Είναι η μετανάστευση ανθρώπινο δικαίωμα ;

[πατησιωτης]

Σαν κυρίαρχος μπορείς να απαιτήσεις σεβασμό στους νόμους σου αλλά δεν στέκει στα σοβαρά δικαίωμα να εμποδίσεις έναν ιδιώτη να έρθει ειρηνικά.

Μα από τους ίδιους του νόμους δεν ορίζονται σύνορα και προϋποθέσεις για να εισέλθει κάποιος στην χώρα;

Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας (δεν το λέω για σένα). Όποιος υποστηρίζει το δικαίωμα στην μετανάστευση δεν εννοεί τον Φιλανδό που θα μπορεί να έρχεται όποτε θέλει διακοπές στην Ελλάδα αλλά τον πρόσφυγα ή τον οικονομικό μετανάστη για τον οποίο ζητάει ανοικτά σύνορα.

Η αντοχή του σημερινού ευρωπαικού κατεστημένου σε όσα διεκήρυσσε δοκιμάσθηκε από το πείραμα της Τασίας. Μόλις πέρασε ένα εκατομμύριο από την Ελλάδα για την Ευρώπη έπεσε χραπ ο φράχτης στην Ειδομένη.Εκείνο που πραγματικά συμβαίνει τώρα είναι ότι θέλουν ελεγχόμενη και με το σταγονόμετρο μετανάστευση.Αυτό δεν μπορεί να αποτυπωθεί εύκολα νομικά οπότε θέλουν νόμους που να ατονούν ή να εφαρμόζονται κατά περίπτωση.

[stavmanr]

Καταρχήν, γίνονται πολλές αυθαίρετες παραδοχές που χρησιμοποιούνται ως επιχειρήματα. Πχ. "αν έρθουν εδώ θα καταστρέψουν τη χώρα".
Η χώρα καταστράφηκε από τους εντόπιους και τις νοοτροπίες των εντόπιων. Είμαστε ιστορικά αποδεδειγμένα ικανότεροι στην αυτοκαταστροφή από τους μετανάστες.

Είχα γράψει και παλαιότερα ότι τα μεταναστευτικά ρεύματα προσφέρουν καταρχήν ανάσα στις οικονομίες. Είναι εργατικά χέρια σε τομείς που πλέον κανείς σχεδόν "εντόπιος" δεν εργάζεται: εργάτες γης, βιομηχανίες, βιοτεχνίες κλπ. Είναι ταυτόχρονα πελάτες εγχώριου εμπορίου και υπηρεσιών: αφού εγκατασταθούν θα χρειαστούν ιατρική περίθαλψη, τρόφιμα, λογιστές κλπ.

Με σωστό σχεδιασμό, το μεταναστευτικό μπορεί να γίνει η αρχή της αναδιάρθρωσης της ελληνικής οικονομίας.

[ST48410]

Καταρχήν, γίνονται πολλές αυθαίρετες παραδοχές που χρησιμοποιούνται ως επιχειρήματα. Πχ. "αν έρθουν εδώ θα καταστρέψουν τη χώρα".
Η χώρα καταστράφηκε από τους εντόπιους και τις νοοτροπίες των εντόπιων. Είμαστε ιστορικά αποδεδειγμένα ικανότεροι στην αυτοκαταστροφή από τους μετανάστες.

Είχα γράψει και παλαιότερα ότι τα μεταναστευτικά ρεύματα προσφέρουν καταρχήν ανάσα στις οικονομίες. Είναι εργατικά χέρια σε τομείς που πλέον κανείς σχεδόν "εντόπιος" δεν εργάζεται: εργάτες γης, βιομηχανίες, βιοτεχνίες κλπ. Είναι ταυτόχρονα πελάτες εγχώριου εμπορίου και υπηρεσιών: αφού εγκατασταθούν θα χρειαστούν ιατρική περίθαλψη, τρόφιμα, λογιστές κλπ.

Με σωστό σχεδιασμό, το μεταναστευτικό μπορεί να γίνει η αρχή της αναδιάρθρωσης της ελληνικής οικονομίας.

