Πότε θα διδαχθούν τα παιδιά μας την αλήθεια για το 1821;Αρθρο του Νίκου Δήμου

[ΟΥΤΙΣ]

«The Albanian language is used to a considerable extent in common discourse, and they
say this is true of 15 or 20 villages on the plain." In the southern towns of Argolis, and on the neighboring islands of Spetses, Hydra and Poros, this language is still more extensively employed, but with too little purity to make the Albanian version of the New Testament
very intelligible to the people. The modern Greek language,however, is understood by nearly all the inhabitants whatever be their descent.»
Observations Upon the Peloponnesus and Greek Islands, Made in 1829 Rufus Anderson - Σελίδα 74

Αυτό είναι πιο σαφές. Εδώ (όπως το καταλαβαίνω εγώ) λέει ότι επειδή η Αλβανική γλώσσα δεν εμπεριέχει ¨δύσκολες" λέξεις (είναι πολύ απλή γλώσσα) η Καινή Διαθήκη δεν γινόταν να γραφεί στα Αλβανικά και υπήρχε μόνο στα Εκκλησιαστικά Ελληνικά από τα οποία έμαθαν όλοι οι κάτοικοι τη γλώσσα την Ελληνική. Αυτό καταρρίπτει τη θεωρία του Chainis περί μεταφραστή για αρχαΐζουσα γλώσσα από Μαυροκορδάτο, αλλά και πάλι μου φαίνεται εξωπραγματικό, πόσοι απλοί χωρικοί- ψαράδες (που δεν ξέραν να διαβάζουν και δεν είχαν στο σπίτι τους τη Καινή Διαθήκη) έμαθαν ακούγοντας από τις ψαλμωδίες Ελληνικά και μάλιστα Εκκλησιαστικά; Νομίζω ότι κάτι δε λέει σωστά ο Howe εδώ, κάτι χάνει.

Και το Κήρυγμα σε ποια γλώσσα γινόταν; Στα Αρβανίτικα; Σχεδόν το αποκλείω.

[paul25]

Και το Κήρυγμα σε ποια γλώσσα γινόταν; Στα Αρβανίτικα; Σχεδόν το αποκλείω.

Καλή ερώτηση αλλά θεωρώ πως η Αρβανίτικη (αν ήταν η γλώσσα με την οποία νιώθαν πιο άνετα) έχει μεγαλύτερες πιθανότητες, διότι το κήρυγμα είναι ένας δημόσιος λόγος που προσπαθεί να μιλήσει κατευθείαν στην καρδιά, άρα θα χρησιμοποιούνταν πιθανόν η Αρβανίτικη. Αν εγώ θέλω να σε συγκινήσω δεν θα σου μιλήσω στα αγγλικά και ας τα καταλαβαίνεις, τα Ελληνικά θα προτιμήσω διότι η νοητική επεξεργασία της μετάφρασης θα "κόψει" το συναίσθημα σου.

[ΟΥΤΙΣ]

Και το Κήρυγμα σε ποια γλώσσα γινόταν; Στα Αρβανίτικα; Σχεδόν το αποκλείω.

Καλή ερώτηση αλλά θεωρώ πως η Αρβανίτικη (αν ήταν η γλώσσα με την οποία νιώθαν πιο άνετα) έχει μεγαλύτερες πιθανότητες, διότι το κήρυγμα είναι ένας δημόσιος λόγος που προσπαθεί να μιλήσει κατευθείαν στην καρδιά, άρα θα χρησιμοποιούνταν πιθανόν η Αρβανίτικη. Αν εγώ θέλω να σε συγκινήσω δεν θα σου μιλήσω στα αγγλικά και ας τα καταλαβαίνεις, τα Ελληνικά θα προτιμήσω διότι η νοητική επεξεργασία της μετάφρασης θα "κόψει" το συναίσθημα σου.

