Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Καλαβρία]

Σημασία έχει η μαρτυρία του Πόρφυ ότι αυτοί οι Μανιάτες και μετά τον εκχριστιανισμό τους θεωρούνταν "Έλληνες/ειδωλολάτρες" από τους υπόλοιπους ντόπιους. Γιατί άραγε; Μήπως αυτό δείχνει ότι είχαν περάσει στο στάδιο του κρυφο-παγανισμού; Πολύ ιντριγκαδόρικο αυτό το σενάριο

προφανως τους ειχαν μεινει αρκετα εθιμα απο παλια ας ηταν χριστιανοι.

Σε όλη την Ελλάδα η λαϊκή πρόσληψη της Ορθοδοξίας είναι τίγκα στα παγανιστικά κατάλοιπα. Το ερώτημα είναι γιατί ειδικά οι εκχριστιανισμένοι Μανιάτες εξακολουθούσαν να θεωρούνται "Έλληνες" από τους υπόλοιπους.

To οτι μια η δυο γενιες πριν εκχριστιανηστηκανε και οι τελευταιοι Μανιατες
δεν σημαινει οτι αυτοματα θα εγκαταλειπονταν οι ως τότε παγιωμένες κατηγοριοποιησεις.

Η ουσια αλλάζει πιο γρηγορα από οτι η ονομασία - περιβλημα εξωτερικό οταν αφορα ετεροπροσδιορισμό

[Μπίστης]

...

Άλλη μια απόδειξη ότι ο Ρωμανίδης ήταν φουλ κολλημένος και αναξιόπιστος.

...

(όχι και στα θεολογικά)
Έφτασε η στιγμή να συμφωνήξω με το μέλος Πετρίναξ ...

[Μπίστης]

Το χωρίο αυτό δείχνει τρομερή συνέχεια του ελληνισμού.

Ἰστέον, ὅτι οἱ τοῦ κάστρου Μαΐνης οἰκήτορες οὐκ εἰσὶν ἀπὸ τῆς γενεᾶς τῶν προρρηθέντων Σκλάβων, ἀλλ΄ἐκ τῶν παλαιοτέρων Ῥωμαίων, οἱ καὶ μέχρι τοῦ νῦν παρὰ τῶν ἐντοπίωνἝλληνες προσαγορεύονται διὰ τὸ ἐν τοῖς προπάλαιοις χρόνοις εἰδωλολάτρας εἶναι καὶ προσκυνητὰς τῶν εἰδώλων κατὰ τοὺς παλαιοὺς Ἕλληνας, οἵτινες ἐπὶ τῆς βασιλείας του ἀοιδίμου Βασιλείου βαπτισθέντες Χριστιανοὶ γεγόνασιν.


Λέει δηλαδή πως οι ελληνόφωνοι Μανιάτες δεν ήταν από τους Σλάβους Μηλιγγούς και Εζερίτες που ανέφερε πρίν αλλά από τους παλαιότερους κατοίκους της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Τόσο παλαιοί, που οι ντόπιοι γείτονές τους, τους αποκαλούσαν θρησκευτικά Έλληνες , γιατί μέχρι την εποχή του παππού του ήταν ειδωλολάτρες , όπως ήταν οι αρχαίοι ( παλαιοί ) Έλληνες. Κάνοντας ο Πορφυ χρήση των λέξεων παλαιοί Έλληνες , μας φανερώνει πως υπήρχαν και νέοι Έλληνες. Και αυτοί ήταν οι χριστιανοί ελληνόφωνοι της εποχής του.
-------------------------------------------------------------------------------------------------


Ένας ωραίος τύπος έχει κάνει μια εργασία ( ιστορική, όχι θρησκευτική ) και για την γλώσσα : https://www.oodegr.com/neopaganismos/ro ... s_16.htm#2.

Ανασκευάζει την άποψη που θέλει τους Νεοέλληνες να διαιρούνται σε δυό εθνότητες : 1) Τους Έλληνες ( Έλληνες, (Γ)ραικοί )που ήταν οι μορφωμένοι λόγιοι και γλώσσα τους ήταν η αρχαιοπρεπής ελληνική. 2) Τους Ρωμαίους ( Ρωμιούς, Γραικούς ) που ήταν η πλέμπα και γλώσσα τους ήταν η ρωμαίικη ( κοινή ελληνική, κοινή γραικική, απλή ελληνική, πεζή ελληνική, απλή ρωμαϊκή ), η βαρβαρική ελληνική δηλαδή.


Και έχει μαζέψει διάφορα όμορφα αποσπάσματα :

1681 , Τέχνη Ρητορικής του Φραγκίσκου Σκούφου : Θαλής ο φιλόσοφος ...ήτον Έλληνας, ήγουν Ρωμαίος εις το γένος.


1709, Λεξικό : Πένταθλον , το των παλαιών Ρωμαίων [ antichi Greci = αρχαίων Ελλήνων ]


1652, Λαόνικος Ζαμίτρης : Σημάδευε συ που διαβάζεις ότι εμεταχειρισθήκαμεν εις το παρόν διήγημα κάποια λόγια Ελληνικά επειδή και τούτη η γλώσσα μας εκλείπει εις πολλά και παρά να τα πάρωμεν από ξένες γλώσσες, ελογιάσαμεν διά καλύτερον να τα δανεισθούμεν από την παλαιάν μας την Ελληνικήν, η οποία, όντας η βασίλισσα των γλωσσών και εκείνη που εστόλισεν άλλες ξένες, θέλει στολίσει και τούτην, η οποία απ' αυτήν κατεβαίνει .


http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/z ... tml#84_Top
https://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager. ... 40&lang=el
https://imgur.com/4wmtpRf

Έχει και άλλα ωραία, διαβάστε τα στο άρθρο.

ΓΚΟΛΑΡΑ !!
Ωραίος Ζαποτέτοιε

[Ζαποτέκος]

ΓΚΟΛΑΡΑ !!
Ωραίος Ζαποτέτοιε

Ευχαριστώ φίλε.
Πάνω από όλα συγχαρητήρια στον τύπο που τα γράφει. Αν και ανεβάζει τα άρθρα του σε ένα θρησκευτικό σάιτ, εντούτοις είναι πολύ ενδιαφέροντα από ιστορικής άποψης.

