τόν Τάφον τού Κυρίου · καί,καθαρθέντος τού μιάσματος τών Νορμανδών καί τών ειδωλολατρών, έπανανθήση ή χριστιανική πίστις μέχρι συντέλειας τού αιώνος. Συ όμως, άνθρωπε τού Θεού, διάδοχε τού μακαρίου Πέτρου, έγκλεισον είς τό στήθος σου τους λόγους τούτους καί πράττε τά έργα του Θεού.»

* Κωνσταντίνος Δούκας

Και η ανάλογη ένσταση περί αξιπιστίας :


Περί τής αξιοπιστίας τού Βένζωνος ώς ίστορικού συγγραφέως καί τών επιστολών, μετάφρασιν τών οποίων παραθέτομεν , πολλά εγράφησαν. Αλλοι τών μελετητών τάσσονται υπέρ τής αύθεντικότητος τών επιστολών, ένώ άλλοι υποστηρίζουν ότι τό κείμενον παρηλλάχθη υπό τού Βένζωνος. Δεν συμφωνούμεν μετά τού Ο. Delarc, όστις θεωρεί αυτάς απόκρυφους. Τό γεγονός, ότι ουδείς τών άλλων συγγραψάντων περί τών Ιδίων προσώπων καί πραγμάτων κάμνει μνείαν αυτών, ουδόλως μας υποχρεοί να θεωρήσωμεν αυτάς μυθεύματα, πλά­σματα τής φαντασίας τού Βένζωνος εξυπηρετούντα απλώς καί μόνον τάς επιδιώξεις του. Αί έπιστολαί εστάλησαν. Ο Βένζων διατηρήσας τον πυρήνα τών προτάσεων περί συνάψεως συμμαχίας καί παροχής οικονομικής βοηθείας έκ μέρους τού αύτοκράτορος τού Βυζαντίου, κατά τήν ήμετέραν γνώμην, παρήλλαξε τό κείμενον έπί τό προς αυτόν συμφερώτερον, παρουσιάσας τάς προτάσεις πλέον δελεαστικός. Εξάλλου, ή παρέλευσις χρονικού διαστήματος πλέον τής εικοσαετίας από τής εποχής καθ’ ήν διεδραματίσθησαν τα γεγονότα μέχρι τής συγ­γραφής τού έργου δικαιολογεί μικράν τίνα σύγχυσιν είς τήν μνή­μην τού Βένζωνος ως προς τήν ακριβή διατύπωσιν τού κειμένου τών περί ών ο λόγος επιστολών.

Για το παραπάνω ο Κωνσταντίνος Ι΄Δούκας προσπάθησε να συνάψει συμμαχία με την Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία , τον αντίπαπα και τους Λομβαρδούς κατά των Νορμανδών. Τα παραπάνω γνωρίζουμε από δυτικές πηγές. Πόσο αξιόπιστο όμως φαντάζει ένας Βυζαντινός/Ρωμαίος αυτοκράτορας να παραδέχεται την ύπαρξη και δεύτερου Ρωμαίου βασιλιά ;

[Giorgos 574]

Ο Χολέβας που αναφέρεται είναι αυτός εδώ;

http://konstantinosholevas.gr

Γιατί αν είναι αυτός καήκαμε...

[Βινόσαυρος]

Ποιος νοιαζεται;
Μονο οι περι το φρι ινκουαιρι τραβανε ζορια.

εντάξει και μερικοι πχωρουμίτες
που έχουν λυσσάξει

[Chainis]

Ποιος νοιαζεται;
Μονο οι περι το φρι ινκουαιρι τραβανε ζορια.

εντάξει και μερικοι πχωρουμίτες
που έχουν λυσσάξει

Μάλλον επειδή κάποιοι άλλοι έχουν λυσσάξει για τον αντίθετο λόγο.

[Βινόσαυρος]

Ποιος νοιαζεται;
Μονο οι περι το φρι ινκουαιρι τραβανε ζορια.

εντάξει και μερικοι πχωρουμίτες
που έχουν λυσσάξει

Μάλλον επειδή κάποιοι άλλοι έχουν λυσσάξει για τον αντίθετο λόγο.

Α νόμιζα ήταν σε φάση «who cares?»

[Giorgos 574]

Ποιος νοιαζεται;
Μονο οι περι το φρι ινκουαιρι τραβανε ζορια.

εντάξει και μερικοι πχωρουμίτες
που έχουν λυσσάξει

Μάλλον επειδή κάποιοι άλλοι έχουν λυσσάξει για τον αντίθετο λόγο.

ΕΤΣΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΕΙΠΕΣ ΟΛΑ

[Chainis]

εντάξει και μερικοι πχωρουμίτες
που έχουν λυσσάξει

Μάλλον επειδή κάποιοι άλλοι έχουν λυσσάξει για τον αντίθετο λόγο.

Α νόμιζα ήταν σε φάση «who cares?»

Εγώ, για τους άλλους υποθέσεις κάνω.

