Υπάρχουν πραγματικά τα έθνη ή είναι ανθρώπινες κατασκευές

[DIOMEDESGR]

Ναι, οι Βούλγαροι δεν ήταν Βούλγαροι πριν από το 1878.
Έχεις δίκιο τι να λέμε τώρα.

Πάλι μπερδεύεις τα ονόματα με τις ιδιότητες.

Γιαυτό χωλαίνει η εθνικιστική σας αφήγηση. Ανεπάρκεια ικανότητας Ιστορικής ΔΙΑΚΡΙΣΗΣ κοινώς Ιστορικό ΤΣΟΥΒΑΛΙΑΣΜΑ.

[sys3x]

τους αμερικάνους πόσα χρόνια τους πήρε για να γίνουν έθνος;
τους παλαιστίνιους;

μανμου θα σε το πω όσο πιο απλά είναι αθρωπίνος δυνατό, άκου, οι αμερικλάνοι και τ' αδέρφια μας οι Παλαιστίνιοι δε κλέψανε ιστορική ταυτότητα καποιουνού άλλου ξένου προς αυτούς. Είδες ήταν πολύ απλό.
Και τσάμπα κιόλας αλλά αυτό πρέπει να κοπεί παιδιά.

Κανείς δεν κλέβει ιστορικές ταυτότητες. Η "ιστορική ταυτότητα" είναι έργο ιστορικών κι όχι πολιτικών.

Θέλεις να πεις δλδ ότι οι άθρωποι εκεί στα βόρεια Σκόπια δεν έχουν οικοποιηθεί μία ξένη προς αυτούς ιστορία; για μήπως θες να πεις ότι όλοι οι άθρωποι στα βόρεια Σκόπια είναι ιστορικοί; θέλω να συνεχίσουμε την συζήτηση γι' αυτό ρωτάω αλλιώς αν όντως μιλάς για κανίς να ξέρω να κόψω την πλάκα και να αρχίσουμε τα σοβαρά.

[Chainis]

Ναι, οι Βούλγαροι δεν ήταν Βούλγαροι πριν από το 1878.
Έχεις δίκιο τι να λέμε τώρα.

Πάλι μπερδεύεις τα ονόματα με τις ιδιότητες.

Γιαυτό χωλαίνει η εθνικιστική σας αφήγηση. Ανεπάρκεια ικανότητας Ιστορικής ΔΙΑΚΡΙΣΗΣ κοινώς Ιστορικό ΤΣΟΥΒΑΛΙΑΣΜΑ.

Τι να πω, δεν εχω επιχειρήματα απέναντι στην τετράγωνη λογική σου.

Δυστυχώς ο Σαμουήλ και τόσοι άλλοι δεν ζουν να τους πληροφορήσεις ότι δεν ήταν Βούλγαροι αφού δεν έζησαν μετά το 1878.

[stavmanr]

Και;
Όλα τα έθνη είχαν εμφύλιους στην ιστορία τους για 100 διαφορετικούς λόγους, το ότι εμείς είχαμε περισσότερους (αν είχαμε) σημαίνει κάτι;

Αν ο εμφύλιος - που στις απαρχές του "έθνους" συνέβαινε κάθε ...20 χρόνια - δεν σημαίνει κάτι ως προς το "κοινό συμφέρον" που επικαλείστε κάποιοι ως συστατικό του έθνους, τότε τί είναι εκείνο που σημαίνει κάτι;

Το ένα δε σημαίνει, το άλλο δε σημαίνει... Ας αποφασίσουμε τί σημαίνει!

Η πολιτικοκοινωνική οργάνωση που είχαν (κάθε πόλη και κράτος) ευνοούσε τις εμφύλιες διαμάχες.
Τίποτα περισσότερο.
Αντίστοιχα οι δούκες και οι κόμητες και οι φεουδάρχες της Ασίας τον μεσαίωνα έκαναν πάρα πολλούς πολέμους μεταξύ τους.

Πιστεύεις ότι αυτά που γράφω εξαιρούν τους Δούκες και τις Δούκισσες;
Προσπαθώ απλά να καταλάβω το "κριτήριο του κοινού συμφέροντος", από ομάδες ανθρώπων που αλληλοσφάζονται κάθε 20-50 χρόνια...

