Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζαποτέκος]

Οι Μακκαβαίοι δεν τα είχαν με τους Σελευκίδες, αλλά με τους Ιουδαίους που εξελληνίζονταν πολιτισμικά και εισήγαγαν ελληνικές πρακτικές στην ιουδαϊκή θρησκευτική λατρεία. Υπήρχαν εξελληνισμένοι αρχιερείς του Ναού όπως ο Ιάσων, ο Μενέλαος κ.α. Άρα οι εβραιο-ταλιμπάν θεωρούσαν ως ειδωλολατρία/ελληνισμό και τον πολιτισμικό εξελληνισμό.

Ισχύει, αλλά και με τον Αντίοχο Δ΄τα είχαν που προσπάθησε να τους επιβάλει αλλότρια θρησκευτικά ήθη.

Ωπα. Πώς ερμηνεύεται το τελευταίο; Ότι ο Αρτέμιος απαρνήθηκε τη ρωμαϊκή πολιτεία και την ελληνική θρησκεία για χάρη του Χριστού ή ότι απαρνήθηκε τις κοσμικές εθνοτικές ταυτότητες για χάρη της χριστιανικής;

Τι προτιμάς ; Απλό. Ο Ιουλιανός ταύτιζε την ειδωλολατρία ολοκληρωτικά με τους όρους Έλληνας και Ρωμαίος. Γι' αυτόν ο εθνοτικός Έλληνας ή Ρωμαίος δεν μπορεί να είναι τίποτε άλλο από ειδωλολάτρης. Ο χριστιανός χάνει τον εθνοτισμό του - ρωμαϊκό ή ελληνικό - κατά τον Ιουλιανό.

[Βινόσαυρος]

Ο Φώτιος γίνεται έτσι ο πρώτος λόγιος που αρχαϊζει με το Έλληνες για τους Βυζαντινούς ή δεν πιάνεται γιατί αναφέρεται στην περίοδο 1 - 600 μ.Χ. , όταν δηλαδή πραγματικά υπήρχαν Έλληνες ;

Στην εποχή του αναφέρεται. Και δε νομίζω να έχει νόημα να ψάχνουμε τον "πρώτο", γιατί, όπως φαίνεται, ποτέ δεν σταμάτησε εντελώς να χρησιμοποείται και αυτή η σημασία. Πιο δόκιμο είναι να εστιάσουμε στο πότε άρχισε να φθίνει και πότε να ξαναγίνεται trend.

φυσικά οι αναφορές τον λόγιων είναι ισχνό επιχείρημα

[Ζαποτέκος]

φυσικά οι αναφορές τον λόγιων είναι ισχνό επιχείρημα

Και ο λαουτζίκος το χρησιμοποιούσε με την έννοια του Ελλαδίτη ( τουλάχιστον ) αδιαλείπτως .

[Καλαβρία]

Κοσμάς Αιτωλός

'''' δεν είστε Έλληνες, δεν είστε ασεβείς, αιρετικοί, άθεοι, αλλ’ είστε βαπτισμένοι εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος,''''
Προφανώς η λέξη Ελληνας χρησιμοποιειτε με την θρησκευτικη εννοια ,

Δηλαδη ''Δεν εισθε ειδολολατρες, δεν εισθε ασεβεις ουτε άθεοι ουτε αιρετικοί''

Βεβαια αυτό το χωρίο εχει χρησιμοποιηθεί για να αποδείξει οτι ο Κοσμας ο Αιτωλός ήταν ..ανθέλληνας

νταξ, δεν είναι και η επιτομή της ελληνικότητας να ταυτίζεις το εθνικό σου όνομα με την ειδωλολατρία

Μα αυτό δεν ήταν μια προσωπική επιλογή
αλλά μια γενικευμένη κατάσταση αιώνες πριν τον Κοσμά τον Αιτωλό

[Καλαβρία]

Ο Φώτιος γίνεται έτσι ο πρώτος λόγιος που αρχαϊζει με το Έλληνες για τους Βυζαντινούς ή δεν πιάνεται γιατί αναφέρεται στην περίοδο 1 - 600 μ.Χ. , όταν δηλαδή πραγματικά υπήρχαν Έλληνες ;

Στην εποχή του αναφέρεται. Και δε νομίζω να έχει νόημα να ψάχνουμε τον "πρώτο", γιατί, όπως φαίνεται, ποτέ δεν σταμάτησε εντελώς να χρησιμοποείται και αυτή η σημασία. Πιο δόκιμο είναι να εστιάσουμε στο πότε άρχισε να φθίνει και πότε να ξαναγίνεται trend.