[Chronicle]

Ότι οι πρόγονοι τους δεν ήταν Έλληνες

Η διαφορά όμως είναι ότι οι ίδιοι αρβανιτόφωνοι (στην Ύδρα ήταν πολλοί) όχι μόνο αυτοπροσδιορίζονταν ως Έλληνες αλλά αποδέχονταν και τον κοινό μύθο καταγωγής, ότι οι αρχαίοι ήταν προγονοι τους. Το παρακάτω απόσπασμα αφορά την έναρξη της Επανάστασης και σε μια προκήρυξη που οι άνθρωποι συμφωνούν σε αγώνα ζωής ή θανάτου, απαιτείται κάθε μέσο που μπορεί υψώσει το φρόνημα των ανθρώπων. Και όπως βλέπουμε, αυτό περιλαμβάνει και τον προγονικό συσχετισμό των αρβανιτόφωνων ή διγλωσσων με τον Μιλτιάδη και τον Θεμιστοκλή ενώ από τη μεριά τους οι Υδραίοι υπερήφανα δηλώνουν ότι είναι Έλληνες.
Αυτή ακριβώς είναι η διαφορά των δικών μας Αρβανιτών, ότι προηγήθηκε η ενσωμάτωση τους στην ταυτότητα των ρωμιών και αγωνίστηκαν όχι ως χωριστή εθνοτική οντότητα αλλά ενσωματωμένοι πλέον όπως και οι Βλάχοι κ.λπ.:




Ο Μπίρης γράφει και την προσωπική του εμπειρία από τις αρχές του 20ου αιώνα που δείχνει την τεράστια διαφορά της αυτοαντίληψης του Αρβανίτη:

[Βινόσαυρος]

Ότι οι πρόγονοι τους δεν ήταν Έλληνες

Η διαφορά όμως είναι ότι οι ίδιοι αρβανιτόφωνοι (στην Ύδρα ήταν πολλοί) όχι μόνο αυτοπροσδιορίζονταν ως Έλληνες αλλά αποδέχονταν και τον κοινό μύθο καταγωγής, ότι οι αρχαίοι ήταν προγονοι τους. Το παρακάτω απόσπασμα αφορά την έναρξη της Επανάστασης και σε μια προκήρυξη που οι άνθρωποι συμφωνούν σε αγώνα ζωής ή θανάτου, απαιτείται κάθε μέσο που μπορεί υψώσει το φρόνημα των ανθρώπων. Και όπως βλέπουμε, αυτό περιλαμβάνει και τον προγονικό συσχετισμό των αρβανιτόφωνων ή διγλωσσων με τον Μιλτιάδη και τον Θεμιστοκλή ενώ από τη μεριά τους οι Υδραίοι υπερήφανα δηλώνουν ότι είναι Έλληνες.
Αυτή ακριβώς είναι η διαφορά των δικών μας Αρβανιτών, ότι προηγήθηκε η ενσωμάτωση τους στην ταυτότητα των ρωμιών και αγωνίστηκαν όχι ως χωριστή εθνοτική οντότητα αλλά ενσωματωμένοι πλέον όπως και οι Βλάχοι κ.λπ.:




Ο Μπίρης γράφει και την προσωπική του εμπειρία από τις αρχές του 20ου αιώνα που δείχνει την τεράστια διαφορά της αυτοαντίληψης του Αρβανίτη:

Κανείς δεν αρνήθηκε την εθνική συνείδηση της αρβανιτιάς
Βεβαια όποτε λέω πως το ελληνικό έθνος είναι ένας συρφετός
λαοτήτων με κοινή εθνική συνείδηση όλοι εξεγείρονται και
αρχίζουν τις αντχομινιές.

[Ζαποτέκος]

Ο Χολέβας που αναφέρεται είναι αυτός εδώ;

http://konstantinosholevas.gr

Γιατί αν είναι αυτός καήκαμε...

Αν δεν μας αρέσει ο Χολέμπας και Βακαλόπουλο έχω λέμε :


Την επιστολή αυτή του βατάτση την θεώρησε ο Heisenberg νόθο , πλαστογραφημένη από ένα ορθόδοξο φανατικό του 17ου αι. , και αμφισβήτησε μάλιστα την ύπαρξη ελληνισμού κατά τον 13ο αι. , αλλά ο Grumel , ο οποίος χρονολόγησε την επιστολή του Βατάτση στα 1237 , απέκρουσε και τους δύο ισχυρισμούς , αφού μάλιστα εξακρίβωσε και δημοσίευσε την επιστολή του πάπα Γρηγορίου Θ ΄στην οποία αναφερόταν ο Βατάτσης.

[Ζαποτέκος]

Κανείς δεν αρνήθηκε την εθνική συνείδηση της αρβανιτιάς
Βεβαια όποτε λέω πως το ελληνικό έθνος είναι ένας συρφετός
λαοτήτων με κοινή εθνική συνείδηση όλοι εξεγείρονται και
αρχίζουν τις αντχομινιές.

