Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

[Isomnia]

Αυτή η άποψη, ότι δηλαδή οι ξένοι μελετητές δεν ξέρουν και δεν μεταφράζουν σωστά την αρχαία ελληνική γραμματεία, από πού ξεκίνησε;

Δεν είναι ένα φαινόμενο που ξεκίνησε σαν κίνημα κάπου ξαφνικά.
Πρόκειται για φαινόμενο που άρχισε σταδιακά να δημιουργείται από τον 17ο αι. όταν άγγλοι, γάλλοι, γερμανοί και λοιποί "φιλέλληνες" λεηλατούσαν τον τόπο από "θαυμασμό" για να "σώσουν" τα αρχαία μας.
Απ' όσο γνωρίζω η αρχή (καταγεγραμμένα) έγινε από τον Μισέλ Φουρμόν ο οποίος ισοπέδωσε την αρχαία Σπάρτη. Όλες τις επιγραφές που είχε βρει, τις κατέστρεψε αφού τις αντέγραψε πρώτα. Κατόπιν, βάσει των σημειώσεών του, παρουσίασε τα ευρήματά του όπως αυτός ήθελε ενώ τα πρωτότυπα τα έστειλε στον Λουδοβίκο και από τότε δεν ξαναείδαν το φως του ήλιου. Και τα δικά του βέβαια, αποσύρθηκαν από τον ίδιο τον Λουδοβίκο από ντροπή.
Κατόπιν, σταδιακά, ο κάθε μελετητής, συνήθιζε να προσαρμόζει τα ευρήματα στα δικά του πιστεύω και σιγά σιγά φτάσαμε στο σήμερα...
Δυστυχώς όμως, όσο κι αν προσπάθησαν να εξαφανίσουν το μεγαλύτερο μέρος της αρχαιοελληνικής γραμματείας ώστε να παρουσιάσουν ως δικά τους επιτεύγματα όσα είχαν υποκλέψει, αυτά ήταν τόσο πολλά που, από όσα έχουν σωθεί που είναι πολλά, αυτοαναιρούνται και καθαίρονται.

[Saliveros]

Αυτή η άποψη, ότι δηλαδή οι ξένοι μελετητές δεν ξέρουν και δεν μεταφράζουν σωστά την αρχαία ελληνική γραμματεία, από πού ξεκίνησε;

Tην τύφλα τους δεν ξέρουν. Στερούνται κλασσικής παιδείας.

Κάτι Liddell-Scott κλπ της πλάκας, και πέραν τούτων τίποτα

[Φινγκόλφιν]

Δεν είναι ένα φαινόμενο που ξεκίνησε σαν κίνημα κάπου ξαφνικά.
Πρόκειται για φαινόμενο που άρχισε σταδιακά να δημιουργείται από τον 17ο αι. όταν άγγλοι, γάλλοι, γερμανοί και λοιποί "φιλέλληνες" λεηλατούσαν τον τόπο από "θαυμασμό" για να "σώσουν" τα αρχαία μας.
Απ' όσο γνωρίζω η αρχή (καταγεγραμμένα) έγινε από τον Μισέλ Φουρμόν ο οποίος ισοπέδωσε την αρχαία Σπάρτη. Όλες τις επιγραφές που είχε βρει, τις κατέστρεψε αφού τις αντέγραψε πρώτα. Κατόπιν, βάσει των σημειώσεών του, παρουσίασε τα ευρήματά του όπως αυτός ήθελε ενώ τα πρωτότυπα τα έστειλε στον Λουδοβίκο και από τότε δεν ξαναείδαν το φως του ήλιου. Και τα δικά του βέβαια, αποσύρθηκαν από τον ίδιο τον Λουδοβίκο από ντροπή.
Κατόπιν, σταδιακά, ο κάθε μελετητής, συνήθιζε να προσαρμόζει τα ευρήματα στα δικά του πιστεύω και σιγά σιγά φτάσαμε στο σήμερα...
Δυστυχώς όμως, όσο κι αν προσπάθησαν να εξαφανίσουν το μεγαλύτερο μέρος της αρχαιοελληνικής γραμματείας ώστε να παρουσιάσουν ως δικά τους επιτεύγματα όσα είχαν υποκλέψει, αυτά ήταν τόσο πολλά που, από όσα έχουν σωθεί που είναι πολλά, αυτοαναιρούνται και καθαίρονται.

Όχι, δεν κατάλαβες.

Ρωτάω πώς ξεκίνησε η άποψη ότι οι ξένοι μελετητές ή δεν καταλαβαίνουν και μεταφράζουν λάθος ή συστηματικά αλλοιώνουν την αρχαία ελληνική γραμματεία. Με άλλα λόγια, γιατί έχεις αυτήν την άποψη για τους ξένους μελετητές, πως με δόλο πολεμούν την αρχαία Ελλάδα ή από άγνοια δημιουργούν μια στρεβή εικόνα γι' αυτήν, πώς σου γεννήθηκε, πού τη διάβασες.

