ΜΕΓΑΛΗ ΝΙΚΗ ΤΗΣ ΧΡYΣΗΣ ΑΥΓΗΣ

[σύντροφος διαβάτης]

Αυτός υποτάχθηκε από ανάγκη, όχι λόγω εγγενους πουστιας. Και παρά την ασιατική λαίλαπα που έπεσε επάνω του, προσπάθησε να βοηθήσει. Για αυτό και ονομάστηκε φιλέλληνας.

άρα δεν ήταν έλληνας. Ενας Ελληνας δεν μπορεί να είναι φιλέλληνας, ούτε ανθέλληνας.

Και τους Δωριείς δεν τους θεωρουσαν ατοφιους Έλληνες οι Αθηναίοι, αλλά επηλυδες. Προφανώς ήταν διαφορετικοί γλωσσικά, αλλά όχι τόσο όσο οι Μογγολοι από τούς Κινέζους. Οι πρώτοι κατέκτησαν την Κίνα και υιοθέτησαν πολλά από την τεχνολογία τους, τη διοίκηση και τις τεχνες τους. Αλλά δεν εξαπλώθηκε η κινεζική μαζι με τους Μογγολους, παρά η μογγολικη. Δεν έπρεπε να γίνει το ίδιο και με την Μακεδονική, εάν ήταν τόσο διαφορετική από τις νοτιοελληνικες διαλέκτους και όχι κατά παραπλήσιο;

οι Δωριείς είναι ένα απο τα ελληνικά φύλα το γράφει ο Ηροδοτος. Η μακεδονική δεν είχε γραπτή μορφή, άρα δεν θα μπορούσε να επικρατήσει σαν γλώσσα ενός πολιτισμένου κράτους.

[ΛΑΘΕ ΒΙΩΣΑΣ]

Ο Αλέξανδρος κατενίκησε τους Αθηναίους στην Μάχη της Χαιρώνειας, ως ένας από τους στρατηγούς του Φιλίππου

Αν είναι να γεμίσουμε την πόλη μας με αγάλματα όσων την πολέμησαν και την οδήγησαν στην παρακμή, να μην ξεχάσωμε να βάλουμε και άγαλμα του Ξέρξη

Ναι, αυτό είναι πρόβλημα.

Τί να κάνουμε, στις εποχές των πόλεων κρατών υπήρχαν οι ελληνικοί εμφύλιοι. Ο Μέγας Αλέξανδρος όμως, υπήρξε Εθνάρχης γιατί ένωσε τους Έλληνες, έστω και με το στανιό και οι Έλληνες μεγαλούργησαν υπο την ηγεσία του.

Αυτό το με το στανιό σας αρέσει πολύ.

[Pirate7G]

Ο Αλέξανδρος κατενίκησε τους Αθηναίους στην Μάχη της Χαιρώνειας, ως ένας από τους στρατηγούς του Φιλίππου

Αν είναι να γεμίσουμε την πόλη μας με αγάλματα όσων την πολέμησαν και την οδήγησαν στην παρακμή, να μην ξεχάσωμε να βάλουμε και άγαλμα του Ξέρξη

Ναι, αυτό είναι πρόβλημα.

Τί να κάνουμε, στις εποχές των πόλεων κρατών υπήρχαν οι ελληνικοί εμφύλιοι. Ο Μέγας Αλέξανδρος όμως, υπήρξε Εθνάρχης γιατί ένωσε τους Έλληνες, έστω και με το στανιό και οι Έλληνες μεγαλούργησαν υπο την ηγεσία του.

Αυτό το με το στανιό σας αρέσει πολύ.

[σύντροφος διαβάτης]

Ναι, αυτό είναι πρόβλημα.

Τί να κάνουμε, στις εποχές των πόλεων κρατών υπήρχαν οι ελληνικοί εμφύλιοι. Ο Μέγας Αλέξανδρος όμως, υπήρξε Εθνάρχης γιατί ένωσε τους Έλληνες, έστω και με το στανιό και οι Έλληνες μεγαλούργησαν υπο την ηγεσία του.

ένας Καραμανλής της αρχαιότητας δηλαδή.

[Rakomelofronas]

Δεν την κατέκτησαν ποτέ (οι διάδοχοι δεν ήταν και τόσο ευγενικοι). Αντίθετα, το έμμεσο αποτέλεσμα των εκστρατειών του μακεδονικού βασιλείου ήταν η διάδοση του ελληνικού πολιτισμού και μάλιστα με προεξάρχουσα την αττική διάλεκτο (η αρχαία μακεδονική διάλεκτος έσβησε). Η Αθήνα, οπως και γενικά η αρχαία Ελλάδα, δεν θα είχε τη σημερινή της φήμη χωρίς τη Μακεδονία. Αν υπήρξε κατι σαν ολετήρας των Αθηνών, ήταν οι αυτοκρατορίες με έδρα την Κωνσταντινούπολη, με την εν τοις πραγμασι αδιαφορια τους για την αρχαία ιστορία της περιοχής.