Το θεωρώ πολύ δύσκολο. Διότι, δεν είναι βέβαιο ότι οι τοπικοί παπάδες ήταν πάντοτε αρβανίτες ή ήξεραν αρβανίτικα και, αν δεχτούμε ότι όλοι οι παπάδες στις αρβανίτικες περιοχές ήταν κιόλας αρβανίτες, τι γίνεται με τους Δεσποτάδες; Είναι πιθανόν να έκαναν κήρυγμα στα αρβανίτικα;

[paul25]

Το θεωρώ πολύ δύσκολο. Διότι, δεν είναι βέβαιο ότι οι τοπικοί παπάδες ήταν πάντοτε αρβανίτες ή ήξεραν αρβανίτικα και, αν δεχτούμε ότι όλοι οι παπάδες στις αρβανίτικες περιοχές ήταν κιόλας αρβανίτες, τι γίνεται με τους Δεσποτάδες; Είναι πιθανόν να έκαναν κήρυγμα στα αρβανίτικα;

Δεν ξέρω το σύστημα επιλογής παπάδων, αλλά δεν είναι απίθανο να ήταν ντόπιοι η συντριπτική πλειοψηφία εφόσον δεν ακολουθούσε το σημερινό δημοσιουπαλληλιστικο σύστημα διορισμού παπάδων με μεταθέσεις η τότε κεντρική διοίκηση της.

[Αγις]

Τον Δημου τον θυμαμαι απο ενα αρθο του στους 4Τ .
Ειχε θεμα διαδρομες που μας αρεσουν - προτεινουμε με το αυτοκινητο - πριν απ αυτον ειχαν γραψει αλλοι για παραλιακες η ορεινες ανα την Ελλάδα.
Ο παπαρας εγραψε οτι γουσταρει να ανεβοκατεβαινει τη Μιχαλακοπουλου - κ φυσικα καταφερε να ξεχωρισει.

[Καλαβρία]

Εγώ υποθέτω ότι θα πέταγε εξεζητημένες λέξεις ή προτάσεις που δυσκόλευαν τους αγράμματους συνομιλητές και επειδή σε κάποια στιγμή ήθελαν να είναι σίγουροι τι λέει ζήτησαν την βοήθεια κάποιου μορφωμένου Αρβανίτη.

Αυτό όμως είναι μια απλή υπόθεση και δεν μπορούμε να δικαιολογήσουμε γιατί να είναι τόσο αξιοπερίεργο να αναφερθεί ο μεταφραστής μόνο στα Υδραικα πληρώματα και όχι σε όλες τις περιπτώσεις αν ήταν κάτι σύνηθες; Επίσης δεν ξέρουμε αν η πηγή που άντλησε ο Παπαρηγόπουλος το θέμα του μεταφραστή θεωρούσε κάποιον που απλά "απλοποιεί" περίτεχνες εκφράσεις ως μεταφραστή ή αν είχε την εικόνα που έχουμε σήμερα εμείς για τον μεταφραστή (μεταφράζει ξένες γλώσσες), επιπλέον ο Μαυροκορδάτος φαίνεται ξύπνιος και καπάτσος άνθρωπος και διπλωμάτης δεν νομίζω πως θα χρησιμοποιούσε γλώσσα δύσκολη διότι ξέρει ότι δεν τη καταλαβαίνουν και δημιουργεί μαζί τους μια απόσταση, προφανώς για να χρησιμοποίησε μεταφραστή θα πρέπει να ήταν γλώσσα που δεν ήξερε (και ήξερε αρκετές, ήταν γλωσσομαθής), τέλος μπορούμε να απαλλαγούμε από όλα αυτά αν θεωρήσουμε πως ο Παπαρηγόπουλος ή ξεγελάστηκε ή λέει παπάτζες για το συγκεκριμένο σκηνικό με την ύπαρξη του μεταφραστή. Από την άλλη αν είναι αληθής η ύπαρξη του μεταφραστή και εφόσον γνωρίζουμε πως ήταν κυρίως Αρβανίτες τα πληρώματα και με βάσει το γεγονός πως ο Μαυροκορδάτος δεν κατείχε την Αρβανίτικη γλώσσα, τότε δεν μας μένει επιλογή παρά να δεχθούμε ότι μετέφραζε στα Αρβανίτικα, το λήμμα του Παπαρηγόπουλου το έχουμε;

Πολυ πιθανα τα αρχικα που λες

Δες τα λεγομενα ενος Τουρκαλβανου κατα τις μαχες λιγο καιρο πριν την αλωση της Τριπολιτσας

''Ορε μα το Θεγο δικο σας ειναι, ειχα πολεμαει σε τοσα σε φερια , με το Τσαμηδες ,με το Σουλιωτες ,με το Μοσκοβο ,πρα το τουφεκι που ειδα στο Βαλτετσι ειναι παληκαρησιο ....Τομος γ σελ 447 ,Δοκιμιον ιστορικον περι της ελληνικης επαναστασεως ,Φιλημων