[stavmanr]

μανμου θα σε το πω όσο πιο απλά είναι αθρωπίνος δυνατό, άκου, οι αμερικλάνοι και τ' αδέρφια μας οι Παλαιστίνιοι δε κλέψανε ιστορική ταυτότητα καποιουνού άλλου ξένου προς αυτούς. Είδες ήταν πολύ απλό.
Και τσάμπα κιόλας αλλά αυτό πρέπει να κοπεί παιδιά.

Κανείς δεν κλέβει ιστορικές ταυτότητες. Η "ιστορική ταυτότητα" είναι έργο ιστορικών κι όχι πολιτικών.

Θέλεις να πεις δλδ ότι οι άθρωποι εκεί στα βόρεια Σκόπια δεν έχουν οικοποιηθεί μία ξένη προς αυτούς ιστορία; για μήπως θες να πεις ότι όλοι οι άθρωποι στα βόρεια Σκόπια είναι ιστορικοί; θέλω να συνεχίσουμε την συζήτηση γι' αυτό ρωτάω αλλιώς αν όντως μιλάς για κανίς να ξέρω να κόψω την πλάκα και να αρχίσουμε τα σοβαρά.

Καθένας μπορεί να ζει τη φαντασίωσή του, sys3x. Αν εσύ θέλεις να λέγεσαι Αμαζόνος, είναι ένα προσωπικό σου δικαίωμα. Η ιστορικότητα, όμως, της συνέχειας της φυλής των Αμαζόνων δεν θα κριθεί από τη δική σου προσωπική φαντασίωση αλλά από συγκεκριμένα ιστορικά δεδομένα, στοιχεία και αναλύσεις.

Προτιμώ να ξεφύγουμε από τα σκοπιανά, τα οποία προσφέρονται κυρίως για flaming παρά για ανάπτυξη του γενικού θέματος.

[Nandros]

Αν ο εμφύλιος - που στις απαρχές του "έθνους" συνέβαινε κάθε ...20 χρόνια - δεν σημαίνει κάτι ως προς το "κοινό συμφέρον" που επικαλείστε κάποιοι ως συστατικό του έθνους, τότε τί είναι εκείνο που σημαίνει κάτι;

Το ένα δε σημαίνει, το άλλο δε σημαίνει... Ας αποφασίσουμε τί σημαίνει!

Η πολιτικοκοινωνική οργάνωση που είχαν (κάθε πόλη και κράτος) ευνοούσε τις εμφύλιες διαμάχες.
Τίποτα περισσότερο.
Αντίστοιχα οι δούκες και οι κόμητες και οι φεουδάρχες της Ασίας τον μεσαίωνα έκαναν πάρα πολλούς πολέμους μεταξύ τους.

Πιστεύεις ότι αυτά που γράφω εξαιρούν τους Δούκες και τις Δούκισσες;
Προσπαθώ απλά να καταλάβω το "κριτήριο του κοινού συμφέροντος", από ομάδες ανθρώπων που αλληλοσφάζονται κάθε 20-50 χρόνια...

Το "κοινό συμφέρον" τους ανάγκασε να ενωθούν στις Θερμοπύλες, στον Μαραθώνα, στην Σαλαμίνα, στις Πλαταιές, στην Μυκάλη. Δεν πήγες σχολείο;
.

[Chainis]

Αν ο εμφύλιος - που στις απαρχές του "έθνους" συνέβαινε κάθε ...20 χρόνια - δεν σημαίνει κάτι ως προς το "κοινό συμφέρον" που επικαλείστε κάποιοι ως συστατικό του έθνους, τότε τί είναι εκείνο που σημαίνει κάτι;

Το ένα δε σημαίνει, το άλλο δε σημαίνει... Ας αποφασίσουμε τί σημαίνει!

Η πολιτικοκοινωνική οργάνωση που είχαν (κάθε πόλη και κράτος) ευνοούσε τις εμφύλιες διαμάχες.
Τίποτα περισσότερο.
Αντίστοιχα οι δούκες και οι κόμητες και οι φεουδάρχες της Ασίας τον μεσαίωνα έκαναν πάρα πολλούς πολέμους μεταξύ τους.

Πιστεύεις ότι αυτά που γράφω εξαιρούν τους Δούκες και τις Δούκισσες;
Προσπαθώ απλά να καταλάβω το "κριτήριο του κοινού συμφέροντος", από ομάδες ανθρώπων που αλληλοσφάζονται κάθε 20-50 χρόνια...