φυσικά οι αναφορές τον λόγιων είναι ισχνό επιχείρημα

Οι αναφορες ομως ειδολολατρών δεν ειναι και τοσο ''ισχνο επιχειρημα '' θαρρώ...

Ιουλιανός και αναφορά περί ''ελληνικής καταγωγής'' και ταυτοχρονα ''ελληνικου θρησκευματος-τρόπου ζωής''
' χωρίς να προκαλειτε η σημερινή συγχυση.

[Ιουλιανού, ό.π., 40.10-15: ]
«Και βέβαια», γράφει εκεί ο Ιουλιανός,
«πρωτύτερα σας επαινούσα με όσο μεγαλύτερη θέρμη μπορούσα, χωρίς να σκεφθώ να περιμένω να δω στην πράξη πώς θα ταιριάξουμε μεταξύ μας. Αλλά, επειδή θεώρησα ότι εσείς μεν είστε Έλληνες στην καταγωγή,
και εγώ, αν και είμαι Θράκας στο γένος, είμαι Έλληνας στον τρόπο ζωής....'''''

[Βινόσαυρος]

Στην εποχή του αναφέρεται. Και δε νομίζω να έχει νόημα να ψάχνουμε τον "πρώτο", γιατί, όπως φαίνεται, ποτέ δεν σταμάτησε εντελώς να χρησιμοποείται και αυτή η σημασία. Πιο δόκιμο είναι να εστιάσουμε στο πότε άρχισε να φθίνει και πότε να ξαναγίνεται trend.

φυσικά οι αναφορές τον λόγιων είναι ισχνό επιχείρημα

Ιουλιανός και αναφορά περί ''ελληνικής καταγωγής'' και ταυτοχρονα ''ελληνικου θρησκευματος'' χωρίς να προκαλειτε η σημερνικη συγχυση.

[Ιουλιανού, ό.π., 40.10-15: ]
«Και βέβαια», γράφει εκεί ο Ιουλιανός,
«πρωτύτερα σας επαινούσα με όσο μεγαλύτερη θέρμη μπορούσα, χωρίς να σκεφθώ να περιμένω να δω στην πράξη πώς θα ταιριάξουμε μεταξύ μας. Αλλά, επειδή θεώρησα ότι εσείς μεν είστε Έλληνες στην καταγωγή,
και εγώ, αν και είμαι Θράκας στο γένος, είμαι Έλληνας στον τρόπο ζωής....'''''

Ο σεβαστός Ιουλιανός θεωρείται λόγιος, η θέση του φυσικά καταγράφεται
αλλά δεν αντικατοπτρίζει τι θεωρούσε ο όχλος τον εαυτό του.

[Καλαβρία]

φυσικά οι αναφορές τον λόγιων είναι ισχνό επιχείρημα

Ιουλιανός και αναφορά περί ''ελληνικής καταγωγής'' και ταυτοχρονα ''ελληνικου θρησκευματος'' χωρίς να προκαλειτε η σημερνικη συγχυση.

[Ιουλιανού, ό.π., 40.10-15: ]
«Και βέβαια», γράφει εκεί ο Ιουλιανός,
«πρωτύτερα σας επαινούσα με όσο μεγαλύτερη θέρμη μπορούσα, χωρίς να σκεφθώ να περιμένω να δω στην πράξη πώς θα ταιριάξουμε μεταξύ μας. Αλλά, επειδή θεώρησα ότι εσείς μεν είστε Έλληνες στην καταγωγή,
και εγώ, αν και είμαι Θράκας στο γένος, είμαι Έλληνας στον τρόπο ζωής....'''''