Οποτε να ηξερε ρωμεικα εστω και σπαστα ο Τουρκλαβανοις
αλλα να μην ηξερε ο Υδραιος ειναι κομματι δυσκολο

[Καλαβρία]

«The Albanian language is used to a considerable extent in common discourse, and they
say this is true of 15 or 20 villages on the plain." In the southern towns of Argolis, and on the neighboring islands of Spetses, Hydra and Poros, this language is still more extensively employed, but with too little purity to make the Albanian version of the New Testament
very intelligible to the people. The modern Greek language,however, is understood by nearly all the inhabitants whatever be their descent.»
Observations Upon the Peloponnesus and Greek Islands, Made in 1829 Rufus Anderson - Σελίδα 74

Αυτό είναι πιο σαφές. Εδώ (όπως το καταλαβαίνω εγώ) λέει ότι επειδή η Αλβανική γλώσσα δεν εμπεριέχει ¨δύσκολες" λέξεις (είναι πολύ απλή γλώσσα) η Καινή Διαθήκη δεν γινόταν να γραφεί στα Αλβανικά και υπήρχε μόνο στα Εκκλησιαστικά Ελληνικά από τα οποία έμαθαν όλοι οι κάτοικοι τη γλώσσα την Ελληνική. Αυτό καταρρίπτει τη θεωρία του Chainis περί μεταφραστή για αρχαΐζουσα γλώσσα από Μαυροκορδάτο, αλλά και πάλι μου φαίνεται εξωπραγματικό, πόσοι απλοί χωρικοί- ψαράδες (που δεν ξέραν να διαβάζουν και δεν είχαν στο σπίτι τους τη Καινή Διαθήκη) έμαθαν ακούγοντας από τις ψαλμωδίες Ελληνικά και μάλιστα Εκκλησιαστικά; Νομίζω ότι κάτι δε λέει σωστά ο Howe εδώ, κάτι χάνει.

Και το Κήρυγμα σε ποια γλώσσα γινόταν; Στα Αρβανίτικα; Σχεδόν το αποκλείω.

Οχι στα ρωμεικα η λειτουργια , το κυρηγμα στα αρβανιτικα
Ετσι γινονταεν ηδη στο τοπο των αρβανιτων πριν κατελθουν στη νοτια Ελλαδα

[ΟΥΤΙΣ]

Αυτό είναι πιο σαφές. Εδώ (όπως το καταλαβαίνω εγώ) λέει ότι επειδή η Αλβανική γλώσσα δεν εμπεριέχει ¨δύσκολες" λέξεις (είναι πολύ απλή γλώσσα) η Καινή Διαθήκη δεν γινόταν να γραφεί στα Αλβανικά και υπήρχε μόνο στα Εκκλησιαστικά Ελληνικά από τα οποία έμαθαν όλοι οι κάτοικοι τη γλώσσα την Ελληνική. Αυτό καταρρίπτει τη θεωρία του Chainis περί μεταφραστή για αρχαΐζουσα γλώσσα από Μαυροκορδάτο, αλλά και πάλι μου φαίνεται εξωπραγματικό, πόσοι απλοί χωρικοί- ψαράδες (που δεν ξέραν να διαβάζουν και δεν είχαν στο σπίτι τους τη Καινή Διαθήκη) έμαθαν ακούγοντας από τις ψαλμωδίες Ελληνικά και μάλιστα Εκκλησιαστικά; Νομίζω ότι κάτι δε λέει σωστά ο Howe εδώ, κάτι χάνει.

Και το Κήρυγμα σε ποια γλώσσα γινόταν; Στα Αρβανίτικα; Σχεδόν το αποκλείω.

Οχι στα ρωμεικα η λειτουργια , το κυρηγμα στα αρβανιτικα
Ετσι γινονταεν ηδη στο τοπο των αρβανιτων πριν κατελθουν στη νοτια Ελλαδα

Έτσι νομίζω κι εγώ.

[sys3x]

Στο πνεύμα της ημέρας, ας απαντήσουμε, σε κάθε καλοθελητή με τα λόγια του Αρχιστράτηγου Καραϊσκάκη: "Κλαστε μας τον μπούτζον!"