Κοινό συμφέρον για τους Έλληνες του 490 πΧ ήταν ότι δεν ήθελαν να είναι φόρου υποτελείς στον Πέρση μονάρχη όπως οι Έλληνες την Μ.Ασίας.
Επίσης ότι δεν ήθελαν οι Πέρσες να κυριαρχήσουν στο εμπόριο της δυτικής μεσογείου, του Αιγαίου και του Εύξεινου Πόντου.

Δεν σε καλύπτει το παράδειγμα;

[sys3x]

Κανείς δεν κλέβει ιστορικές ταυτότητες. Η "ιστορική ταυτότητα" είναι έργο ιστορικών κι όχι πολιτικών.

Θέλεις να πεις δλδ ότι οι άθρωποι εκεί στα βόρεια Σκόπια δεν έχουν οικοποιηθεί μία ξένη προς αυτούς ιστορία; για μήπως θες να πεις ότι όλοι οι άθρωποι στα βόρεια Σκόπια είναι ιστορικοί; θέλω να συνεχίσουμε την συζήτηση γι' αυτό ρωτάω αλλιώς αν όντως μιλάς για κανίς να ξέρω να κόψω την πλάκα και να αρχίσουμε τα σοβαρά.

Καθένας μπορεί να ζει τη φαντασίωσή του, sys3x. Αν εσύ θέλεις να λέγεσαι Αμαζόνος, είναι ένα προσωπικό σου δικαίωμα. Η ιστορικότητα, όμως, της συνέχειας της φυλής των Αμαζόνων δεν θα κριθεί από τη δική σου προσωπική φαντασίωση αλλά από συγκεκριμένα ιστορικά δεδομένα, στοιχεία και αναλύσεις.

Προτιμώ να ξεφύγουμε από τα σκοπιανά, τα οποία προσφέρονται κυρίως για flaming παρά για ανάπτυξη του γενικού θέματος.

Οκ αλλά επειδή μάλλον δεν κατάλαβες ότι σου έκανα δύο ερωτήσεις (που δεν έχουν σχέση με αυτά που μου έγραψες παραπάνω) αν θέλεις ξανακοίτα τες λίγο και πες μου. Στο λέω γιατί ξεκίνησες με φολς στέητμεντ - κανείς δεν... - αλλά θέλω να το σιγουρέψουμε ότι ήθελες να πεις κανίς, ότι μίλησες σωστά τελικά δλδ.

[Nandros]

Η πολιτικοκοινωνική οργάνωση που είχαν (κάθε πόλη και κράτος) ευνοούσε τις εμφύλιες διαμάχες.
Τίποτα περισσότερο.
Αντίστοιχα οι δούκες και οι κόμητες και οι φεουδάρχες της Ασίας τον μεσαίωνα έκαναν πάρα πολλούς πολέμους μεταξύ τους.

Πιστεύεις ότι αυτά που γράφω εξαιρούν τους Δούκες και τις Δούκισσες;
Προσπαθώ απλά να καταλάβω το "κριτήριο του κοινού συμφέροντος", από ομάδες ανθρώπων που αλληλοσφάζονται κάθε 20-50 χρόνια...

Κοινό συμφέρον για τους Έλληνες του 490 πΧ ήταν ότι δεν ήθελαν να είναι φόρου υποτελείς στον Πέρση μονάρχη όπως οι Έλληνες την Μ.Ασίας.
Επίσης ότι δεν ήθελαν οι Πέρσες να κυριαρχήσουν στο εμπόριο της δυτικής μεσογείου, του Αιγαίου και του Εύξεινου Πόντου.

Δεν σε καλύπτει το παράδειγμα;

Τί να τον καλύπτει μωρέ, τον αντιρρησία προς χάριν της αντίρρησης; Δεν τον έμαθες πια; Δεν παίζει να κάνεις σοβαρή συζήτηση με crackpot!
.

[Βινόσαυρος]

Εντάξει, τελευταία ερώτηση κρίσεως, είναι η εθνική συνείδηση το κύριο κριτήριο του έθνους;
Ευελπιστώ σε μια απάντηση ευθεία.

Είναι ένα από τα βασικά κριτήρια, αρκεί να υπάρχει πράγματι.
Για παράδειγμα οι Αρβανίτες στο νέο Ελληνικό κράτος είχαν Ελληνική εθνική συνείδηση, ενώ οι Αλβανοί στα Σκόπια έχουν Αλβανική.