[Ζαποτέκος]

Έστω και αν δεν είναι αυθεντικό, καβγάς Γραικών και Φράγκων για τον τίτλο του αυτοκράτορα.

Οι Φραγκικές συλλογιστικές αρχές εκφράζονται σ' ένα γράμμα του Αυτοκράτορα Λουδοβίκου Β' (855-875) προς τον Αυτοκράτορα Βασίλειο Α' (867-886) το 871. Ο Λουδοβίκος αυτοαποκαλείται "Αυτοκράτωρ Αύγουστος των Ρωμαίων" και υποβιβάζει τον Βασίλειο σε "Αυτοκράτορα της Νέας Ρώμης". Ο Βασίλειος είχε περιπαίξει τον Λουδοβίκο, επιμένοντας, οτι δεν ήταν καν αυτοκράτωρ όλης της Φραγκίας, αφού διοικούσε μόνον ένα μικρό τμήμα της, και οπωσδήποτε δεν ήταν αυτοκράτωρ των Ρωμαίων , αλλά των Φράγκων. Ο Λουδοβίκος αντέταξε, οτι ήταν αυτοκράτωρ όλης της Φραγκίας, αφού οι άλλοι Φράγκοι Ρήγες ήσαν συγγενείς του εξ αίματος. Προβάλλει τον ίδιο ισχυρισμό μ' αυτόν, που βρίσκεται στα "Χρονικά του Λορς". Οποιος κρατά την Πόλη της Παλαιάς Ρώμης αυτός δικαιούται να φέρει τον τίτλο "Αυτοκράτωρ των Ρωμαίων". Ο Λουδοβίκος ισχυρίσθηκε:"Ελάβαμε εξ ουρανού αυτό το λαο και την πολή, για να τους καθοδηγούμε, και την μητέρα όλων των Εκκλησιών του Θεου, για να την υπερασπιζόμαστε και να την εξυψώνουμε " . Ο Λουδοβίκος διετείνετο, ότι η Ρώμη, ο λαος της και ο Παπικός θρόνος δόθηκαν στους Φράγκους από το Θεό χάρη στην Ορθόδοξη πίστη τους και αφαιρέθηκαν από τους "Ελληνες", οι οποίοι ήσαν Ρωμαίοι, μόνον όταν ήσαν Ορθόδοξοι.

Στην απάντησή του ο Λουδοβίκος έλεγε:"Εχουμε λάβει την διοίκηση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας ένεκα της Ορθοδοξίας μας. Οι Ελληνες έχουν παύσει να είναι αυτοκράτορες των Ρωμαίων λόγω της κακοδοξίας τους. Οχι μόνον εγκατέλειψαν την πόλη (της Ρώμης) και την πρωτεύουσα της Αυτοκρατορίας, αλλά επιπλέον έχουν εγκαταλείψει την Ρωμαϊκή εθνικότητα, ακόμη και την Λατινική γλώσσα. Εχουν μεταναστεύσει σε μιαν άλλη πρωτεύουσα και προσλάβει μια τελείως διαφορετική εθνικότητα και γλώσσα"
http://www.romanity.org/htm/ro7e1tx.htm#s4

(...)
In what way is it inappropriate for a people (gens), since we know – mentioning only a few for the sake of brevity – that Roman emperors were created from the people (gens) of Hispania, Isauria, and Khazaria? And though you will not truthfully assert that these nations (nationes) are more outstanding in religion or virtues than the people (gens) of the Franks, yet you do not refuse to accept them nor disdain to talk of emperors coming from them.
(...)
Since things are so, why do you take such effort to criticise us, because we come from the Franks and have charge of the reins of the Roman empire (imperium), since in every people (gens) anyone who fears God is acceptable to Him? For certainly the elder Theodosius and his sons Arcadius and Honorius, and Theodosius the younger, the son of Arcadius, were raised from Spaniards to the summit of the Roman empire. And we do not find that anyone complained or grumbled that he was not a Roman but a Spaniard (quod non Romanus sed Hispanus existeret), nor did they try to prevent or prohibit that his sons should succeed to their father’s place and honour, just as now, we say with respect, Your Fraternity, which we love and support, appears to be attempting to do. As if the people (gens) of the Franks do not belong to that inheritance, about which the Father said to the Son, ‘Ask of me, and I will make the peoples (gentes) your inheritance’ [Psalms 2:8] and so on, and elsewhere, ‘I will exalt those who exalt me’, and in innumerable other places.
(...)
16. [390] So, dearest brother, cease to be so argumentative, cease to bend the ears of Your Purity to flatterers. For the people of the Franks (gens Francorum) have brought many and most fertile fruits to God, not only by quickly believing themselves, but by converting many others to salvation. And God’s law says to you, ‘The kingdom of God will be taken away from you, and given to a people that produces the fruits of the kingdom’ [Matthew 21:43]. Just as God was able to lift up the sons of Abraham from the rocks, so He was able to raise the successors of the Roman empire from the hardness of the Franks. And just as if we are Christians we are according to the Apostle the seed of Abraham, so if we are Christians we have through His grace all those things that those who are Christians have. And just as we are the seed of Abraham through the faith of Christ, and the Jews ceased to be the sons of Abraham because of their treachery, so we took up the rule (regimen) of the Roman empire on account of our good belief (opinio) and orthodoxy; while the Greeks ceased to be emperors of the Romans because of their cacadoxy, that is their bad belief. And so they have not only left the city and the seat of empire, but have also entirely lost the Roman people (gens) and the language itself, and have migrated in all things to another city, seat, people (gens) and language.
http://turbulentpriests.group.shef.ac.u ... asil-I.pdf
Το λατινικό https://www.dmgh.de/de/fs1/object/displ ... &zoom=0.75

[Καλαβρία]

Έστω και αν δεν είναι αυθεντικό, καβγάς Γραικών και Φράγκων για τον τίτλο του αυτοκράτορα.