[Isomnia]

Όχι, δεν κατάλαβες.

Ρωτάω πώς ξεκίνησε η άποψη ότι οι ξένοι μελετητές ή δεν καταλαβαίνουν και μεταφράζουν λάθος ή συστηματικά αλλοιώνουν την αρχαία ελληνική γραμματεία. Με άλλα λόγια, γιατί έχεις αυτήν την άποψη για τους ξένους μελετητές και πως με δόλο πολεμούν την αρχαία Ελλάδα, πώς σου γεννήθηκε, πού τη διάβασες.

Μα, σου απάντησα. Δεν το λέω εγώ. Δεν είναι προσωπική άποψη.
Ακόμη και ανάμεσα στους Έλληνες μεταφραστές υπάρχουν διαφωνίες.
Δες πόσες ενστάσεις έχουν γίνει από την Ακαδημία Αθηνών... πόσες από καθηγητές, φιλολόγους κλπ.

[Φινγκόλφιν]

Μα, σου απάντησα. Δεν το λέω εγώ. Δεν είναι προσωπική άποψη.
Ακόμη και ανάμεσα στους Έλληνες μεταφραστές υπάρχουν διαφωνίες.
Δες πόσες ενστάσεις έχουν γίνει από την Ακαδημία Αθηνών... πόσες από καθηγητές, φιλολόγους κλπ.

Οι διαφωνίες σε ένα πεδίο μελέτης είναι λογικό να υπάρχουν. Διάβασα όμως στο νήμα, και από σένα και από την Τζούνο, πως οι ξένοι μεταφραστές, να θεωρήσω πως πρακτικά αναφέρεστε στους μεγαλύτερους σύγχρονους κλασικιστές και στους αντίστοιχους του 20ου αιώνα, συστηματικά (δηλαδή με μια ατζέντα από πίσω, αποσκοπώντας κάπου) ή, στην καλύτερη, λόγω άγνοιας μεταφράζουν λάθος την αρχαία ελληνική γραμματεία όσο αφορά τα ήθη περί ομοφυλοφιλίας και παιδεραστίας στην αρχαία Ελλάδα. Το ίδιο το κείμενο που σου έφερα εγώ το χαρακτήρισες συκοφαντικό, πως δηλαδή εκούσια διαδίδει ψεύδη και επιτίθεται στην αρχαία Αθήνα.

Αυτό που ρωτάω, με άλλα λόγια, είναι σε ποιους κύκλους υπάρχουν τέτοιες πολεμικές και αφοριστικές απόψεις για τους ξένους κλασικιστές.

[Isomnia]

Οι διαφωνίες σε ένα πεδίο μελέτης είναι λογικό να υπάρχουν. Διάβασα όμως στο νήμα, και από σένα και από την Τζούνο, πως οι ξένοι μεταφραστές, να θεωρήσω πως πρακτικά αναφέρεστε στους μεγαλύτερους σύγχρονους κλασικιστές και στους αντίστοιχους του 20ου αιώνα, συστηματικά (δηλαδή με μια ατζέντα από πίσω, αποσκοπώντας κάπου) ή, στην καλύτερη, λόγω άγνοιας μεταφράζουν λάθος την αρχαία ελληνική γραμματεία όσο αφορά τα ήθη περί ομοφυλοφιλίας και παιδεραστίας στην αρχαία Ελλάδα. Το ίδιο το κείμενο που σου έφερα εγώ το χαρακτήρισες συκοφαντικό, πως δηλαδή εκούσια διαδίδει ψεύδη και επιτίθεται στην αρχαία Αθήνα.

Αυτό που ρωτάω, με άλλα λόγια, είναι σε ποιους κύκλους υπάρχουν τέτοιες πολεμικές και αφοριστικές απόψεις για τους ξένους κλασικιστές.

Πρόσεξε:

The term ‘homosexuality’ was coined in the late 19th century by a German psychologist, Karoly Maria Benkert. Although the term is new, discussions about sexuality in general, and same-sex attraction in particular, have occasioned philosophical discussion ranging from Plato's Symposium to contemporary queer theory. Since the history of cultural understandings of same-sex attraction is relevant to the philosophical issues raised by those understandings, it is necessary to review briefly some of the social history of homosexuality. Arising out of this history, at least in the West, is the idea of natural law and some interpretations of that law as forbidding homosexual sex. References to natural law still play an important role in contemporary debates about homosexuality in religion, politics, and even courtrooms. Finally, perhaps the most significant recent social change involving homosexuality is the emergence of the gay liberation movement in the West. In philosophical circles this movement is, in part, represented through a rather diverse group of thinkers who are grouped under the label of queer theory. A central issue raised by queer theory, which will be discussed below, is whether homosexuality, and hence also heterosexuality and bisexuality, is socially constructed or purely driven by biological forces.