Ο σεβαστός Ιουλιανός θεωρείται λόγιος, η θέση του φυσικά καταγράφεται
αλλά δεν αντικατοπτρίζει τι θεωρούσε ο όχλος τον εαυτό του.

Βρε παιδι μου ,
δεν ειναι αποσπασμα απο το ημερολογιο του , ουτε καποιο κειμενο προς τον αυτοκρατορα,
αντιθετα εναι μια επιστολη προς τους Αντιοχεις-προφανως τους '''προυχοντες''' της πολης.
Αρα εχει βαρυτητα ,πως δεν έχει.

[Καλαβρία]

Άλλωστε κάτι παρόμοιο υπάρχει ήδη από τα χρονια της Καινης Διαθήκης

Στην προς Ρωμαίους επιστολή-στο ιδιο εκεινο κείμενο


Το παρακάτω εχει να κάνει με μη θρησκυετική αναφορα της λέξεως Ελληνας
Έλλησι τε και βάρβαροίς'' 1.14-1.26


Το παρακάτω έχει να κάνει με θρησκευτική αναφορά της λέξεως Ελληνας
''Γαρ Ιοδαίους τε και Ελληνας πάντας'' 3.1-3.19

Οταν αυτά γίνοντε στην ίδια επιστολή
ειτε από εναν χριστιανό τον Παύλο
ειτε από εναν Εθνικό ,τον Ιουλιανό
σημαίνει ότι ήταν η πραγματικότητα της εποχής
χωρις τη σημερινή συγχηση

[Βινόσαυρος]

Ιουλιανός και αναφορά περί ''ελληνικής καταγωγής'' και ταυτοχρονα ''ελληνικου θρησκευματος'' χωρίς να προκαλειτε η σημερνικη συγχυση.

[Ιουλιανού, ό.π., 40.10-15: ]
«Και βέβαια», γράφει εκεί ο Ιουλιανός,
«πρωτύτερα σας επαινούσα με όσο μεγαλύτερη θέρμη μπορούσα, χωρίς να σκεφθώ να περιμένω να δω στην πράξη πώς θα ταιριάξουμε μεταξύ μας. Αλλά, επειδή θεώρησα ότι εσείς μεν είστε Έλληνες στην καταγωγή,
και εγώ, αν και είμαι Θράκας στο γένος, είμαι Έλληνας στον τρόπο ζωής....'''''

Ο σεβαστός Ιουλιανός θεωρείται λόγιος, η θέση του φυσικά καταγράφεται
αλλά δεν αντικατοπτρίζει τι θεωρούσε ο όχλος τον εαυτό του.

Βρε παιδι μου ,
δεν ειναι αποσπασμα απο το ημερολογιο του , ουτε καποιο κειμενο προς τον αυτοκρατορα,
αντιθετα εναι μια επιστολη προς τους Αντιοχεις-προφανως τους '''προυχοντες''' της πολης.
Αρα εχει βαρυτητα ,πως δεν έχει.

1. Ούτε οι αρχοντες (ως εγγράματοι) έχουν σημασία (κύρια, δευτερεύουσα έχουν)
2. Δεν ξέρουμε αν αποδέχτηκαν την ελληνική καταγωγή όπως την εννοούσε ο αυτοκράτορας.

[Καλαβρία]

Ο σεβαστός Ιουλιανός θεωρείται λόγιος, η θέση του φυσικά καταγράφεται
αλλά δεν αντικατοπτρίζει τι θεωρούσε ο όχλος τον εαυτό του.

Βρε παιδι μου ,
δεν ειναι αποσπασμα απο το ημερολογιο του , ουτε καποιο κειμενο προς τον αυτοκρατορα,
αντιθετα εναι μια επιστολη προς τους Αντιοχεις-προφανως τους '''προυχοντες''' της πολης.
Αρα εχει βαρυτητα ,πως δεν έχει.

1. Ούτε οι αρχοντες (ως εγγράματοι) έχουν σημασία (κύρια, δευτερεύουσα έχουν)
2. Δεν ξέρουμε αν αποδέχτηκαν την ελληνική καταγωγή όπως την εννοούσε ο αυτοκράτορας.