Οι Φραγκικές συλλογιστικές αρχές εκφράζονται σ' ένα γράμμα του Αυτοκράτορα Λουδοβίκου Β' (855-875) προς τον Αυτοκράτορα Βασίλειο Α' (867-886) το 871. Ο Λουδοβίκος αυτοαποκαλείται "Αυτοκράτωρ Αύγουστος των Ρωμαίων" και υποβιβάζει τον Βασίλειο σε "Αυτοκράτορα της Νέας Ρώμης". Ο Βασίλειος είχε περιπαίξει τον Λουδοβίκο, επιμένοντας, οτι δεν ήταν καν αυτοκράτωρ όλης της Φραγκίας, αφού διοικούσε μόνον ένα μικρό τμήμα της, και οπωσδήποτε δεν ήταν αυτοκράτωρ των Ρωμαίων , αλλά των Φράγκων. Ο Λουδοβίκος αντέταξε, οτι ήταν αυτοκράτωρ όλης της Φραγκίας, αφού οι άλλοι Φράγκοι Ρήγες ήσαν συγγενείς του εξ αίματος. Προβάλλει τον ίδιο ισχυρισμό μ' αυτόν, που βρίσκεται στα "Χρονικά του Λορς". Οποιος κρατά την Πόλη της Παλαιάς Ρώμης αυτός δικαιούται να φέρει τον τίτλο "Αυτοκράτωρ των Ρωμαίων". Ο Λουδοβίκος ισχυρίσθηκε:"Ελάβαμε εξ ουρανού αυτό το λαο και την πολή, για να τους καθοδηγούμε, και την μητέρα όλων των Εκκλησιών του Θεου, για να την υπερασπιζόμαστε και να την εξυψώνουμε " . Ο Λουδοβίκος διετείνετο, ότι η Ρώμη, ο λαος της και ο Παπικός θρόνος δόθηκαν στους Φράγκους από το Θεό χάρη στην Ορθόδοξη πίστη τους και αφαιρέθηκαν από τους "Ελληνες", οι οποίοι ήσαν Ρωμαίοι, μόνον όταν ήσαν Ορθόδοξοι.

Στην απάντησή του ο Λουδοβίκος έλεγε:"Εχουμε λάβει την διοίκηση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας ένεκα της Ορθοδοξίας μας. Οι Ελληνες έχουν παύσει να είναι αυτοκράτορες των Ρωμαίων λόγω της κακοδοξίας τους. Οχι μόνον εγκατέλειψαν την πόλη (της Ρώμης) και την πρωτεύουσα της Αυτοκρατορίας, αλλά επιπλέον έχουν εγκαταλείψει την Ρωμαϊκή εθνικότητα, ακόμη και την Λατινική γλώσσα. Εχουν μεταναστεύσει σε μιαν άλλη πρωτεύουσα και προσλάβει μια τελείως διαφορετική εθνικότητα και γλώσσα"
http://www.romanity.org/htm/ro7e1tx.htm#s4

(...)
In what way is it inappropriate for a people (gens), since we know – mentioning only a few for the sake of brevity – that Roman emperors were created from the people (gens) of Hispania, Isauria, and Khazaria? And though you will not truthfully assert that these nations (nationes) are more outstanding in religion or virtues than the people (gens) of the Franks, yet you do not refuse to accept them nor disdain to talk of emperors coming from them.
(...)
Since things are so, why do you take such effort to criticise us, because we come from the Franks and have charge of the reins of the Roman empire (imperium), since in every people (gens) anyone who fears God is acceptable to Him? For certainly the elder Theodosius and his sons Arcadius and Honorius, and Theodosius the younger, the son of Arcadius, were raised from Spaniards to the summit of the Roman empire. And we do not find that anyone complained or grumbled that he was not a Roman but a Spaniard (quod non Romanus sed Hispanus existeret), nor did they try to prevent or prohibit that his sons should succeed to their father’s place and honour, just as now, we say with respect, Your Fraternity, which we love and support, appears to be attempting to do. As if the people (gens) of the Franks do not belong to that inheritance, about which the Father said to the Son, ‘Ask of me, and I will make the peoples (gentes) your inheritance’ [Psalms 2:8] and so on, and elsewhere, ‘I will exalt those who exalt me’, and in innumerable other places.
(...)
16. [390] So, dearest brother, cease to be so argumentative, cease to bend the ears of Your Purity to flatterers. For the people of the Franks (gens Francorum) have brought many and most fertile fruits to God, not only by quickly believing themselves, but by converting many others to salvation. And God’s law says to you, ‘The kingdom of God will be taken away from you, and given to a people that produces the fruits of the kingdom’ [Matthew 21:43]. Just as God was able to lift up the sons of Abraham from the rocks, so He was able to raise the successors of the Roman empire from the hardness of the Franks. And just as if we are Christians we are according to the Apostle the seed of Abraham, so if we are Christians we have through His grace all those things that those who are Christians have. And just as we are the seed of Abraham through the faith of Christ, and the Jews ceased to be the sons of Abraham because of their treachery, so we took up the rule (regimen) of the Roman empire on account of our good belief (opinio) and orthodoxy; while the Greeks ceased to be emperors of the Romans because of their cacadoxy, that is their bad belief. And so they have not only left the city and the seat of empire, but have also entirely lost the Roman people (gens) and the language itself, and have migrated in all things to another city, seat, people (gens) and language.
http://turbulentpriests.group.shef.ac.u ... asil-I.pdf
Το λατινικό https://www.dmgh.de/de/fs1/object/displ ... &zoom=0.75

Ωραια πραματα

[Καλαβρία]

Δεν υπάρχουν Ελληνες.

Σλαβοι ειναι που ερχομενοι στον ελλαδικο χωρο
υοθετησαν την γλωσσα οσον ειχανε αφανισει

Τουτέστιν ...
η ελληνικη λαλια επιβιωνει και μετα θανατο
και εχει τρομερες ικανοτητες επιβολης σε αλλογενεις και αλλογλωσσους πλυθησμους

[Ζαποτέκος]

Δεν υπάρχουν Ελληνες.