Και διάβασε πώς ξεκινά το πρώτο κεφάλαιο:

As has been frequently noted, the ancient Greeks did not have terms or concepts that correspond to the contemporary dichotomy of ‘heterosexual’ and ‘homosexual’.

https://plato.stanford.edu/entries/homosexuality/

Ενώ όπως γνωρίζουμε πολύ καλά, υπήρχαν λέξεις που χαρακτήριζαν τα άτομα με επιμέρους σεξουαλικές προτιμήσεις όπως ο κίναιδος, αρσενοκοίτης, καταπύγων, κλπ.
Όπως γίνεται κατανοητό δεν κατάλαβαν γρι τι λέει ο Πλάτωνας στο Συμπόσιο.
Επειδή μάλλον δεν τους άρεσαν οι ελληνικές λέξεις εφηύραν δικές τους τις οποίες δημιούργησαν από την ελληνική γλώσσα.
Αν δεν είναι λάθος μετάφραση τι είναι; Αν αυτό δεν είναι παραπληροφόρηση τι είναι;

[Yochanan]

Yπάρχει και πιο απλη εξήγηση. Οτι εσυ δεν κατανοείς αυτό που διαβάζεις απο τους συγχρονους συγγραφεις.

Καλά όλα αυτά αλλά οι λέξεις ομοφυλοφιλος και ετεροφυλοφιλος ποτε πρωτοπαρουσιάζονται στην ελληνικη γραμματεια;

[Isomnia]

Yπάρχει και πιο απλη εξήγηση. Οτι εσυ δεν κατανοείς αυτό που διαβάζεις απο τους συγχρονους συγγραφεις.

Καλά όλα αυτά αλλά οι λέξεις ομοφυλοφιλος και ετεροφυλοφιλος ποτε πρωτοπαρουσιάζονται στην ελληνικη γραμματεια;

Αχ, κουνελάκι...! Το παραθέτω ακριβώς από πάνω στο αγγλικό κείμενο

[Φινγκόλφιν]

Πρόσεξε:

The term ‘homosexuality’ was coined in the late 19th century by a German psychologist, Karoly Maria Benkert. Although the term is new, discussions about sexuality in general, and same-sex attraction in particular, have occasioned philosophical discussion ranging from Plato's Symposium to contemporary queer theory. Since the history of cultural understandings of same-sex attraction is relevant to the philosophical issues raised by those understandings, it is necessary to review briefly some of the social history of homosexuality. Arising out of this history, at least in the West, is the idea of natural law and some interpretations of that law as forbidding homosexual sex. References to natural law still play an important role in contemporary debates about homosexuality in religion, politics, and even courtrooms. Finally, perhaps the most significant recent social change involving homosexuality is the emergence of the gay liberation movement in the West. In philosophical circles this movement is, in part, represented through a rather diverse group of thinkers who are grouped under the label of queer theory. A central issue raised by queer theory, which will be discussed below, is whether homosexuality, and hence also heterosexuality and bisexuality, is socially constructed or purely driven by biological forces.

Και διάβασε πώς ξεκινά το πρώτο κεφάλαιο:

As has been frequently noted, the ancient Greeks did not have terms or concepts that correspond to the contemporary dichotomy of ‘heterosexual’ and ‘homosexual’.

https://plato.stanford.edu/entries/homosexuality/

Ενώ όπως γνωρίζουμε πολύ καλά, υπήρχαν λέξεις που χαρακτήριζαν τα άτομα με επιμέρους σεξουαλικές προτιμήσεις όπως ο κίναιδος, αρσενοκοίτης, καταπύγων, κλπ.
Όπως γίνεται κατανοητό δεν κατάλαβαν γρι τι λέει ο Πλάτωνας στο Συμπόσιο.
Επειδή μάλλον δεν τους άρεσαν οι ελληνικές λέξεις εφηύραν δικές τους τις οποίες δημιούργησαν από την ελληνική γλώσσα.
Αν δεν είναι λάθος μετάφραση τι είναι; Αν αυτό δεν είναι παραπληροφόρηση τι είναι;

Δεν μου απαντάς σε αυτό που σε ρωτώ (το ρώτησα γενικά βέβαια, όχι συγκεκριμένα εσένα), αλλά τέλος πάντων.

Αλήθεια είναι αυτό το τελευταίο. Οι αρχαίοι Έλληνες δεν διαχώριζαν την ανθρώπινη σεξουαλικότητα με βάση το ποιο φύλο προτιμάς σε σχέση με το φύλο σου, αλλά με βάση το ρόλο σου στην πράξη. Και οι τρεις λέξεις που μου ανέφερες αναφέρονται σε πρακτικές, όχι σε προτιμήσεις όπως λες, είναι χαρακτηρισμός ατόμων με βάση τι κάνουν κατά τη διάρκεια της σεξουαλικής πράξης, όχι με βάση το ποιο φύλο προτιμούν. Ετεροφυλόφιλος είναι αυτός που ελκύεται από το αντίθετο φύλο, ομοφυλόφιλος είναι αυτός που ελκύεται από το ίδιο. Οι λέξεις αναφέρονται σε προτίμηση φύλου, είναι διαφορετικός τρόπος κατηγοριοποίησης της σεξουαλικότητας από αυτή των αρχαίων που διαχωρίζουν τα άτομα (τους άνδρες βασικά) με βάση το τι κάνουν στο σεξ. Ένας ομοφυλόφιλος μπορεί να μείνει παρθένος σε όλη του τη ζωή, αλλά θα εξακολουθεί να είναι ομοφυλόφιλος. Το ίδιο και ένας ετεροφυλόφιλος.