και οι αλβανοί στην υπόλοιπη μακεδονία εκτός σκοπίων έχουν αλαβανική δεν λέει κάτι αυτό.
Τι θα πεί να υπάρχει πράγματι; αυτοί που αισθάνονται εθνικά μακεδόνες πως ξέρεις ότι
δεν αισθάνονται εθνικά μακεδόνες;


η τοπική συνείδηση είναι διάφορη από την εθνική, πράγμα το οποίο μπερεδευει συσεξ και νανδρο στις προηγούμενες τοποθετήσεις τους.

[Chainis]

Εντάξει, τελευταία ερώτηση κρίσεως, είναι η εθνική συνείδηση το κύριο κριτήριο του έθνους;
Ευελπιστώ σε μια απάντηση ευθεία.

Είναι ένα από τα βασικά κριτήρια, αρκεί να υπάρχει πράγματι.
Για παράδειγμα οι Αρβανίτες στο νέο Ελληνικό κράτος είχαν Ελληνική εθνική συνείδηση, ενώ οι Αλβανοί στα Σκόπια έχουν Αλβανική.

και οι αλβανοί στην υπόλοιπη μακεδονία εκτός σκοπίων έχουν αλαβανική δεν λέει κάτι αυτό.
Τι θα πεί να υπάρχει πράγματι; αυτοί που αισθάνονται εθνικά μακεδόνες πως ξέρεις ότι
δεν αισθάνονται εθνικά μακεδόνες;


η τοπική συνείδηση είναι διάφορη από την εθνική, πράγμα το οποίο μπερεδευει συσεξ και νανδρο στις προηγούμενες τοποθετήσεις τους.

Θα πει ότι σε ένα κράτος μπορεί να υπάρχει μια σημαντική μειοψηφία που δεν έχει τι ίδιες εθνικές κατευθύνσεις.
Και δεν μιλάω για το 0,002 των Σλαβομακεδόνων της Ελλάδος ή για το 1% των μουσουλμάνων της Δ.Θράκης αλλά για το 25-30% των Αλβανών των Σκοπίων.

Οι Αλβανοί στην υπόλοιπη Μακεδονία είναι οικονομικοί μετανάστες κι δεν νοιώθουν πατρίδα τους την Ελλάδα, καμιά σχέση με την συζήτηση.

Καταλαβαίνεις την διαφορά ελπίζω.

[Βινόσαυρος]

καταμπερδευτηκαμε, μακεδονία εκτος σκοπίων είναι και το τετοβο

[stavmanr]

Η πολιτικοκοινωνική οργάνωση που είχαν (κάθε πόλη και κράτος) ευνοούσε τις εμφύλιες διαμάχες.
Τίποτα περισσότερο.
Αντίστοιχα οι δούκες και οι κόμητες και οι φεουδάρχες της Ασίας τον μεσαίωνα έκαναν πάρα πολλούς πολέμους μεταξύ τους.

Πιστεύεις ότι αυτά που γράφω εξαιρούν τους Δούκες και τις Δούκισσες;
Προσπαθώ απλά να καταλάβω το "κριτήριο του κοινού συμφέροντος", από ομάδες ανθρώπων που αλληλοσφάζονται κάθε 20-50 χρόνια...

Κοινό συμφέρον για τους Έλληνες του 490 πΧ ήταν ότι δεν ήθελαν να είναι φόρου υποτελείς στον Πέρση μονάρχη όπως οι Έλληνες την Μ.Ασίας.
Επίσης ότι δεν ήθελαν οι Πέρσες να κυριαρχήσουν στο εμπόριο της δυτικής μεσογείου, του Αιγαίου και του Εύξεινου Πόντου.