Σλαβοι ειναι που ερχομενοι στον ελλαδικο χωρο
υοθετησαν την γλωσσα οσον ειχανε αφανισει

Τουτέστιν ...
η ελληνικη λαλια επιβιωνει και μετα θανατο
και εχει τρομερες ικανοτητες επιβολης σε αλλογενεις και αλλογλωσσους πλυθησμους

Τους γραίκωσε ο Βασίλειος Α΄και μέχρι τον 15ο αι. είχαν αφομοιωθεί όλοι. Γράφει ο Λέων Στ΄στα Τακτικά του για τους Σλάβους :

Ταῦτα δὲ ὁ ἡμέτερος ἐν θείᾳ τῇ λήξει γενόμενος πατὴρ καὶ Ρωμαίων αὐτοκράτωρ Βασίλειος τῶν ἀρχαίων ἐθῶν μεταστῆναι καὶ, γραικώσας, καὶ ἄρχουσι κατὰ τὸν Ρωμαϊκὸν τύπον ὑποτάξας, καὶ βαπτισμάτι τιμήσας, τῆς τε δουλείας ἠλευθέρωσε τῶν ἑαυτῶν ἀρχόντων, καὶ στρατεύεσθαι κατὰ τῶν Ρωμαίοις πολεμούντων ἐθνῶν ἐξεπαίδευσεν, οὕτω πως ἐπιμελώς πεὶ τὰ τοιαῦτα διακείμενος, διὸ καὶ ἀμερίμνους Ρωμαίους ἐκ τῆς πολλάκις ἀπὸ Σκλάβων γενομένης ἀνταρσίας ἐποίησεν, πολλὰς ὑπ΄ἐκείνων ὀχλήσεις καὶ πολέμους τοῖς πάλαι χρόνοις ὑπομείναντας.

[Καλαβρία]

Δεν υπάρχουν Ελληνες.

Σλαβοι ειναι που ερχομενοι στον ελλαδικο χωρο
υοθετησαν την γλωσσα οσον ειχανε αφανισει

Τουτέστιν ...
η ελληνικη λαλια επιβιωνει και μετα θανατο
και εχει τρομερες ικανοτητες επιβολης σε αλλογενεις και αλλογλωσσους πλυθησμους

Τους γραίκωσε ο Βασίλειος Α΄και μέχρι τον 15ο αι. είχαν αφομοιωθεί όλοι. Γράφει ο Λέων Στ΄στα Τακτικά του για τους Σλάβους :

Ταῦτα δὲ ὁ ἡμέτερος ἐν θείᾳ τῇ λήξει γενόμενος πατὴρ καὶ Ρωμαίων αὐτοκράτωρ Βασίλειος τῶν ἀρχαίων ἐθῶν μεταστῆναι καὶ, γραικώσας, καὶ ἄρχουσι κατὰ τὸν Ρωμαϊκὸν τύπον ὑποτάξας, καὶ βαπτισμάτι τιμήσας, τῆς τε δουλείας ἠλευθέρωσε τῶν ἑαυτῶν ἀρχόντων, καὶ στρατεύεσθαι κατὰ τῶν Ρωμαίοις πολεμούντων ἐθνῶν ἐξεπαίδευσεν, οὕτω πως ἐπιμελώς πεὶ τὰ τοιαῦτα διακείμενος, διὸ καὶ ἀμερίμνους Ρωμαίους ἐκ τῆς πολλάκις ἀπὸ Σκλάβων γενομένης ἀνταρσίας ἐποίησεν, πολλὰς ὑπ΄ἐκείνων ὀχλήσεις καὶ πολέμους τοῖς πάλαι χρόνοις ὑπομείναντας.

Δικιο εχεις απλα εγραψα τα παραπανω γιατι ηθελα να δω πως ειναι να εισαι συνειδητος εθνομηδενιστης.
Μαπα τελικά

[Ζαποτέκος]

Δικιο εχεις απλα εγραψα τα παραπανω γιατι ηθελα να δω πως ειναι να εισαι συνειδητος εθνομηδενιστης.
Μαπα τελικά

Χαχα, το κατάλαβα πως έκανες πλάκα.

[Ζαποτέκος]

Διάβαζα σε ένα θρησκευτικό σάιτ κείμενο του Μεγάλου Φωτίου ( Ερωτησις ΣΕ΄. Περί διαμορφώσεως και χαρακτήρος των Αγίων εικόνων, https://www.oodegr.com/oode/pateres1/fw ... stou_1.htm ) . Έχει το πρωτότυπο κείμενο και νεοελληνική απόδοση. Την λέξη "Έλληνες" την αποδίδουν ως "ειδωλολάτρες". Παρατηρώ όμως πως στο κείμενο έχει δυο σημασίες, μία εθνοτική και μία θρησκευτική.