Πραγματικά υπάρχει έθνος που να μην είναι ένας συρφετός - άκου λέξη ! - λαοτήτων ;

[Ζαποτέκος]

Η διαφορά όμως είναι ότι οι ίδιοι αρβανιτόφωνοι (στην Ύδρα ήταν πολλοί) όχι μόνο αυτοπροσδιορίζονταν ως Έλληνες αλλά αποδέχονταν και τον κοινό μύθο καταγωγής, ότι οι αρχαίοι ήταν προγονοι τους. Το παρακάτω απόσπασμα αφορά την έναρξη της Επανάστασης και σε μια προκήρυξη που οι άνθρωποι συμφωνούν σε αγώνα ζωής ή θανάτου, απαιτείται κάθε μέσο που μπορεί υψώσει το φρόνημα των ανθρώπων. Και όπως βλέπουμε, αυτό περιλαμβάνει και τον προγονικό συσχετισμό των αρβανιτόφωνων ή διγλωσσων με τον Μιλτιάδη και τον Θεμιστοκλή ενώ από τη μεριά τους οι Υδραίοι υπερήφανα δηλώνουν ότι είναι Έλληνες.
Αυτή ακριβώς είναι η διαφορά των δικών μας Αρβανιτών, ότι προηγήθηκε η ενσωμάτωση τους στην ταυτότητα των ρωμιών και αγωνίστηκαν όχι ως χωριστή εθνοτική οντότητα αλλά ενσωματωμένοι πλέον όπως και οι Βλάχοι κ.λπ.:

Και μάλιστα ελληνόφωνοι και αρβανιτόφωνοι ήρθαν από πολύ νωρίς κοντά. Γι' αυτό o Τζάνες Κορωναίος γράφει για τον Μερκούριο Μπούα :

Λοιπόν Ελλήνων εκλογή, περίφραγμα Αλβάνων,
Εις πάν γε πράγμα όμοιε των στρατηγών Ρωμάνων,
Και περιττέ εις την ανδρειάν παρά τον Αχιλλέα,
Φρόνιμε δέ και ξακουστέ παρά τον Οδυσσέα ...

https://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager. ... height=603&


και ο Ιωάννης Ατζαγιόλης :

πάντες οι του Ρωμαϊκού γένους εκλελεγμένοι ,
(…)
Είτα Πελοποννήσιοι απόγονοι ημιθέων,
οι των Λακώνων ευγενείς ποτε και των γενναίων,
άμα καί γένος Αττικόν , κλέος των σοφωτάτων ,
απόγονοι των παλαιών και των ενδοξοτάτων,
εκεί και των Μακεδονών* γένος και των Κερκύρας,
ομού σύν των Δορραχυνών της μάχης και της σπείρας,
(…)
Πρό πάντων Κρήται τολμηροί , άνδρες γεγυμνασμένοι,
(…)

* Αλβανοί και Ηπειρώτες




Y.Γ. Φίλε Chronicle - αν θέλεις απαντάς - μήπως σχολιάζεις περιστασιακά στο sarantakos.wordpress ;

[Παλαιοελλαδίτης]

Αν σε βοηθάει, αφορούσε το κράξιμο που έριχνα σε (κυρίως) προπαγανδιστικά μπλογκς τύπου Κόκκινος Φά(σ)κελος και τη δημοσιότητα/αναπαραγωγή με αναφορά που έχουν, χωρίς κατ' εμέ να την αξίζουν, τη στιγμή που άλλοι μπλόγκερς στην καλύτερη έχουμε την ''τιμή'' να βλέπουμε τα κείμενά μας αυτούσια με άλλο ονοματεπώνυμο. Αφορμή ήταν ο Γρηγόρης Σούρλας.

Τώρα γιατί είχες τσιμπήσει εσύ (που δεν θυμάμαι να έχεις γράψει κάτι για αυτή την περίοδο) είναι κάτι που ακόμη δεν έχω καταλάβει.

Αν θυμάμαι καλά, είχες χρησιμοποιήσει κάποιο βιβλίο του Γιαννάκενα; Ε, αυτό με είχε τσιγκλήσει

Αυτό ήταν σε άλλο νήμα, το οποίο δημιούργησα με αφορμή το νήμα που έβριζα τον pan και γενικά τους pan και Κόκκινους Φάσκελους του διαδικτύου.

Σε αυτό που αναφέρεις, έγραψα πως κυκλοφόρησε το τάδε βιβλίο για τον Σούρλα (γραμμένο με βάση της αναμνήσεις του ιδίου), το οποίο ελπίζω να λύσει κάποιες απορίες που έχουμε όσοι μελετάμε την περίοδο. Μάλιστα, είχα εκφράσει ανησυχίες και για τα fillers που συνηθίζει να βάζει στα βιβλία των εκδόσεών του ο Γιαννάκενας. Το μόνο λάθος μου ήταν που δεν διευκρίνισα πως αναφερόμουν στους καμένους που ασχολούμαστε με εκείνη την περίοδο. Δεν υπήρχε περίπτωση να προτείνω τέτοιο βιβλίο π.χ. σε κάποιον που νομίζει πως στον Εμφύλιο Πόλεμο πρωταγωνίστησε ο Βελουχιώτης.