Αν είχαμε σωστό σχεδιασμό ή την δυνατότητα να τον εφαρμόσουμε δεν θα είχαμε την σημερινή κατάσταση. Επίσης με το να γράφεις για "σωστό σχεδιασμό" διαφοροποιείς την στάση σου από αυτούς που το θέλουν ανθρώπινο δικαίωμα ισότιμο με τα άλλα. Αυτά τα 2 δεν συμβιβάζονται. Αν είναι ανθρώπινο δικαίωμά μου να βρίσκομαι όπου θέλω δεν θα μπορείς να πεις εσύ μετά "πήγαινε εκεί που χρειάζονται εργατικά χέρια". Ο άλλος μπορεί να θέλει να έρθει και να κάθεται ζώντας από ανθρωπιστική βοήθεια. Άρα αν η παραδοχή μετανάστευση - ανθρώπινο δικαίωμα συνεπάγεται ελεύθερη είσοδο στα σύνορα όποιου θέλει χωρίς κανένα έλεγχο ή διάκριση τότε ναι θα έχεις πολλά και σοβαρά προβλήματα στην χώρα εφόσον αυτό δεν εφαρμόζεται καθολικά σε όλες τις χώρες.

[stavmanr]

Καταρχήν, γίνονται πολλές αυθαίρετες παραδοχές που χρησιμοποιούνται ως επιχειρήματα. Πχ. "αν έρθουν εδώ θα καταστρέψουν τη χώρα".
Η χώρα καταστράφηκε από τους εντόπιους και τις νοοτροπίες των εντόπιων. Είμαστε ιστορικά αποδεδειγμένα ικανότεροι στην αυτοκαταστροφή από τους μετανάστες.

Είχα γράψει και παλαιότερα ότι τα μεταναστευτικά ρεύματα προσφέρουν καταρχήν ανάσα στις οικονομίες. Είναι εργατικά χέρια σε τομείς που πλέον κανείς σχεδόν "εντόπιος" δεν εργάζεται: εργάτες γης, βιομηχανίες, βιοτεχνίες κλπ. Είναι ταυτόχρονα πελάτες εγχώριου εμπορίου και υπηρεσιών: αφού εγκατασταθούν θα χρειαστούν ιατρική περίθαλψη, τρόφιμα, λογιστές κλπ.

Με σωστό σχεδιασμό, το μεταναστευτικό μπορεί να γίνει η αρχή της αναδιάρθρωσης της ελληνικής οικονομίας.

Αν είχαμε σωστό σχεδιασμό ή την δυνατότητα να το εφαρμόσουμε δεν θα είχαμε την σημερινή κατάσταση. Επίσης με το να γράφεις για "σωστό σχεδιασμό" διαφοροποιείς την στάση σου από αυτούς που το θέλουν ανθρώπινο δικαίωμα ισότιμο με τα άλλα.

Σωστός σχεδιασμός είναι η σωστή διαχείριση.
Γράφοντας επίσης ότι το ιδιοκτησιακό χρειάζεται σωστό σχεδιασμό δεν αρνούμαι το δικαίωμα της ιδιοκτησίας. Το δικαίωμα υπάρχει. Το πλαίσιο που συνοδεύει το δικαίωμα δημιουργεί στρεβλώσεις και πνίγει το ίδιο το δικαίωμα.

[Βινόσαυρος]

Οι αγράμματοι; το παραμύθι της εγχώριας αριστεράς που προσπαθεί να μεταφέρει μηχανιστικά τα κόλπα της δυτικοευρωπαϊκής για να δημιουργήσει ενοχικά σύνδρομα στην Ελλάδα δεν έχει βάση.Δεν χρωστάω τίποτα ιστορικά στους Ιμπραήμ.Αυτοί χρωστάνε.
Εάν έχουν λαμβάνειν από τους Άγγλους να πάνε να τα ζητήσουν από αυτούς.

ναι λες και η ελλάδα είχε κρατική οντότητα ή οι κάτοικοι του ελλαδικού χώρου τότε
είχαν 6χρονη υποχρεωτική εκπαίδευση. Η αντίθεση πολιτισμένων-απολίτιστων απλά
έχει αντιστραφεί για λόγους αντιμεταναστευτικής προπαγάνδας υποκειμενικό είναι
το ζήτημα δηλαδή. Αντικειμενικά δεν υπάρχει κάποια τέτοια αντίθεση στο πλαίσιο
της μετανάστευσης.