[paul25]

Πολυ πιθανα τα αρχικα που λες

Δες τα λεγομενα ενος Τουρκαλβανου κατα τις μαχες λιγο καιρο πριν την αλωση της Τριπολιτσας

''Ορε μα το Θεγο δικο σας ειναι, ειχα πολεμαει σε τοσα σε φερια , με το Τσαμηδες ,με το Σουλιωτες ,με το Μοσκοβο ,πρα το τουφεκι που ειδα στο Βαλτετσι ειναι παληκαρησιο ....Τομος γ σελ 447 ,Δοκιμιον ιστορικον περι της ελληνικης επαναστασεως ,Φιλημων

Οποτε να ηξερε ρωμεικα εστω και σπαστα ο Τουρκλαβανοις
αλλα να μην ηξερε ο Υδραιος ειναι κομματι δυσκολο

Δεν αμφέβαλα ποτέ ότι και οι Αλβανοί ξέραν Ελληνικά και οι οι Έλληνες ξέραν Αλβανικά, είναι αδύνατον μετά από τόσα χρόνια συμβίωσης να μην ήξεραν έστω τα βασικά της γλώσσας ο ένας του άλλου, γι'αυτό σε όλο το νήμα αναρωτιόμαστε για το κατά πόσο είναι αληθές το περιστατικό με τον μεταφραστή, διότι αν είναι αληθές και κάποιος μας το προσκομίσει δεν μένει άλλη εξήγηση από το να θεωρήσουμε πως ήταν αλλόγλωσσοι αλλιώς τι μετέφραζε ο άλλος; Μην ξανακάνουμε την κουβέντα από την αρχή, δες και τα υπόλοιπα που γράφονται.

[Καλαβρία]

Στο πνεύμα της ημέρας, ας απαντήσουμε, σε κάθε καλοθελητή με τα λόγια του Αρχιστράτηγου Καραϊσκάκη: "Κλαστε μας τον μπούτζον!"

[Καλαβρία]

Πολυ πιθανα τα αρχικα που λες

Δες τα λεγομενα ενος Τουρκαλβανου κατα τις μαχες λιγο καιρο πριν την αλωση της Τριπολιτσας

''Ορε μα το Θεγο δικο σας ειναι, ειχα πολεμαει σε τοσα σε φερια , με το Τσαμηδες ,με το Σουλιωτες ,με το Μοσκοβο ,πρα το τουφεκι που ειδα στο Βαλτετσι ειναι παληκαρησιο ....Τομος γ σελ 447 ,Δοκιμιον ιστορικον περι της ελληνικης επαναστασεως ,Φιλημων

Οποτε να ηξερε ρωμεικα εστω και σπαστα ο Τουρκλαβανοις
αλλα να μην ηξερε ο Υδραιος ειναι κομματι δυσκολο

Δεν αμφέβαλα ποτέ ότι και οι Αλβανοί ξέραν Ελληνικά και οι οι Έλληνες ξέραν Αλβανικά, είναι αδύνατον μετά από τόσα χρόνια συμβίωσης να μην ήξεραν έστω τα βασικά της γλώσσας ο ένας του άλλου, γι'αυτό σε όλο το νήμα αναρωτιόμαστε για το κατά πόσο είναι αληθές το περιστατικό με τον μεταφραστή, διότι αν είναι αληθές και κάποιος μας το προσκομίσει δεν μένει άλλη εξήγηση από το να θεωρήσουμε πως ήταν αλλόγλωσσοι αλλιώς τι μετέφραζε ο άλλος; Μην ξανακάνουμε την κουβέντα από την αρχή, δες και τα υπόλοιπα που γράφονται.

Καταρχην να δουμε τι ακριβως ελεγε το αποσπασμα.

[ΟΥΤΙΣ]

Στο πνεύμα της ημέρας, ας απαντήσουμε, σε κάθε καλοθελητή με τα λόγια του Αρχιστράτηγου Καραϊσκάκη: "Κλαστε μας τον μπούτζον!"

Όταν μιλάει ο Αρχιστράτηγος, προσοχή!

[Jolly Roger]

πω ρε μλκς θα με κάνετε να ξεσκονίσω τον Παπαρρηγόπουλο για να βρω πού το γράφει. Πάντως έτσι που το γράφει ο Δήμου ("το γράφει ο Παπαρρηγόπουλος") μάλλον από το μυαλό του το 'χει βγάλει και το χρεώνει στον Παπαρρηγό, κι άντε ψάχνε εσύ μαλάκα αναγνώστη να βρεις πού το λέει.

[paul25]

Καταρχην να δουμε τι ακριβως ελεγε το αποσπασμα.

Καλωσήρθες!