Ερώτηση 205η.
Για τη διαμόρφωση και το χαρακτήρα των Αγίων εικόνων.
Θέτουν, είπες, το ερώτημα οι θρασύτεροι και κακόπιστοι από τους Εικονομάχους και που θεωρούν σοφία το περίεργο: "Ποια από τις εικόνες του Χριστού είναι αληθινή; Εκείνη που έχουν οι Ρωμαίοι, ή αυτή που ζωγραφίζουν οι Ινδοί, ή αυτή που ζωγραφίζεται από τους Έλληνες ή τους Αιγυπτίους; γιατί αυτές δεν μοιάζουν η μία στην άλλη, και όποια από αυτές χαρακτηρίσει κάποιος αληθινή, είναι φανερό ότι διαγράφει τις υπόλοιπες".
Αλλ’ αυτή τους την απορία, ή καλύτερα την κακοτροπιά τους, συ το ωραίο αγαλλίαμα της Ορθοδοξίας, μπορείς από πολλές απόψεις να την αποκρούσεις και ν’ αποδείξεις, ότι είναι γεμάτη από πολύ παραλογισμό και δυσσέβεια.
Και πρώτον μπορούμε να πούμε σ' αυτούς, ότι: "κατ' αρχήν με την απόφασή σας να πολεμάτε τις εικόνες και χωρίς να το θέλετε επιβεβαιώσατε την ύπαρξη και την προσκύνησή τους σε όλα τα μέρη της οικουμένης, όπου υπάρχουν Χριστιανοί". Ώστε, αυτό που επιχειρούν να καθαιρέσουν, συλλαμβάνονται με τα ίδια τα λόγια τους να το στερεώνουν περισσότερο.
Δεύτερον, λησμόνησαν, με αυτά που λένε, ότι εντάσσονται στην τάξη των Ελλήνων. Καθόσον μπορούμε να πούμε ότι είναι ίδια όσα έχουν λεχθεί για τις σεπτές εικόνες και για τα άλλα μυστήρια.
Γιατί θα μπορούσε να πει κανείς: "Ποιούς λόγους του ευαγγελίου ονομάζετε θεόπνευστους;" ή αλλιώς: "Ποιο ονομάζετε ευαγγέλιο; Επειδή με άλλα σχήματα και τύπους γραμμάτων απαρτίζεται το Ρωμαϊκό, με άλλους το Ινδικό, με άλλους το Εβραϊκό, και με άλλους το Αιθιοπικό. Και δεν γράφονται μόνο με τύπους και σχήματα γραμμάτων ανόμοια, άλλα και προφέρονται με άλλο ήχο και σημασία φωνής διαφορετικού είδους και τελείως άσχετη". Δεν μπορούν λοιπόν να το πουν.
"Γιατί μάλλον να μη λέτε, ότι: "σε κανένα δεν αρμόζει να πιστεύει ή να προσέρχεται στο ευαγγέλιο, επειδή το προφέρουν με ανόμοιους, και σχημάτων τύπους, και ήχους φωνής, και σημασίες;"
Και αυτό βέβαια το τόλμημα είναι των δικών σας λογισμών· γιατί κανένας Έλληνας , κανένας, δεν θα μας το κάνει εύκολα αυτό το ερώτημα· γιατί υπάρχουν και σ’ αυτούς πολλά παραπλήσια σεβάσματα, και όπως η φύση τους είναι κοινή με τη δική μας και ο νους και ο λόγος και η σύγκραση της ψυχής με το σώμα που γίνεται με όμοιο τρόπο και άπειρα άλλα, το ίδιο και η ιδέα τους για το Θείο, έστω και αν διαφέρουν στα περισσότερα και κυριότατα. Υπάρχουν λοιπόν εκείνα που εξαιτίας της σαφήνειας των κοινών εννοιών ούτε αυτοί τολμούν να αντιταχθούν.
Άρα ούτε ο Έλληνας θα αμφισβητήσει αυτή την πρακτική μας, αλλά κάποιος άλλος μονάχα τελείως άθεος και άθρησκος, που δεν παραδέχεται καμιά απολύτως έννοια του θείου, ούτε λατρεία.
Τρίτο και παρόμοιο με το δεύτερο: "Ποιον σταυρό θα πείτε ότι θα θεωρήσουμε οπωσδήποτε όμοιο με τον πρωτότυπο; αυτόν που σχηματίζεται μαζί με τον τίτλο, ή εκείνον που ιχνογραφείται και αναμορφώνεται χωρίς τον τίτλο;" Γιατί, όποιων η ομοιότητα θα ομολογηθεί από εμάς, απ' αυτό (σύμφωνα με το δικό σας σοφό συλλογισμό) θα απορριφθεί η κατασκευή και η προσκύνηση των λοιπών (αλλά κατά δική σας γνώμη, που τολμάτε τέτοια, για τόσο σοβαρά ζητήματα, μπορεί και να έχει ήδη απορριφθεί).
Τέταρτον, τη διαφορά που έχουμε και την ανομοιότητα στις μυστικές θυσίες και τις άλλες Ιερουργίες θα την προσκομίσετε για να διαβάλετε και να ανατρέψετε όλη την άχραντη τελετή και λατρεία μας; γιατί, με τα πονηρά σχέδια που μελετήσατε με τη διάνοιά σας εναντίον της εικόνας του Χριστού, ελεγχθήκατε ότι κλονίζετε εκ βάθρων όλη την Ιερή τελετή και τα θεία μυστήρια τών Χριστιανών.
Πέμπτο που πρέπει να πούμε είναι αυτό που στηλιτεύει περισσότερο την ασέβεια και τη μισοχριστία τους: Γιατί δηλαδή στέκεστε στη θεία εικόνα και ξετυλίγετε αυτές τις φλυαρίες, ενώ πρέπει να αναλάβετε τον αγώνα εναντίον του ίδιου του εικονιζόμενου; (πράγμα που κρύβουν ως τώρα). Γιατί αυτό που κυοφορείτε στο μυαλό σας, τον αδιάλλακτο δηλαδή πόλεμο εναντίον του Χριστού, δεν το φανερώνετε αυτό και με τα χείλη και με γυμνό πρόσωπο, αλλά με το πρόσχημα της εικόνας;
Ας μας πουν ότι, επειδή οι Έλληνες νομίζουν ότι ο Χριστός εμφανίσθηκε όμοιος με αυτούς, οι Ρωμαίοι επίσης ότι μοιάζει περισσότερο μ' αυτούς, οι Ινδοί πάλι με τη δική τους μορφή, και οι Αιθίοπες είναι φανερό επειδή μοιάζει με αυτούς. Επειδή συμβαίνουν αυτά, ποιος είναι ο αληθινός Χριστός; ποιος από αυτούς που νομίζουν οι διάφοροι;
Δεν πρέπει άραγε να ομολογούν ότι δεν πιστεύουν ότι ο Χριστός επιδήμησε με σάρκα στη γη; Και πραγματικά γι' αυτούς τους άθλιους ούτε και επιδήμησε. Γιατί η κακία που εκδήλωσαν εναντίον των εικόνων, αυτή αποκαλύφθηκε πολύ πρωτύτερα ως λύσσα εναντίον του εικονιζόμενου, γιατί παρακινημένοι από τη διαφορά που νόμισαν εκείνοι ότι υπάρχει, γνωμάτευσαν την πλήρη απόρριψη εκείνου που νόμισαν ότι έχει διαφορά.
Βλέπεις ποιος ήταν ο σκοπός τους και πού απέβλεπε το τέχνασμά τους εναντίον της εικόνας;
Αλλά κοντά σε όσα είπαμε, πρέπει να πούμε εκείνο, όχι σ' αυτούς (γιατί είναι ανάξιοι), αλλά στους πιστούς και φιλόχριστους, ότι η ανομοιότητα των απεικονήσεων δεν καταστρέφει τη φύση και την αλήθεια της εικόνας.
Γιατί το χρώμα δεν αποδίδει μόνο το σώμα και τη μορφή του εικονιζομένου, αλλά και κάποια διάθεση και πράξη που τη συνοδεύει, και δήλωση παθών, και αφιέρωση σε ιερούς τόπους, και ερμηνεία επιγραφών, και άλλα εξαίρετα σύμβολα, που είναι τελείως αδύνατο να μην παραληφθεί κάποιο, αν όχι τα περισσότερα, στις εικόνες των πιστών. Με την έλλειψη τών οποίων, δεν κατανοούμε λιγότερο, την έννοια και την τιμή του προσώπου που εικονίσθηκε, (απ' ό,τι αν ήταν όλα παρόντα)· πράγμα που είναι ο σκοπός της εικονογραφίας.
Αυτά με συντομία και όπως απαιτεί ο επιστολικός τύπος. Η ακρίβεια όμως της εργασίας με παραχώρηση του Θεού, θα παραπεμφθεί στο οικείο της θέμα.