Επαναλαμβάνω ότι δεν είμαι εγώ που ενδιαφέρομαι για την χρήση του ιστορικού παρελθόντος για τη θεμελίωση σύγχρονων θέσεων.ΑΛΛΟΙ το κάνουν κατά κόρον.Έχω δει και ακούσει απειράριθμα άρθρα για το "χρέος" που δήθεν έχουν κάποιοι λαοί έναντι άλλων για ιστορικούς λόγους.Όλη η δυτική αριστερά παίζει με το white privilege για να θεμελιώσει τις απαιτήσεις της.Δεν είμαι εγώ που το κάνω αυτό.Επειδή όμως μπορεί να με πάρει η μπάλα και βέβαια κάποιοι ανόητοι υπέρμαχοι της αρίας φυλής στην Ελλάδα μπορεί να παίζουν το παιγνίδι αυτό εγώ δεν δηλώνω "λευκός" αλλά "Έλληνας" ή "Ρωμιός" απόγονος Βυζαντινών και ραγιάδων της τουρκοκρατίας.Και με την έννοια αυτή λέω ΑΛΛΟΥ ΑΥΤΑ στα σούργελα της μιμούμενης την δυτική ελληνικής αναρχοαριστεράς που θέλει να δημιουργήσει ενοχές και εδώ.
Φυσικά και δεν υπάρχει "ιστορικό" χρέος.Εάν όμως κάποιοι θέλουν και καλά να το καθιερώσουν (στις αμερικανικές εκλογές του 2020 κατεβαίνουν υποψήφιοι που ζητάνε αποζημιώσεις στους σημερινούς μαύρους για τη δουλεία πριν 150 χρόνια) εγώ από τους μουσουλμάνους έχω λαμβάνειν.

Ε, αφού δεν ενδιαφέρεσαι τότε τι το κουβεντιάζουμε;
Πάμε στο σήμερα, δέχεσαι την οικουμενική διακήρυξη των ανθρωπίνων δικαιωμάτων;

[ST48410]

Σωστός σχεδιασμός είναι η σωστή διαχείριση.

Επί της ουσίας; Δεχόμαστε όποιον φτάσει στην πόρτα μας ή όχι; Αν ναι τι κάνεις με όσους αδυνατείς να απορροφήσεις ως εργατικά χέρια; Παύει το δικαίωμα των υπολοίπων; Τι θα κάνεις με τους εργάτες που θα θέλουν να φέρουν και τα υπόλοιπα μέλη της οικογένειάς τους; Θα αρχίσουν να θεμελιώνονται και άλλες απαιτήσεις.

[Βινόσαυρος]

Επίσης, συμμετέχεις στους ιμπεριαλιστικούς οργανισμούς που είναι είναι από τις κύριες
αιτίες που δημιουργείται η μετανάστευση; Και το σοφισμα για παυση των πυρών δεν μπορεί
να πείσει παρα μικρονοες που δεν αντιλαμβάνονται τις επιπτώσεις σε χωρικό και χρονικό
εύρος των ατσάλινων δαγκάνων των ιμπεριαλιστικών μηχανισμών. Αν σήμερα ρθεί ειρήνευση
μεταξύ 2 εμπόλεμων μερών δεν θα είναι η επόμενη μέρα όπως την μέρα πριν ξεκινήσουν
οι εχθροπραξίες. Οι συν'επειες είναι μακροπρόθεσμες.

[Βινόσαυρος]

Σωστός σχεδιασμός είναι η σωστή διαχείριση.

Επί της ουσίας; Δεχόμαστε όποιον φτάσει στην πόρτα μας ή όχι; Αν ναι τι κάνεις με όσους αδυνατείς να απορροφήσεις ως εργατικά χέρια; Παύει το δικαίωμα των υπολοίπων; Τι θα κάνεις με τους εργάτες που θα θέλουν να φέρουν και τα υπόλοιπα μέλη της οικογένειάς τους; Θα αρχίσουν να θεμελιώνονται και άλλες απαιτήσεις.

Και που είναι το κακό;

[stavmanr]

Σωστός σχεδιασμός είναι η σωστή διαχείριση.

Επί της ουσίας; Δεχόμαστε όποιον φτάσει στην πόρτα μας ή όχι;

Πάθαμε κάτι ως τώρα που τους έχουμε δεχτεί σχεδόν όλους;

Αν ναι τι κάνεις με όσους αδυνατείς να απορροφήσεις ως εργατικά χέρια; Παύει το δικαίωμα των υπολοίπων;

Συνεχίζεις να τους προσφέρεις ανθρωπιστική βοήθεια με κονδύλια της Ευρωπαϊκής Ένωσης η οποία έμαθε από το ελληνικό ρητό του 'σκυλά' της δεκαετίας '80: "πλερώνω ντούκου και παριστάνω το νοικοκυραίο"

Τι θα κάνεις με τους εργάτες που θα θέλουν να φέρουν και τα υπόλοιπα μέλη της οικογένειάς τους; Θα αρχίσουν να θεμελιώνονται και άλλες απαιτήσεις.