Λανθασμένα λοιπόν τους κατηγορείς πως δεν ξέρουν αρχαία. Τσουβαλιάζεις εντωμεταξύ κι εγώ δεν ξέρω πόσα άτομα, σχετικά και άσχετα σε αυτή την κατηγορία, ένας Γερμανός ψυχολόγος δημιουργεί το δέκατο ένατο αιώνα μια λέξη για να περιγράψει σεξουαλικές προτιμήσεις, η παράγραφος ξεκινάει λέγοντας πως οι αρχαίοι Έλληνες δεν είχαν αντίστοιχες λέξεις, άρα όλοι οι ξένοι μελετητές είναι ένα ομογενές σύνολο και όλοι λένε και πιστεύουν τα ίδια. Χρησιμοποιώντας αυτό ως βάση με πολύ μεγάλη ευκολία συμπεραίνεις πως δεν κατάλαβαν τι λέει ο Πλάτωνας στο Συμπόσιο όταν το κείμενο στα νέα ελληνικά που μου έφερες εχθές έλεγε διαφορετικά πράγματα από αυτά που ισχυριζόσουν πως λέει.

Επίσης, η λέξη «homosexual» δεν δημιουργήθηκε από την ελληνική γλώσσα, το πρώτο συνθετικό είναι από τα Ελληνικά, το δεύτερο από τα Λατινικά.

Ούτε λάθος μετάφραση έχω δει από αυτά που μου έχεις φέρει, ούτε παραπληροφόρηση όσο αφορά τους ξένους λόγιους.

Το μόνο που βλέπω είναι μια μίξη λανθάνοντα θαυμασμού για την αρχαία Ελλάδα, ημιμάθειας και ομοφοβίας.

[Isomnia]

1.Αλήθεια είναι αυτό το τελευταίο. Οι αρχαίοι Έλληνες δεν διαχώριζαν την ανθρώπινη σεξουαλικότητα με βάση το ποιο φύλο προτιμάς σε σχέση με το φύλο σου, αλλά με βάση το ρόλο σου στην πράξη. Και οι τρεις λέξεις που μου ανέφερες αναφέρονται σε πρακτικές, όχι σε προτιμήσεις όπως λες, είναι χαρακτηρισμός ατόμων με βάση τι κάνουν κατά τη διάρκεια της σεξουαλικής πράξης, όχι με βάση το ποιο φύλο προτιμούν. Ετεροφυλόφιλος είναι αυτός που ελκύεται από το αντίθετο φύλο, ομοφυλόφιλος είναι αυτός που ελκύεται από το ίδιο. Οι λέξεις αναφέρονται σε προτίμηση φύλου, είναι διαφορετικός τρόπος κατηγοριοποίησης της σεξουαλικότητας από αυτή των αρχαίων που διαχωρίζουν τα άτομα (τους άνδρες βασικά) με βάση το τι κάνουν στο σεξ. Ένας ομοφυλόφιλος μπορεί να μείνει παρθένος σε όλη του τη ζωή, αλλά θα εξακολουθεί να είναι ομοφυλόφιλος. Το ίδιο και ένας ετεροφυλόφιλος.

2.Λανθασμένα λοιπόν τους κατηγορείς πως δεν ξέρουν αρχαία. Τσουβαλιάζεις εντωμεταξύ κι εγώ δεν ξέρω πόσα άτομα, σχετικά και άσχετα σε αυτή την κατηγορία, ένας Γερμανός ψυχολόγος δημιουργεί το δέκατο ένατο αιώνα μια λέξη για να περιγράψει σεξουαλικές προτιμήσεις, η παράγραφος ξεκινάει λέγοντας πως οι αρχαίοι Έλληνες δεν είχαν αντίστοιχες λέξεις, άρα όλοι οι ξένοι μελετητές είναι ένα ομογενές σύνολο και όλοι λένε και πιστεύουν τα ίδια. Χρησιμοποιώντας αυτό ως βάση με πολύ μεγάλη ευκολία συμπεραίνεις πως δεν κατάλαβαν τι λέει ο Πλάτωνας στο Συμπόσιο όταν το κείμενο στα νέα ελληνικά που μου έφερες εχθές έλεγε διαφορετικά πράγματα από αυτά που ισχυριζόσουν πως λέει.

3.Επίσης, η λέξη «homosexual» δεν δημιουργήθηκε από την ελληνική γλώσσα, το πρώτο συνθετικό είναι από τα Ελληνικά, το δεύτερο από τα Λατινικά.