Mα δεν τους το έλεγε για να τους ....εξελληνίσει.

[Ζαποτέκος]

Ο σεβαστός Ιουλιανός θεωρείται λόγιος, η θέση του φυσικά καταγράφεται
αλλά δεν αντικατοπτρίζει τι θεωρούσε ο όχλος τον εαυτό του.

1. Ούτε οι αρχοντες (ως εγγράματοι) έχουν σημασία (κύρια, δευτερεύουσα έχουν)
2. Δεν ξέρουμε αν αποδέχτηκαν την ελληνική καταγωγή όπως την εννοούσε ο αυτοκράτορας.

Την αποδέχτηκαν αιώνες πρίν. Ο Ιωάννης ο Μαλάλας λέει πως ο Πομπήιος τίμησε πολύ τους Αντιοχείς, «ως εκ γένους Αθηναίους όντας».

Το αποδέχτηκαν και μετά. Η Αθηναία αυτοκράτειρα Αθηναϊς – Ευδοκία, σύζυγος του Θεοδοσίου Β΄, το 438/439, ενώ πήγαινε στα Ιεροσόλυμα για προσκύνημα, πέρασε και από την Αντιόχεια. Εκεί απευθύνθηκε κατά τον Ευάγριο στους συμπατριώτες της Αντιοχείς εμπνεόμενη από στίχους της Ιλιάδας ως εξής: «Ὑμετέρης γενεῆς τε καὶ αἵματος εὔχομαι εἶναι», τὰς ἐκ τῆς Ἑλλάδος ἐνταῦθα σταλείσας ἀποικίας αἰνιττομένη.

[Καλαβρία]

Ο σεβαστός Ιουλιανός θεωρείται λόγιος, η θέση του φυσικά καταγράφεται
αλλά δεν αντικατοπτρίζει τι θεωρούσε ο όχλος τον εαυτό του.

1. Ούτε οι αρχοντες (ως εγγράματοι) έχουν σημασία (κύρια, δευτερεύουσα έχουν)
2. Δεν ξέρουμε αν αποδέχτηκαν την ελληνική καταγωγή όπως την εννοούσε ο αυτοκράτορας.

Την αποδέχτηκαν αιώνες πρίν. Ο Ιωάννης ο Μαλάλας λέει πως ο Πομπήιος τίμησε πολύ τους Αντιοχείς, «ως εκ γένους Αθηναίους όντας».

Το αποδέχτηκαν και μετά. Η Αθηναία αυτοκράτειρα Αθηναϊς – Ευδοκία, σύζυγος του Θεοδοσίου Β΄, το 438/439, ενώ πήγαινε στα Ιεροσόλυμα για προσκύνημα, πέρασε και από την Αντιόχεια. Εκεί απευθύνθηκε κατά τον Ευάγριο στους συμπατριώτες της Αντιοχείς εμπνεόμενη από στίχους της Ιλιάδας ως εξής: «Ὑμετέρης γενεῆς τε καὶ αἵματος εὔχομαι εἶναι», τὰς ἐκ τῆς Ἑλλάδος ἐνταῦθα σταλείσας ἀποικίας αἰνιττομένη.

Πες τα Ζαμπό.

Εν τω μεταξυ για την προς Ρωμαιους επιστολη δεν είπε κάτι.

Τι και αυτη σε .....αρχοντες απαυθυνότανε;;;;

[Ζαποτέκος]

Πες τα Ζαμπό.

Εν τω μεταξυ για την προς Ρωμαιους επιστολη δεν είπε κάτι.