Τα έχουν φέρει ήδη.
Μεταξύ μας, προτιμώ τους μετανάστες από τους ακροδεξιούς που φτιάχνουν τείχη στα σύνορά τους για να μπορούν να αυτοαναλώνουν τα συκώτια τους, όπως συμβαίνει στα ανοήτως αυτάρεσκα κράτη της κεντρικής ευρώπης που δεν έμαθαν το ιστορικό μάθημά τους από τον εθνικισμό και το φυλετισμό.
Αν το δίλημμα είναι 'μετανάστες' ή 'φασισμός' (κατά συρροή παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων) επιλέγω χωρίς ενδοιασμό το πρώτο.

[Chainis]

Ποτε η μετανάστευση δεν ήταν δικαίωμα στην εξελιξη του ανθρώπινου είδους, πάντα γινόταν από ανάγκη (πχ υπερπληιθσμος) και πάντα η γινόταν αποδεκτή από την χώρα υποδοχής η επιβαλλοταν αν οι μετανάστες - εισβολείς ήταν δυνατοί η οι επιδοξοι μετανάστες χανονταν αν δεν τους ήθελαν και δεν μπορούσαν να επιβληθουν.

Παντα υπηρχαν σύνορα, ακόμα κι όταν οι άνθρωποι ζούσαν σε σπηλιές, η μόνη διαφορά με το σήμερα είναι οτι δεν είχαν χάρτες με γραμμές επάνω τους.
Αν κάποιος τα παραβιαζε χωρίς άδεια τον κυνηγουσαν και το πιθανοτερο θα πέθαινε.

Η τωρινή "φιλοσοφία " των ανοικτων συνόρων και τις ελεύθερης μετανάστευσης απλά εξυπηρετεί καποια κυρίαρχη ιδεολογία που την επιβάλλει κι όλοι ξέρουμε ποια.

[ST48410]

Πλάκα μου κάνετε οι Bινόσαυρος και stavmanr; Σας αρέσουν οι συνθήκες ζωής αυτών των ανθρώπων στα νησιά; Δηλαδή αν πληρώνει η Ευρώπη είναι ΟΚ να φτιάχνουμε αποθήκες ανθρώπων, να σφάζονται οι αντίπαλες εθνικότητες μεταξύ τους, να μεγαλώνουν παιδιά χωρίς παιδεία και να εκπορεύονται κοπέλες; Δεν έχετε συγγενείς ή φίλους σε αυτές τις περιοχές να μάθετε από πρώτο χέρι τι προβλήματα υπάρχουν;

stavmanr από που και ως που οργανωμένο κράτος που δεν επιτρέπει ελεύθερη είσοδο στα σύνορά του σημαίνει αναγκαστικά φασισμός;

[ΓΑΛΗ]

Επομένως, για να μου δικαιολογήσεις ότι ένα δικαίωμα δεν υπάρχει, πρέπει να μου το δικαιολογήσεις έξω από νομικές αναφορές, στον κόσμο τον ηθικό, διότι ΠΡΩΤΑ συλλαμβάνεται νοητικά το δικαίωμα και ΜΕΤΑ κάνουμε νόμους.

Καλό θα είναι επίσης να διευκρινισθεί σε τι ακριβώς αναφερόμαστε όταν μιλάμε για δικαίωμα στη μετανάστευση.
Το να έχεις το δικαίωμα να πας σε μία χώρα ή το δικαίωμα να σε συντηρήσει αυτή η χώρα ανεξαρτήτως της δικής σου προσφοράς; Είναι δύο τελείως διαφορετικές καταστάσεις.

Γιατί καλώς ή κακώς, τα κράτη έχουν νόμους. Αν αυτοί οι νόμοι καταλυθούν ή απενεργοποιηθούν σταδιακά χάριν της χ ή ψ ανοχής, αυτομάτως απαξιώνονται ως θεσμός και για τους πολίτες της κάθε χώρας, δημιουργώντας έτσι και εσωτερικό πρόβλημα.