4.Ούτε λάθος μετάφραση έχω δει από αυτά που μου έχεις φέρει, ούτε παραπληροφόρηση όσο αφορά τους ξένους λόγιους.

5.Το μόνο που βλέπω είναι μια μίξη λανθάνοντα θαυμασμού για την αρχαία Ελλάδα, ημιμάθειας και ομοφοβίας.

1. Δηλαδή η ένστασή σου είναι στο ποιος και όχι στο πώς... Μάλιστα! Δηλαδή μεταξύ ομοφυλοφίλων πώς αλλιώς θα γινόταν; Όπως καταλαβαίνεις, αν θέλεις βέβαια, το ποιος με το πώς στην ελληνική γλώσσα είναι άρρηκτα συνδεδεμένα όπως είναι και λογικό άλλωστε.
πχ με το οποιοδήποτε "πώς" μεταξύ ετεροφυλοφίλων δεν θα ονομαζόταν ούτε κίναιδος, ούτε καταπύγων, ούτε αρσενοκοίτης.
Αντίθετα, με τον ελληνικό διαχωρισμό βλέπουμε τις επιμέρους προτιμήσεις μεταξύ ομοφυλοφίλων πράγμα που ίσως να μη σου αρέσει...


2. Ορθώς συμπεραίνω πως ή δεν γνωρίζουν αρχαία ελληνικά ή δεν μεταφράζουν σωστά. Τα υπόλοιπα της παραγράφου είναι δικά σου συμπεράσματα και το τσουβάλιασμα το οποίο εσύ επιπροσθέτεις - ποτέ δεν το έκανα - είναι προϊόντα της δικής σου φαντασίας επειδή προτιμάς αυτό που έχεις σχηματίσει στο μυαλό σου από αυτό που ξετυλίγεται πεντακάθαρα μπροστά σου. Μανιοκαταθλιπτικός;

3. Κι εδώ είσαι ελλειπής.
Όντως το πρώτο συνθετικό είναι εμφανές. Το δεύτερο συνθετικό "σεξ" αποτελεί αντιδανεισμό από την ελληνική καθώς είναι φωνητική μίμηση της ελληνικής ορθογραφίας της λέξης σεχ->hεχ->ἑχ (το γράμμα h που απαλήφθηκε απο το αρχαιοελληνικό αλφάβητο κράτησε τη φωνητική του δύναμη με την "δασεία" που δίνει την παχιά προφορά) και που "σεχ" είναι το θέμα του μέλλοντα της λέξης "έχω". Βάζοντας την παραγωγική κατάληξη -σις που δηλώνει ενέργεια έχουμε την λέξη "ἕξις", που ως αρχική σημασία της λέξης είναι "το να κατέχει κανείς συνέχεια κάτι που έχει αποκτήσει". Αυτό το τελευταίο, είναι και ο εννοιολογικός ορισμός του ΣΕΞ.

4. Ενέσεις μυαλού και φαιάς ουσίας δεν υπάρχουν, λυπάμαι πολύ!

5. Το μόνο που βλέπω είναι μια στοχευμένη αντίδραση και επιτηδευμένη άρνηση. Ο σκοπός βέβαια γίνεται αντιληπτός από όλους.

Με εκτίμηση στους διαφωνούντες που παίρνουν γραμμή και ρωτάνε τα ίδια πράγματα συντεταγμένα. Διαφοροποιηθείτε λίγο τουλάχιστον, γίνατε βούκινο!

[Isomnia]

Κίναιδος: ο του ιδίου φύλου ασελγών παρά φύσιν
Καταπύγων: ο παθητικός ομοφυλόφιλος
Αρσενοκοίτης: ο ενεργητικός ομοφυλόφιλος

[Isomnia]

Κι επειδή πολλά διάβασα από αδιάβαστους εδώ μέσα, πάρτε κι αυτό:
(σας τα δίνω ένα ένα για να προλάβω τα εμφράγματα)

Πλάτωνος Νόμοι 636.

Εννοητέον ότι τη θηλεία και τη των αρρένων φύσει εις κοινωνίαν ιούση της γεννήσεως ή περί ταύτα ηδονή κατά φύσιν αποδεδόσθαι δοκεί, αρρένων δε προς άρρενας ή θηλέων προς θηλείας παρά φύσιν.

Δηλαδή:

Είναι λοιπόν κατανοητό ότι η φύσις ωθεί τα θηλυκά να είναι σε επαφή με τα αρσενικά από την γέννησή τους, και η ηδονή σε αυτά είναι φανερό ότι έχει δοθεί σύμφωνα με την φύσιν, ενώ (η επαφή) των αρσενικών με τα αρσενικά και θηλυκών με τα θηλυκά ενάντια στην φύσιν (παρά φύσιν).