Τι και αυτη σε .....αρχοντες απαυθυνότανε;;;;

Έτσι είναι. Να και δύο επιγραφές από τα Μέγαρα του 5ου αι. που αναφέρουν το "Έλληνας" όχι θρησκευτικά , αλλά τουλάχιστον με την έννοια του Ελλαδίτη :

Μέγαρα , 472 – 494 μ.Χ.
ἔργον καὶ τοῦτο τοῦ μεγαλοπρεπεστάτου κόμητος Διογένους τοῦ παιδὸς Ἀρχελάου, ὃς τῶν Ἑλληνίδων πόλεων ὡς τῆς ἰδίας οἰκίας κηδόμενος παρέσχεν καὶ τῇ Μεγαρ[έ]ων εἰς μὲν πύργων κατασκευὴν ἑκατὸν χρυσίνους, πεντήκοντα δὲ καὶ ἑκατὸν ἑτέρους ∙ δισχιλίους τε καὶ διακοσίους πόδας μαρμάρου εἰς τὴν ἀνανέωσιν τοῦ λουτροῦ, τιμιώτερον οὐδὲν ἡγούμενος τοῦ τοὺς Ἕλληνας εὐεργετεῖν ἀνανεοῦν τε τὰς πόλεις.
https://epigraphy.packhum.org/text/1435 ... %2C482-485

Μέγαρα 402 μ.Χ.
[ὑ]πὲρ σωτηρίας καὶ ν[είκ]ης [καὶ αἰ]ωνίου δι[α]μον[ῆς] [τῶ]ν̣ δεσποτῶν τῆς [οἰ]κουμ[έν]ης Φλ(αβίου) Ἀρκ[αδ]ίο[υ] καὶ Φλ(αβίου) Ὁνωρίου κ(αὶ) Φλ(αβίου) Θεοδοσίου τῶν̣ αἰωνί[ν] κ(αὶ) τροπεούχων Αὐγγγ(ούστων) διετυπώθη μεταξὺ τῶν Ἑ[λ]ληνίδ[ων] πόλεων εἰς ταὐτὸ συνελθουσῶν ἐν τῇ Κορινθίων μητροπόλει ἐπὶ τοῦ λαμ(προτάτου) κ(αὶ) μεγαλοπρεπεστάτ[ου ἀ]νθ(υπάτου) Κλ(αυδίου) Βαρίου, ὁπ[όσα] χρὴ ἑκάστην πόλιν κ(αὶ) πό[τ]ε [εἰς] τὴν ὁρρεοπραιποσιτίαν ύειν τῶ[ν] μὲν Βοιωτιακῶν κ(αὶ) Εὐβοϊκῶν κ(αὶ) τῆς Αἰτωλίας πόλεων εἰς τὴν Σκαρφιαίων παρεουσῶν, τῶν δὲ Πελοπονησσιακῶν εἰς τὴν Κορινθίων, κ(αὶ) ἔστιν ἡ γνῶσις καθὼ[ς ὑ]ποτέτακται· εἰς τὰ κατὰ Σκάρφιαν ὅρρια ἐπὶ τῆς ειʹ ἐπι[νεμήσεως — — — —].
https://epigraphy.packhum.org/text/143500?hs=344-348

[Καλαβρία]

Πες τα Ζαμπό.

Εν τω μεταξυ για την προς Ρωμαιους επιστολη δεν είπε κάτι.

Τι και αυτη σε .....αρχοντες απαυθυνότανε;;;;

Έτσι είναι. Να και δύο επιγραφές από τα Μέγαρα του 5ου αι. που αναφέρουν το "Έλληνας" όχι θρησκευτικά , αλλά τουλάχιστον με την έννοια του Ελλαδίτη :

Μέγαρα , 472 – 494 μ.Χ.
ἔργον καὶ τοῦτο τοῦ μεγαλοπρεπεστάτου κόμητος Διογένους τοῦ παιδὸς Ἀρχελάου, ὃς τῶν Ἑλληνίδων πόλεων ὡς τῆς ἰδίας οἰκίας κηδόμενος παρέσχεν καὶ τῇ Μεγαρ[έ]ων εἰς μὲν πύργων κατασκευὴν ἑκατὸν χρυσίνους, πεντήκοντα δὲ καὶ ἑκατὸν ἑτέρους ∙ δισχιλίους τε καὶ διακοσίους πόδας μαρμάρου εἰς τὴν ἀνανέωσιν τοῦ λουτροῦ, τιμιώτερον οὐδὲν ἡγούμενος τοῦ τοὺς Ἕλληνας εὐεργετεῖν ἀνανεοῦν τε τὰς πόλεις.
https://epigraphy.packhum.org/text/1435 ... %2C482-485