η μακεδονική διάλεκτος έσβησε γιατί ήταν βαρβαρική διάλεκτος χωρίς γραφή. Η φήμη της αρχ Ελλάδας οφείλεται στα μνημεία του πολιτισμού, ποίηση, φιλοσοφία, θέατρο, δημοκρατικό πολίτευμα, γλυπτική, αρχιτεκτονική. Η Μακεδονία το μόνο που έβγαλε ήταν στρατιώτες.

Μέχρι μια ορισμένη εποχή η ιστοριογραφία δεχόταν ως τέλος της Αρχαίας Ελλάδος την μάχη της Χαιρώνειας. Αλέξανδρος, Φίλιππος και η ελληνιστική εποχή θεωρούνταν περίοδος παρακμής.

Άξεστη με τα μέτρα των ρητόρων της εποχής ναι, βαρβαρική κατά πάσα πιθανότητα όχι.

Χωρίς την ελληνιστική περίοδο, οι αρχαίοι Έλληνες θα είχαν την τύχη των Θρακών και των Καρχηδονίων. Η ελληνική γλώσσα δεν θα ήταν η κοινή γλώσσα της ανατολικής λεκάνης της Μεσογείου κι έτσι δεν θα προέκυπτε ποτέ η Βασιλεία Ρωμαίων. Θα σώζονταν ακόμα λιγότερα γραπτά από την αρχαία Ελλάδα γιατί το κίνητρο για δημιουργία αντιγράφων θα ήταν ακόμα μικρότερο. Τα ελληνικά θα ήταν όπως κάτι κελτικές διάλεκτοι στη Δυτική Ευρώπη που μόνο τις τελευταίες δεκαετίες γίνεται προσπάθεια να σωθούν.

[σύντροφος διαβάτης]

Δεν την κατέκτησαν ποτέ (οι διάδοχοι δεν ήταν και τόσο ευγενικοι). Αντίθετα, το έμμεσο αποτέλεσμα των εκστρατειών του μακεδονικού βασιλείου ήταν η διάδοση του ελληνικού πολιτισμού και μάλιστα με προεξάρχουσα την αττική διάλεκτο (η αρχαία μακεδονική διάλεκτος έσβησε). Η Αθήνα, οπως και γενικά η αρχαία Ελλάδα, δεν θα είχε τη σημερινή της φήμη χωρίς τη Μακεδονία. Αν υπήρξε κατι σαν ολετήρας των Αθηνών, ήταν οι αυτοκρατορίες με έδρα την Κωνσταντινούπολη, με την εν τοις πραγμασι αδιαφορια τους για την αρχαία ιστορία της περιοχής.

η μακεδονική διάλεκτος έσβησε γιατί ήταν βαρβαρική διάλεκτος χωρίς γραφή. Η φήμη της αρχ Ελλάδας οφείλεται στα μνημεία του πολιτισμού, ποίηση, φιλοσοφία, θέατρο, δημοκρατικό πολίτευμα, γλυπτική, αρχιτεκτονική. Η Μακεδονία το μόνο που έβγαλε ήταν στρατιώτες.

Μέχρι μια ορισμένη εποχή η ιστοριογραφία δεχόταν ως τέλος της Αρχαίας Ελλάδος την μάχη της Χαιρώνειας. Αλέξανδρος, Φίλιππος και η ελληνιστική εποχή θεωρούνταν περίοδος παρακμής.

Άξεστη με τα μέτρα των ρητόρων της εποχής ναι, βαρβαρική κατά πάσα πιθανότητα όχι.

Χωρίς την ελληνιστική περίοδο, οι αρχαίοι Έλληνες θα είχαν την τύχη των Θρακών και των Καρχηδονίων. Η ελληνική γλώσσα δεν θα ήταν η κοινή γλώσσα της ανατολικής λεκάνης της Μεσογείου κι έτσι δεν θα προέκυπτε ποτέ η Βασιλεία Ρωμαίων. Θα σώζονταν ακόμα λιγότερα γραπτά από την αρχαία Ελλάδα γιατί το κίνητρο για δημιουργία αντιγράφων θα ήταν ακόμα μικρότερο. Τα ελληνικά θα ήταν όπως κάτι κελτικές διάλεκτοι στη Δυτική Ευρώπη που μόνο τις τελευταίες δεκαετίες γίνεται προσπάθεια να σωθούν.

οι θράκες δεν άφησαν γραπτά αφού δεν είχαν αλφάβητο. Πως θα είχαν την ίδια τύχη με τους έλληνες ;
Συμφωνώ ότι η ελληνιστική περίοδος διέσωσε/αντέγραψε/ταξινόμησε τους Ελληνες. Δεν δημιούργησε κάτι αυθεντικό.