Είναι δυνατόν να λέει τα παραπάνω στους Νόμους του και άλλα στο Συμπόσιο;
Ή μήπως θα βγάλετε και τον Πλάτωνα ανισόρροπο;

[Φινγκόλφιν]

1. Δηλαδή η ένστασή σου είναι στο ποιος και όχι στο πώς... Μάλιστα! Δηλαδή μεταξύ ομοφυλοφίλων πώς αλλιώς θα γινόταν; Όπως καταλαβαίνεις, αν θέλεις βέβαια, το ποιος με το πώς στην ελληνική γλώσσα είναι άρρηκτα συνδεδεμένα όπως είναι και λογικό άλλωστε.
πχ με το οποιοδήποτε "πώς" μεταξύ ετεροφυλοφίλων δεν θα ονομαζόταν ούτε κίναιδος, ούτε καταπύγων, ούτε αρσενοκοίτης.
Αντίθετα, με τον ελληνικό διαχωρισμό βλέπουμε τις επιμέρους προτιμήσεις μεταξύ ομοφυλοφίλων πράγμα που ίσως να μη σου αρέσει...

2. Ορθώς συμπεραίνω πως ή δεν γνωρίζουν αρχαία ελληνικά ή δεν μεταφράζουν σωστά. Τα υπόλοιπα της παραγράφου είναι δικά σου συμπεράσματα και το τσουβάλιασμα το οποίο εσύ επιπροσθέτεις - ποτέ δεν το έκανα - είναι προϊόντα της δικής σου φαντασίας επειδή προτιμάς αυτό που έχεις σχηματίσει στο μυαλό σου από αυτό που ξετυλίγεται πεντακάθαρα μπροστά σου. Μανιοκαταθλιπτικός;

3. Κι εδώ είσαι ελλειπής.
Όντως το πρώτο συνθετικό είναι εμφανές. Το δεύτερο συνθετικό "σεξ" αποτελεί αντιδανεισμό από την ελληνική καθώς είναι φωνητική μίμηση της ελληνικής ορθογραφίας της λέξης σεχ->hεχ->ἑχ (το γράμμα h που απαλήφθηκε απο το αρχαιοελληνικό αλφάβητο κράτησε τη φωνητική του δύναμη με την "δασεία" που δίνει την παχιά προφορά) και που "σεχ" είναι το θέμα του μέλλοντα της λέξης "έχω". Βάζοντας την παραγωγική κατάληξη -σις που δηλώνει ενέργεια έχουμε την λέξη "ἕξις", που ως αρχική σημασία της λέξης είναι "το να κατέχει κανείς συνέχεια κάτι που έχει αποκτήσει". Αυτό το τελευταίο, είναι και ο εννοιολογικός ορισμός του ΣΕΞ.

4. Ενέσεις μυαλού και φαιάς ουσίας δεν υπάρχουν, λυπάμαι πολύ!

5. Το μόνο που βλέπω είναι μια στοχευμένη αντίδραση και επιτηδευμένη άρνηση. Ο σκοπός βέβαια γίνεται αντιληπτός από όλους.

Με εκτίμηση στους διαφωνούντες που παίρνουν γραμμή και ρωτάνε τα ίδια πράγματα συντεταγμένα. Διαφοροποιηθείτε λίγο τουλάχιστον, γίνατε βούκινο!

1-2. Η ένσταση έχει να κάνει με μια θεμελιώδη διαφορά. Αφενός το τι κάνεις στο σεξ και το ποιο φύλο σε ελκύει είναι διαφορετικά πράγματα, είναι διαφορετικός τρόπος κατηγοριοποίησης, άσχετα αν μια έλξη συνδέεται με συγκεκριμένες πρακτικές. Σου ανέφερα πως ένας ομοφυλόφιλος είναι ομοφυλόφιλος ακόμα και αν δεν κάνει ποτέ σεξ στη ζωή του. Και οι τρεις λέξεις που γράφεις παρακάτω αναφέρονται σε πράξεις, χαρακτηρίζει άτομα με βάση τις πράξεις τους. Οι αρχαίοι δεν είχαν λέξη για να περιγράψουν προτίμηση σε φύλα σε σχέση με το δικό σου, είχαν λέξεις για να περιγράψουν άνδρες που προβαίνουν σε συγκεκριμένες πρακτικές. Πώς ονομάζεται στα αρχαία ένας ομοφυλόφιλος που δεν έκανε ποτέ σεξ στη ζωή του;

Όσο αφορά το αν ορθώς συμπεραίνεις το ότι δεν μεταφράζουν σωστά, μπορείς να πιστεύεις ό,τι θέλεις, αλλά τουλάχιστον εμένα δεν με πείθεις. Εκτός του ότι η άποψή σου έρχεται σε αντίθεση με οτιδήποτε έχω διαβάσει, μου έδειξες εχθές πως καταλαβαίνεις λάθος και κείμενα στα νέα Ελληνικά. Μου έλεγες πως ο Ουράνιος Έρωτας δεν εμπεριέχει το σεξουαλικό στοιχείο, σου έφερα κομμάτι μέσα από το κείμενο που έλεγε τα αντίθετα. Το ίδιο και με τα ερμηνευτικά σχόλια στο τέλος. Μερικές σελίδες πίσω είναι αυτά.