Με πράσινο έχω όπου νομίζω πως υπάρχει εθνοτική αναφορά και με κόκκινο εκεί που υπάρχει θρησκευτική. Όποιος θέλει ας πεί μια γνώμη.

[paul25]

Ακομα παλευετε να αποδειξετε οτι το Βυζαντιο ειναι Ελληνικο;

[Pertinax]

Διάβαζα σε ένα θρησκευτικό σάιτ κείμενο του Μεγάλου Φωτίου ( Ερωτησις ΣΕ΄. Περί διαμορφώσεως και χαρακτήρος των Αγίων εικόνων, https://www.oodegr.com/oode/pateres1/fw ... stou_1.htm ) . Έχει το πρωτότυπο κείμενο και νεοελληνική απόδοση. Την λέξη "Έλληνες" την αποδίδουν ως "ειδωλολάτρες". Παρατηρώ όμως πως στο κείμενο έχει δυο σημασίες, μία εθνοτική και μία θρησκευτική.

Δες τον Χολέβα με πόση ηδονή αναφέρεται στο κείμενο του Φωτίου.

Είχαμε βρει με τον Σμερδ το βιβλίο με τις επιστολές του Φωτίου και η συγκεκριμένη μου είχε κάνει εντύπωση (έχει και άλλες δύο ενδιαφέρουσες, η μία ανάλογη με αυτή του Μάξιμου για την τριπλή ταυτότητα του Παύλου). Το εκπληκτικό δεν είναι μόνο ότι κάνει την εθνοτική διάκριση Ρωμαίοι (=Λατίνοι)-Έλληνες, αλλά ότι αναφέρει τον όρο Έλληνες αντί του Γραικοί και δεν κωλώνει να τον χρησιμοποιήσει με δύο διαφορετικές σημασίες μέσα στο ίδιο κείμενο. Επίσης ότι τον όρο τον χρησιμοποιούν τόσο οι εικονόφιλοι όσο και οι εικονομάχοι.

Πέρα από την πρώτη εντύπωση, πρέπει πάντα να προσέχουμε την παγίδα του βυζαντινού αρχαϊσμού, το πόσο εύκολα οι βυζαντινοί λόγιοι χρησιμοποιούν αρχαίες ορολογίες και μεταφέρουν στην εποχή τους καταστάσεις της κλασικής και της ύστερης αρχαιότητας. Θυμίσου το κομφούζιο του Περι Θεμάτων του Πορφυρογέννητου, ο οποίος βλέπει Ίωνες, Δωριείς, Φρύγες και Λυκάονες! Παρόλ' αυτά σίγουρα δηλώνεται μια αίσθηση ελληνικής καταγωγής, οπότε αυτή η μαρτυρία μπορεί να αντιπαρατεθεί σε άλλες που κάνουν λόγο για αυσονική καταγωγή (από τη σκοπιά της αυτοκρατορικής ελίτ). Σημαντικό επίσης ότι ο Φώτιος χρησιμοποιεί τον εθνοτικό όρο Έλληνες εντελώς συμβατικά και άχρωμα και μόνο σε μία από τις τόσες επιστολές του (όπως και ο Στουδίτης το Γραικοί), ενώ δείχνει πως θεωρεί τη θρησκευτική του σημασία απείρως σημαντικότερη.

Υ.Γ. Μεγάλη φάση ο τύπος της ΟΟΔΕ που μεταφράζει: «Ποια από τις εικόνες του Χριστού είναι αληθινή; Εκείνη που έχουν οι Ρωμαίοι, ή αυτή που ζωγραφίζουν οι Ινδοί, ή αυτή που ζωγραφίζεται από τους Ειδωλολάτρες ή τους Αιγυπτίους;»

[Παλαιοελλαδίτης]

Διάβαζα σε ένα θρησκευτικό σάιτ κείμενο του Μεγάλου Φωτίου ( Ερωτησις ΣΕ΄. Περί διαμορφώσεως και χαρακτήρος των Αγίων εικόνων, https://www.oodegr.com/oode/pateres1/fw ... stou_1.htm ) . Έχει το πρωτότυπο κείμενο και νεοελληνική απόδοση. Την λέξη "Έλληνες" την αποδίδουν ως "ειδωλολάτρες". Παρατηρώ όμως πως στο κείμενο έχει δυο σημασίες, μία εθνοτική και μία θρησκευτική.

Δες τον Χολέβα με πόση ηδονή αναφέρεται στο κείμενο του Φωτίου.

Είχαμε βρει με τον Σμερδ το βιβλίο με τις επιστολές του Φωτίου και η συγκεκριμένη μου είχε κάνει εντύπωση (έχει και άλλες δύο ενδιαφέρουσες, η μία ανάλογη με αυτή του Μάξιμου για την τριπλή ταυτότητα του Παύλου). Το εκπληκτικό δεν είναι μόνο ότι κάνει την εθνοτική διάκριση Ρωμαίοι (=Λατίνοι)-Έλληνες, αλλά ότι αναφέρει τον όρο Έλληνες αντί του Γραικοί και δεν κωλώνει να τον χρησιμοποιήσει με δύο διαφορετικές σημασίες μέσα στο ίδιο κείμενο. Επίσης ότι τον όρο τον χρησιμοποιούν τόσο οι εικονόφιλοι όσο και οι εικονομάχοι.