Ο ηθικός κόσμος που αναφέρεις δεν υφίσταται ως κάτι συγκεκριμένο. Σαφώς και δεν υπάρχουν "καλοί" και "κακοί" άνθρωποι αλλά υπάρχουν σίγουρα διαφορετικά σημεία ηθικής αναφοράς μεταξύ των ανθρώπινων κοινωνιών και θα είναι ουσιαστική οπισθοδρόμηση όταν οι νόμοι αρχίσουν να λειτουργούν με τη δογματική αντίληψη της κάθε θρησκείας, για να κάμψουν/αποδυναμώσουν τις όποιες αντιδράσεις.

Και κάπου έχω την εντύπωση ότι οδεύουμε προς αυτό το σημείο.

[Γαληνός]

Είναι ανθρώπινο δικαίωμα. Η διαφοροποίηση μετανάστης- γηγενής εργαζόμενος βλάπτει και τους δύο. Η μετανάστευση πλουσίων/κεφαλαίων είναι τόσο απαραίτητη όσο κ η μετανάστευση αυτων που αναλαμβάνουν εργασίες που ο δυτικός δεν πρόκειται να κάνει. Οι αιτούντες άσυλο είναι άλλο ένα μεγαλο κεφάλαιο. Η άνιση ανάπτυξη κ κλιματική αλλαγή γέννα μετανάστες. Οι πόλεμοι ακόμα περισσότερους, οπως κ η παγκοσμιοποίηση, η διάχυση πληροφοριών κ τα ψέματα για επίγειους μακρινούς παραδείσους κ μεγάλες ευκαιρίες.

Ο όρος λαθραίος με την έννοια του επικίνδυνου αφορά πολύ μικρό ποσοστο. Όσο οι κοινωνίες μπορούσαν να γκετοποιουν, να αφομοιώνουν κ να εκμεταλλεύονται, το πρόβλημα κουκουλωνεται. Ο ισλαμισμός επίσης, ένα ακόμα μεγάλο κεφάλαιο. Γενικά, δεν υπάρχουν εύκολες απαντήσεις κ λύσεις.

[ST48410]

Καλό θα είναι επίσης να διευκρινισθεί σε τι ακριβώς αναφερόμαστε όταν μιλάμε για δικαίωμα στη μετανάστευση.
Το να έχεις το δικαίωμα να πας σε μία χώρα ή το δικαίωμα να σε συντηρήσει αυτή η χώρα ανεξαρτήτως της δικής σου προσφοράς; Είναι δύο τελείως διαφορετικές καταστάσεις.

Το δεύτερο αλλά ντρεπόμαστε να το πούμε!

[ST48410]

Είναι ανθρώπινο δικαίωμα. Η διαφοροποίηση μετανάστης- γηγενής εργαζόμενος βλάπτει και τους δύο. Η μετανάστευση πλουσίων/κεφαλαίων είναι τόσο απαραίτητη όσο κ η μετανάστευση αυτων που αναλαμβάνουν εργασίες που ο δυτικός δεν πρόκειται να κάνει. Οι αιτούντες άσυλο είναι άλλο ένα μεγαλο κεφάλαιο. Η άνιση ανάπτυξη κ κλιματική αλλαγή γέννα μετανάστες. Οι πόλεμοι ακόμα περισσότερους, οπως κ η παγκοσμιοποίηση, η διάχυση πληροφοριών κ τα ψέματα για επίγειους μακρινούς παραδείσους κ μεγάλες ευκαιρίες.

Ο όρος λαθραίος με την έννοια του επικίνδυνου αφορά πολύ μικρό ποσοστο. Όσο οι κοινωνίες μπορούσαν να γκετοποιουν, να αφομοιώνουν κ να εκμεταλλεύονται, το πρόβλημα κουκουλωνεται. Ο ισλαμισμός επίσης, ένα ακόμα μεγάλο κεφάλαιο. Γενικά, δεν υπάρχουν εύκολες απαντήσεις κ λύσεις.

Μα εδώ ακριβώς είναι το θέμα. Αν το δεχθείς σαν δικαίωμα πως θα απαγορέψεις σε κάποιους την είσοδο όταν θα είναι φανερό ότι έχεις ξεπεράσει το όποιο αριθμητικό όριο ανθρώπων που μπορείς να αφομοιώσεις και να ζήσουν εργαζομενοι;