3. Πηγή για αυτήν την ετυμολογία; Εγώ βρήκα πως η λέξη sex προέρχεται από το λατινικό sexus. Εδώ φωτογραφία από το «The New Webster Dictionary Of The English Language»:

https://i.imgur.com/WDbJyJr.jpg

4-5 κτλ. Εσύ είσαι αυτή που διαφωνείς και αντιδράς, εσύ είσαι αυτή που φέρνεις διαφορετικές απόψεις από τη βιβλιογραφία και τους μελετητές γι' αυτό το θέμα.

[Isomnia]

1-2. Η ένσταση έχει να κάνει με μια θεμελιώδη διαφορά. Αφενός το τι κάνεις στο σεξ και το ποιο φύλο σε ελκύει είναι διαφορετικά πράγματα, είναι διαφορετικός τρόπος κατηγοριοποίησης, άσχετα αν μια έλξη συνδέεται με συγκεκριμένες πρακτικές. Σου ανέφερα πως ένας ομοφυλόφιλος είναι ομοφυλόφιλος ακόμα και αν δεν κάνει ποτέ σεξ στη ζωή του. Και οι τρεις λέξεις που γράφεις παρακάτω αναφέρονται σε πράξεις, χαρακτηρίζει άτομα με βάση τις πράξεις τους. Οι αρχαίοι δεν είχαν λέξη για να περιγράψουν προτίμηση σε φύλα σε σχέση με το δικό σου, είχαν λέξεις για να περιγράψουν άνδρες που προβαίνουν σε συγκεκριμένες πρακτικές. Πώς ονομάζεται στα αρχαία ένας ομοφυλόφιλος που δεν έκανε ποτέ σεξ στη ζωή του;

Όσο αφορά το αν ορθώς συμπεραίνεις το ότι δεν μεταφράζουν σωστά, μπορείς να πιστεύεις ό,τι θέλεις, αλλά τουλάχιστον εμένα δεν με πείθεις. Εκτός του ότι η άποψή σου έρχεται σε αντίθεση με οτιδήποτε έχω διαβάσει, μου έδειξες εχθές πως καταλαβαίνεις λάθος και κείμενα στα νέα Ελληνικά. Μου έλεγες πως ο Ουράνιος Έρωτας δεν εμπεριέχει το σεξουαλικό στοιχείο, σου έφερα κομμάτι μέσα από το κείμενο που έλεγε τα αντίθετα. Το ίδιο και με τα ερμηνευτικά σχόλια στο τέλος. Μερικές σελίδες πίσω είναι αυτά.

3. Πηγή για αυτήν την ετυμολογία; Εγώ βρήκα πως η λέξη sex προέρχεται από το λατινικό sexus. Εδώ φωτογραφία από το «The New Webster Dictionary Of The English Language»:

https://i.imgur.com/WDbJyJr.jpg

4-5 κτλ. Εσύ είσαι αυτή που διαφωνείς και αντιδράς, εσύ είσαι αυτή που φέρνεις διαφορετικές απόψεις από τη βιβλιογραφία και τους μελετητές γι' αυτό το θέμα.

1. Πού να ξέρω πώς ονομάζεται; Άγαμος κίναιδος ίσως;
2. Αυτό το πήδηξες, γιατί;

Κι επειδή πολλά διάβασα από αδιάβαστους εδώ μέσα, πάρτε κι αυτό:
(σας τα δίνω ένα ένα για να προλάβω τα εμφράγματα)

Πλάτωνος Νόμοι 636.

Εννοητέον ότι τη θηλεία και τη των αρρένων φύσει εις κοινωνίαν ιούση της γεννήσεως ή περί ταύτα ηδονή κατά φύσιν αποδεδόσθαι δοκεί, αρρένων δε προς άρρενας ή θηλέων προς θηλείας παρά φύσιν.

Δηλαδή:

Είναι λοιπόν κατανοητό ότι η φύσις ωθεί τα θηλυκά να είναι σε επαφή με τα αρσενικά από την γέννησή τους, και η ηδονή σε αυτά είναι φανερό ότι έχει δοθεί σύμφωνα με την φύσιν, ενώ (η επαφή) των αρσενικών με τα αρσενικά και θηλυκών με τα θηλυκά ενάντια στην φύσιν (παρά φύσιν).

Είναι δυνατόν να λέει τα παραπάνω στους Νόμους του και άλλα στο Συμπόσιο;
Ή μήπως θα βγάλετε και τον Πλάτωνα ανισόρροπο;

3. Μάλλον τον όρο "αντιδανεισμό" πρώτη φορά τον ακούς. Τρέχα για διάβασμα πάλι...
4. Ναι, επειδή έχω πολλές εναλλακτικές ενώ εσύ ΚΑΜΙΑ!