Δεν σε καλύπτει το παράδειγμα;

Και για να το πετύχουν αυτό σφάζονταν κάθε 20-50 χρόνια;
Να υποθέσω ότι το αιτιολογείς ως "δραστηριότητα αδελφοποίησης";

Κάθε ον με κάθε άλλο ον προσπαθούν να ξεφορτωθούν τον μεγαλύτερο κίνδυνο. Αυτό τους κάνει πάγιους συνεργάτες με κοινά συμφέροντα;

[stavmanr]

Θέλεις να πεις δλδ ότι οι άθρωποι εκεί στα βόρεια Σκόπια δεν έχουν οικοποιηθεί μία ξένη προς αυτούς ιστορία; για μήπως θες να πεις ότι όλοι οι άθρωποι στα βόρεια Σκόπια είναι ιστορικοί; θέλω να συνεχίσουμε την συζήτηση γι' αυτό ρωτάω αλλιώς αν όντως μιλάς για κανίς να ξέρω να κόψω την πλάκα και να αρχίσουμε τα σοβαρά.

Καθένας μπορεί να ζει τη φαντασίωσή του, sys3x. Αν εσύ θέλεις να λέγεσαι Αμαζόνος, είναι ένα προσωπικό σου δικαίωμα. Η ιστορικότητα, όμως, της συνέχειας της φυλής των Αμαζόνων δεν θα κριθεί από τη δική σου προσωπική φαντασίωση αλλά από συγκεκριμένα ιστορικά δεδομένα, στοιχεία και αναλύσεις.

Προτιμώ να ξεφύγουμε από τα σκοπιανά, τα οποία προσφέρονται κυρίως για flaming παρά για ανάπτυξη του γενικού θέματος.

Οκ αλλά επειδή μάλλον δεν κατάλαβες ότι σου έκανα δύο ερωτήσεις (που δεν έχουν σχέση με αυτά που μου έγραψες παραπάνω) αν θέλεις ξανακοίτα τες λίγο και πες μου. Στο λέω γιατί ξεκίνησες με φολς στέητμεντ - κανείς δεν... - αλλά θέλω να το σιγουρέψουμε ότι ήθελες να πεις κανίς, ότι μίλησες σωστά τελικά δλδ.

Σου απάντησα, sys, ότι είναι λάθος να πιάνεσαι σε γενικές συζητήσεις από συναισθηματικά φορτισμένα ή επίκαιρα πολωτικά θέματα.
Στο ερώτημά σου απάντησα ότι καθένας έχει το δικαίωμα να υποστηρίζει Ο,ΤΙ θέλει για τον εαυτό του. Το συγκεκριμένο ονομάζεται "δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού" και είναι αναγνωρισμένο θεμελιώδες ανθρώπινο δικαίωμα.
Αυτό δεν σημαίνει ότι η ιστορία, ως επιστήμη, γράφεται από τις φαντασιώσεις του καθενός. Γι' αυτό και η ελληνική κυβέρνηση προχώρησε στη συμφωνία, με την οποία το διπλανό κράτος απαρνείται τη γνωστή μακεδονική ιστορία.

Προτιμώ να μην μπούμε στο σκοπιανό ζήτημα. Θα καταστρέψουμε το παρόν νήμα το οποίο αναφέρεται γενικά σε έθνη.

[Chainis]

Πιστεύεις ότι αυτά που γράφω εξαιρούν τους Δούκες και τις Δούκισσες;
Προσπαθώ απλά να καταλάβω το "κριτήριο του κοινού συμφέροντος", από ομάδες ανθρώπων που αλληλοσφάζονται κάθε 20-50 χρόνια...

Κοινό συμφέρον για τους Έλληνες του 490 πΧ ήταν ότι δεν ήθελαν να είναι φόρου υποτελείς στον Πέρση μονάρχη όπως οι Έλληνες την Μ.Ασίας.
Επίσης ότι δεν ήθελαν οι Πέρσες να κυριαρχήσουν στο εμπόριο της δυτικής μεσογείου, του Αιγαίου και του Εύξεινου Πόντου.

Δεν σε καλύπτει το παράδειγμα;

Και για να το πετύχουν αυτό σφάζονταν κάθε 20-50 χρόνια;
Να υποθέσω ότι το αιτιολογείς ως "δραστηριότητα αδελφοποίησης";

Κάθε ον με κάθε άλλο ον προσπαθούν να ξεφορτωθούν τον μεγαλύτερο κίνδυνο. Αυτό τους κάνει πάγιους συνεργάτες με κοινά συμφέροντα;

Το κοινό συμφέρον ενώνει (πχ Πέρσες).
Τα ιδιαίτερα συμφέροντα διχάζουν (πχ Αθήνα, Σπάρτη, Θήβα κλπ).
Δεν καταλαβαίνω τισε προβληματίζει.