Πέρα από την πρώτη εντύπωση, πρέπει πάντα να προσέχουμε την παγίδα του βυζαντινού αρχαϊσμού, το πόσο εύκολα οι βυζαντινοί λόγιοι χρησιμοποιούν αρχαίες ορολογίες και μεταφέρουν στην εποχή τους καταστάσεις της κλασικής και της ύστερης αρχαιότητας. Θυμίσου το κομφούζιο του Περι Θεμάτων του Πορφυρογέννητου, ο οποίος βλέπει Ίωνες, Δωριείς, Φρύγες και Λυκάονες! Παρόλ' αυτά σίγουρα δηλώνεται μια αίσθηση ελληνικής καταγωγής, οπότε αυτή η μαρτυρία μπορεί να αντιπαρατεθεί σε άλλες που κάνουν λόγο για αυσονική καταγωγή (από τη σκοπιά της αυτοκρατορικής ελίτ). Σημαντικό επίσης ότι ο Φώτιος χρησιμοποιεί τον εθνοτικό όρο Έλληνες εντελώς συμβατικά και άχρωμα και μόνο σε μία από τις τόσες επιστολές του (όπως και ο Στουδίτης το Γραικοί), ενώ δείχνει πως θεωρεί τη θρησκευτική του σημασία απείρως σημαντικότερη.

Υ.Γ. Μεγάλη φάση ο τύπος της ΟΟΔΕ που μεταφράζει: «Ποια από τις εικόνες του Χριστού είναι αληθινή; Εκείνη που έχουν οι Ρωμαίοι, ή αυτή που ζωγραφίζουν οι Ινδοί, ή αυτή που ζωγραφίζεται από τους Ειδωλολάτρες ή τους Αιγυπτίους;»

Από χρόνια είχα σχηματίσει την άποψη πως όταν ασχολείσαι με τη θεματολογία που γνωρίζεις καλά, όπως εδώ, είσαι εξαιρετικός.

Βέβαια θυμάμαι και τις προσωπικές ειρωνείες που μου πούλαγες πριν καμιά διετία για πράγματα για τα οποία δεν είχες ιδέα, αλλά δεν πειράζει, σε διαβάζω ούτως ή άλλως.

[Ζαποτέκος]

Διάβαζα σε ένα θρησκευτικό σάιτ κείμενο του Μεγάλου Φωτίου ( Ερωτησις ΣΕ΄. Περί διαμορφώσεως και χαρακτήρος των Αγίων εικόνων, https://www.oodegr.com/oode/pateres1/fw ... stou_1.htm ) . Έχει το πρωτότυπο κείμενο και νεοελληνική απόδοση. Την λέξη "Έλληνες" την αποδίδουν ως "ειδωλολάτρες". Παρατηρώ όμως πως στο κείμενο έχει δυο σημασίες, μία εθνοτική και μία θρησκευτική.

Δες τον Χολέβα με πόση ηδονή αναφέρεται στο κείμενο του Φωτίου.

Είχαμε βρει με τον Σμερδ το βιβλίο με τις επιστολές του Φωτίου και η συγκεκριμένη μου είχε κάνει εντύπωση (έχει και άλλες δύο ενδιαφέρουσες, η μία ανάλογη με αυτή του Μάξιμου για την τριπλή ταυτότητα του Παύλου). Το εκπληκτικό δεν είναι μόνο ότι κάνει την εθνοτική διάκριση Ρωμαίοι (=Λατίνοι)-Έλληνες, αλλά ότι αναφέρει τον όρο Έλληνες αντί του Γραικοί και δεν κωλώνει να τον χρησιμοποιήσει με δύο διαφορετικές σημασίες μέσα στο ίδιο κείμενο. Επίσης ότι τον όρο τον χρησιμοποιούν τόσο οι εικονόφιλοι όσο και οι εικονομάχοι.

Πέρα από την πρώτη εντύπωση, πρέπει πάντα να προσέχουμε την παγίδα του βυζαντινού αρχαϊσμού, το πόσο εύκολα οι βυζαντινοί λόγιοι χρησιμοποιούν αρχαίες ορολογίες και μεταφέρουν στην εποχή τους καταστάσεις της κλασικής και της ύστερης αρχαιότητας. Θυμίσου το κομφούζιο του Περι Θεμάτων του Πορφυρογέννητου, ο οποίος βλέπει Ίωνες, Δωριείς, Φρύγες και Λυκάονες! Παρόλ' αυτά σίγουρα δηλώνεται μια αίσθηση ελληνικής καταγωγής, οπότε αυτή η μαρτυρία μπορεί να αντιπαρατεθεί σε άλλες που κάνουν λόγο για αυσονική καταγωγή (από τη σκοπιά της αυτοκρατορικής ελίτ). Σημαντικό επίσης ότι ο Φώτιος χρησιμοποιεί τον εθνοτικό όρο Έλληνες εντελώς συμβατικά και άχρωμα και μόνο σε μία από τις τόσες επιστολές του (όπως και ο Στουδίτης το Γραικοί), ενώ δείχνει πως θεωρεί τη θρησκευτική του σημασία απείρως σημαντικότερη.

Υ.Γ. Μεγάλη φάση ο τύπος της ΟΟΔΕ που μεταφράζει: «Ποια από τις εικόνες του Χριστού είναι αληθινή; Εκείνη που έχουν οι Ρωμαίοι, ή αυτή που ζωγραφίζουν οι Ινδοί, ή αυτή που ζωγραφίζεται από τους Ειδωλολάτρες ή τους Αιγυπτίους;»

Ωραίος, ευχαριστώ ! Ήθελα να 'ξερα ο δικός μας pap52 δεν τους είπε κάτι για την μετάφρασή τους ; Κάποια στιγμή στο antibaro του είχα πεί να τον βάλουν σε ξεχωριστή ενότητα να μπορούμε να τον διαβάζουμε πιο εύκολα και αυτοί τον έχουν στον … νεοπαγανισμό !