[Φινγκόλφιν]

1. Πού να ξέρω πώς ονομάζεται; Άγαμος κίναιδος ίσως;
2. Αυτό το πήδηξες, γιατί;

Κι επειδή πολλά διάβασα από αδιάβαστους εδώ μέσα, πάρτε κι αυτό:
(σας τα δίνω ένα ένα για να προλάβω τα εμφράγματα)

Πλάτωνος Νόμοι 636.

Εννοητέον ότι τη θηλεία και τη των αρρένων φύσει εις κοινωνίαν ιούση της γεννήσεως ή περί ταύτα ηδονή κατά φύσιν αποδεδόσθαι δοκεί, αρρένων δε προς άρρενας ή θηλέων προς θηλείας παρά φύσιν.

Δηλαδή:

Είναι λοιπόν κατανοητό ότι η φύσις ωθεί τα θηλυκά να είναι σε επαφή με τα αρσενικά από την γέννησή τους, και η ηδονή σε αυτά είναι φανερό ότι έχει δοθεί σύμφωνα με την φύσιν, ενώ (η επαφή) των αρσενικών με τα αρσενικά και θηλυκών με τα θηλυκά ενάντια στην φύσιν (παρά φύσιν).

Είναι δυνατόν να λέει τα παραπάνω στους Νόμους του και άλλα στο Συμπόσιο;
Ή μήπως θα βγάλετε και τον Πλάτωνα ανισόρροπο;

3. Μάλλον τον όρο "αντιδανεισμό" πρώτη φορά τον ακούς. Τρέχα για διάβασμα πάλι...
4. Ναι, επειδή έχω πολλές εναλλακτικές ενώ εσύ ΚΑΜΙΑ!

1. Φέρε αρχαιοελληνική λέξη που να έχει την ίδια σημασία, φέρε κάτι που να υποστηρίζει την άποψή σου πως ομοφυλόφιλος και κίναιδος, αρσενοκοίτης, καταπύγων είναι το ίδιο πράγμα και δεν υπάρχει ο διαχωρισμός που επισημαίνω. Αλλιώς, δέξου ότι υπάρχει εννοιολογικό κενό το οποίο καλύπτει η λέξη ομοφυλόφιλος. Ή μη το δέχεσαι, δικό σου θέμα είναι αυτό, αλλά όταν μου φέρνεις μια επιχειρηματολογία θα κάτσω να την ελέγξω.

2. Δεν προσπερνώ πράγματα, αντίθετα εσύ το κάνεις με όσα σου λέω. Έχε υπομονή, θα απαντήσω σε κάθε επισήμανσή σου όπως έχω κάνει μέχρι τώρα. Το να αντιγράφεις αποκομμένα κομμάτια από μπλογκ είναι εύκολο, το να κάθεσαι να τα αξιολογήσεις μετά θέλει χρόνο. Έτσι πρόχειρα λοιπόν, μπορεί ο Αθηναίος ξένος να μιλάει για φυσιολογικές και παρά φύσιν ηδονές (δεν βλέπω όμως να αναφέρεται στον Έρωτα), αλλά αν διαβάσεις ολόκληρο το απόσπασμά του, και δεν κάνεις κοπτοραπτική όπως ο μπλόγκερ, αναφέρει πως τόσο στην Κρήτη, στη Σπάρτη, αλλά και σε άλλες πόλεις, τα γυμνάσια, τα οποία κατηγορεί πως είναι υπαίτια για τις παρά φύσιν ηδονές, είναι κοινή πρακτική.

https://repository.edulll.gr/edulll/ret ... _lawsI.pdf

Σελίδα 462.

Και ναι, από αυτά που μου έφερες χθες, στο Συμπόσιο λέγονται διαφορετικά πράγματα από αυτό το απόσπασμα. Μάλιστα ο Παυσανίας λέει πως ο Ουράνιος Έρωτας αφορά την ανδρική μορφή και γι΄ αυτό είναι ανώτερος.

Με κοπτοραπτική αποφθεγμάτων είναι εύκολο να βγάλει κανείς ό,τι συμπέρασμα θέλει λοιπόν για την αρχαία Ελλάδα, αλλά και για οτιδήποτε. Ποιος από τους ομιλητές εδώ εκφράζει τις απόψεις του Πλάτωνα; Ποιος από τους ομιλητές εκφράζει τις απόψεις του Πλάτωνα στο Συμπόσιο; Πώς οι απόψεις του Πλάτωνα σχετίζονται με τις απόψεις της αριστοκρατίας και του δημου της Αθήνας, πώς σχετίζονται με τα ήθη της Αθήνας;

3. Γιατί διστάζεις; Λες ότι είναι αντιδάνειο, άρα προέρχεται από το sex το οποίο με τη σειρά του προέρχεται από τα Ελληνικά. Φέρε την πηγή αυτής της ετυμολογίας και μην την παρουσιάζεις ως θέσφατο. Αν ό,τι λες για τη λέξη σεξ είναι σωστό είναι πάρα πολύ εύκολο να το αποδείξεις.

4. Το antipliroforisi και τα άλλα μπλογκ της κακιάς ώρας είναι εξαιρετική εναλλακτική.