Μέγαρα 402 μ.Χ.
[ὑ]πὲρ σωτηρίας καὶ ν[είκ]ης [καὶ αἰ]ωνίου δι[α]μον[ῆς] [τῶ]ν̣ δεσποτῶν τῆς [οἰ]κουμ[έν]ης Φλ(αβίου) Ἀρκ[αδ]ίο[υ] καὶ Φλ(αβίου) Ὁνωρίου κ(αὶ) Φλ(αβίου) Θεοδοσίου τῶν̣ αἰωνί[ν] κ(αὶ) τροπεούχων Αὐγγγ(ούστων) διετυπώθη μεταξὺ τῶν Ἑ[λ]ληνίδ[ων] πόλεων εἰς ταὐτὸ συνελθουσῶν ἐν τῇ Κορινθίων μητροπόλει ἐπὶ τοῦ λαμ(προτάτου) κ(αὶ) μεγαλοπρεπεστάτ[ου ἀ]νθ(υπάτου) Κλ(αυδίου) Βαρίου, ὁπ[όσα] χρὴ ἑκάστην πόλιν κ(αὶ) πό[τ]ε [εἰς] τὴν ὁρρεοπραιποσιτίαν ύειν τῶ[ν] μὲν Βοιωτιακῶν κ(αὶ) Εὐβοϊκῶν κ(αὶ) τῆς Αἰτωλίας πόλεων εἰς τὴν Σκαρφιαίων παρεουσῶν, τῶν δὲ Πελοπονησσιακῶν εἰς τὴν Κορινθίων, κ(αὶ) ἔστιν ἡ γνῶσις καθὼ[ς ὑ]ποτέτακται· εἰς τὰ κατὰ Σκάρφιαν ὅρρια ἐπὶ τῆς ειʹ ἐπι[νεμήσεως — — — —].
https://epigraphy.packhum.org/text/143500?hs=344-348

[Καλαβρία]

Μετά τον ''ανθελληνα'' Κοσμα Αιτωλό έχουμε και τον έτερο '''ανθέλληνα'' τον Γεννάδιο Σχιολάριο


''''Έλλην ων τηι φωνήι, ουκ αν ποτέ φαίην Έλλην είναι, δια το μη φρονείν ως εφρόνουν ποτέ οι Έλληνες, αλλ’ από της ιδίας μάλιστα θέλω ονομάζεσθαι δόξης. Και ει τις έροιτό με τίς ειμι, αποκρινούμαι Χριστιανός είναι».''''


Ομως οπως και ο Ιουλιανός , η Καινη Διαθήκη , ο Κοσμας ο Αιτωλός
απλά χρησιμοπουν την λέξη Ελλην άλλοτε με τη θρησκευτική και άλλοτε με την εθνική σημασία όπως παρακάτω...

Γράφει λοιπόν ο μοναχός Γεννάδιος προς τον μεγάλο δούκα την εξής εκπληκτική φράση: «Αλλά συ γε ταληθή μένε φρονών και χάριν ειδώς τω Θεώ ανθ’ ων σε κεκόσμηκεν υπέρ πάντας τους νυν όντας Έλληνας».

έλος, στην ίδια πάντα επιστολή, ο Σχολάριος δεν διστάζει να επιτεθεί και σ’ αυτούς που «επί των ημετέρων καιρών τα των δυστυχών Ελλήνων άξαντας πράγματα»[28]. Δηλαδή σε όλους όσους είχαν οδηγήσει τότε τους «δυστυχισμένους Έλληνες» σ’ εκείνη την αξιοθρήνητη κατάσταση… Όπως σε όλα τα κείμενα του, και εδώ είναι ξεκάθαρο πως ο Σχολάριος ως δυστυχισμένους Έλληνες δεν θεωρεί μόνον κάποιους ελάχιστους λόγιους που ήξεραν τα αρχαία ελληνικά, αλλά όλους τους κατοίκους της αυτοκρατορίας, οι οποίοι είχαν οδηγηθεί σ’ εκείνη την αξιοθρήνητη κατάσταση


http://www.antibaro.gr/article/2269