Ο Φώτιος γίνεται έτσι ο πρώτος λόγιος που αρχαϊζει με το Έλληνες για τους Βυζαντινούς ή δεν πιάνεται γιατί αναφέρεται στην περίοδο 1 - 600 μ.Χ. , όταν δηλαδή πραγματικά υπήρχαν Έλληνες ;

-------------------------------------------------------------------------

Ο Ακροπολίτης ήταν διχασμέμη προσωπικότητα ; Θεωρεί τους Βυζαντινούς Γραικούς, αλλά του αρέσει και η αυσονικότητα.

2.27 Οὕτω μὲν οὖν καὶ αὐτὸς καὶ νενόηκα καὶ πεφρόνηκα καὶ λελάληκα , τῷ Χριστῷ πειθόμενος καὶ τοῖς ἐκείνου διδάγ μασι καὶ ἀποστολικοῖς ἀκολουθῶν καὶ πατρικοῖς τοῖς συγ γράμμασι . περίελε γοῦν τὸ μικρὸν τοῦ το πρόσκομμα , πολλὴν ἐμποιοῦν τῇ οἰκουμένῃ διάστασιν· ἀπότεμε τοῦ κοινοῦ συμβόλου τὸ ὀλιγοσύλλαβον ῥῆμα μακρὰς καὶ ἀπεράντους τὰς μάχας ἀπεργαζόμενον . τί τὸν κοινὸν διαλύομεν σύν δεσμον; τί τὸ πνευματικὸν σχοινίον τὸ ἡμᾶς συνάγο ν ἐκ τέμνομεν; τί τὴν τρίπλοκον σειρὰν οὐ διαφυλάττομεν καθὼς ἡμῖν παραδέδοται; τοῦτο γὰρ οὐ ψυχῶν μόνον ὑπῆρχε συναπτικόν , ἀλλὰ καὶ σωμάτων συνεκτικόν . ἐξ ὅτου δὲ δια τέτμηται φθόνῳ σατὰν τοῦ ἀρχῆ θεν τοῖς ἡμετέροις βασκαί νοντος, ὅσα καὶ οἷα ἐποίει κακά ! ὡς ἔοικε γοῦν τῆς ἀρχαίας ἡμετέρας ἀγάπης οὐκέτι ἔχετε μνήμην, ὦ Ἰταλοί. εἰ γοῦν ἐν λήθῃ ταύτης γεγένησθε , ἐγὼ ταύτης ὑμᾶς ἀναμνήσαιμι . οὐκ ἄλλα ἄττα τῶν ἐθνῶν εἰς τοσαύτην προέβη τὴν ὁμόνοιαν καὶ τὴν σύμπνοιαν ὡς Γραικοί τε καὶ Ἰταλοί . καὶ εἰκότως· ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς καὶ αἱ λογικαὶ ἐπι στῆμαι καὶ τὰ μαθήματα . κἀντεῦθεν ἵνα μὴ τοῖς ἐθνικοῖς τούτοις ὀνόμασι περιγράφωνται , τῇ πρεσβυτέρᾳ Ῥώμη ἑτέρα νέα ἀντῳκοδόμηται , ἵνα ἐξ οὕτω μεγίστων πόλεων κοινὸν ἐχουσῶν τοὔνομα Ῥωμαῖοι πάντες κατονομάζοιντο καὶ ὡς τὸ τῆς πίστεως κοινὸν οὕτως ἔχοιεν καὶ τὸ τῆς κλήσεως . καὶ ὡς ἐκ Χριστο ῦ ταὐτὸ τὸ τιμιώτατον ἔλαχον ὄνομα, οὕτω καὶ τὸ ἐθνικὸ ν αὐτοῖς ἐπηγάγοντο . καὶ πάντα δὲ τὰ ἄλλα ὑπῆ ρχε τούτοις κοινά , ἀρχαὶ νόμοι λόγοι βουλαὶ δικαστήρια , αὐτὴ ἡ εὐσέβεια , οὐδὲν ὅτι μὴ κοινὸν Ῥωμαίοις τοῖς παλαιοτέροις καὶ νεωτέροις . ἀλλ ‘ ὢ τῆς μεταβολῆς ! εἰς ἔχθιστον ἄγαν τὰ τῆς προτέρας συμπνοίας κατήντηκε , καὶ καθὼς ἐπερισσεύομεν τῇ φιλίᾳ , οὕτω δὴ ὑπερπερι σσεύομεν καὶ τῷ μίσει . καὶ νῦν προσφέρεσθε ἡμῖν οὐχ ἧττον ἢ τοῖς ἀσεβέσι καὶ περιτετμημένοις , εἰ μὴ ὅτι καὶ μάλιστα καὶ μάχαιρα διακρίνει τὰ καθ ‘ ἡμᾶς καὶ ξίφος ἐμφιλοχωρεῖ τῇ μιᾷ ποί μ νῃ Χριστοῦ , καὶ ἐπιχαίρει τὰ τῶν ἐθνῶν , οἷς ἡ κλῆσις τοῦ Χρι στοῦ καθυβρίζεται , καὶ ἄσπονδα ἡμῖν πάντη καὶ ἀνειρήνευτ α. 2.28

ΕΠΙΤΑΦΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΑΚΡΟΠΟΛΙΤΟΥ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΣΑ ΕΙΡΗΝΗ
Ὁ μη τροπάτωρ βασιλεὺς γῆς Αὐσόνων , Ἀλέξιος Αὔγουστος Κομνηνῶν γένους· Πατὴρ δὲ λαμπρὸς καὶ γένος καὶ τὴν τύχην , Θεόδωρος Λάσκαρις , οὗ θρύλλος μέγας. (…)Ὑπὲρ τὸν Ἑλλήσποντο ν ἤρθη τὸ κράτος , Εἰς Εὐρώπην ἔφθασεν ἐκ τῆς Ἀσίας Καὶ τὴν Θρᾳκῶν ἐπέσχε καὶ Μακεδόνων Καὶ τῶν πυλῶν ἔψαυσε τῆς Κωνσταντίνου. Ἀνδραποδισμὸς Ἰταλῶν καὶ ζωγρία Καὶ συνεχῆ λάφυρα τούτων καὶ σκῦλα Καὶ παντελὴς δίωξις ἐκ γῆς Αὐσόνων).

http://www.hellinon.net/NeesSelides/NEO ... olitis.htm

Διώξανε τους Ιταλούς από την γή των Αυσόνων ; !