[Ζενίθεδρος]

άρα δεν ήταν έλληνας. Ενας Ελληνας δεν μπορεί να είναι φιλέλληνας, ούτε ανθέλληνας.

Και τους Δωριείς δεν τους θεωρουσαν ατοφιους Έλληνες οι Αθηναίοι, αλλά επηλυδες. Προφανώς ήταν διαφορετικοί γλωσσικά, αλλά όχι τόσο όσο οι Μογγολοι από τούς Κινέζους. Οι πρώτοι κατέκτησαν την Κίνα και υιοθέτησαν πολλά από την τεχνολογία τους, τη διοίκηση και τις τεχνες τους. Αλλά δεν εξαπλώθηκε η κινεζική μαζι με τους Μογγολους, παρά η μογγολικη. Δεν έπρεπε να γίνει το ίδιο και με την Μακεδονική, εάν ήταν τόσο διαφορετική από τις νοτιοελληνικες διαλέκτους και όχι κατά παραπλήσιο;

οι Δωριείς είναι ένα απο τα ελληνικά φύλα το γράφει ο Ηροδοτος. Η μακεδονική δεν είχε γραπτή μορφή, άρα δεν θα μπορούσε να επικρατήσει σαν γλώσσα ενός πολιτισμένου κράτους.

Όταν πήγε ο βασιλιάς της Σπάρτης, ο Κλεομένης να μπει στο άδυτο της Αθηνάς, σηκώθηκε η ιέρεια και του είπε πως δεν επιτρέπεται σε Δωριείς να εισέρχονται στον ιερό χώρο. Ο Κλεομένης της απάντησε πως ήταν Αχαιός. Άρα, δεν πρέπει να θεωρούνταν και τόσο αυτόχθονες.

[Νταρνάκας]

Eχθροί ήταν σίγουρα, αλλά ολετήρες σε καμία περίπτωση. Ούτε καν την κατέκτησαν στρατιωτικά, όπως είπε κι ο Ρακομελόφρων και μάλιστα της φέρθηκαν πολύ με το μαλακό μετά απ' τη Χαιρώνεια, λες και δεν είχε ηττηθεί στο πεδίο της μάχης αλλά είχε συνθηκολογήσει/δηλώσει υποταγή (ενώ οι Αθηναίοι περίμεναν τα χειρότερα). Διάβασε επιτέλους αυτή τη γ@μημένη παράθεση που έκανα σε προηγούμενο ποστ:
εικόνα
Από κει και πέρα, μόνο ως τρολάρισμα μπορώ να εκλάβω το να ισχυρίζεται κάποιος ότι δεν πρέπει στη σημερινή Αθήνα να στηθεί το άγαλμα ενός εχθρού της αρχαίας Αθήνας, λες και η σημερινή Αθήνα είναι η ίδια πόλη-κράτος με την αρχαία και γι' αυτό πρέπει να την ενδιαφέρει αυστηρά και μόνο η δική της πανελλήνια ηγεμονία, η δική της ιστορία και το δικό της γόητρο κι όχι η πρωτεύουσα του σύγχρονου ελληνικού κράτους που ως εκ τούτου οφείλει να προβάλλει τα ιδεώδη της πανελλήνιας ενότητας (και τι καλύτερο σύμβολο γι' αυτό απ' το άγαλμα αυτού που πρώτος υλοποίησε-έστω και με το στανιό-την πολιτική ενοποίηση του ελληνικού κόσμου).

ἀλλ᾽ ἂν ἀφέντες ταῦτ᾽ ἐκεῖν᾽ εἰδῶμεν, ὅτι ἐχθρὸς ἅνθρωπος καὶ τὰ ἡμέτερ᾽ ἡμᾶς ἀποστερεῖ καὶ χρόνον πολὺν ὕβρικε, καὶ ἅπανθ᾽ ὅσα πώποτ᾽ ἠλπίσαμέν τινα πράξειν ὑπὲρ ἡμῶν καθ᾽ ἡμῶν εὕρηται, καὶ τὰ λοιπὰ ἐν αὐτοῖς ἡμῖν ἐστί, κἂν μὴ νῦν ἐθέλωμεν ἐκεῖ πολεμεῖν αὐτῷ, ἐνθάδ᾽ ἴσως ἀναγκασθησόμεθα τοῦτο ποιεῖν, ἂν ταῦτ᾽ εἰδῶμεν, καὶ τὰ δέοντ᾽ ἐσόμεθ᾽ ἐγνωκότες καὶ λόγων ματαίων ἀπηλλαγμένοι· οὐ γὰρ ἅττα ποτ᾽ ἔσται δεῖ σκοπεῖν, ἀλλ᾽ ὅτι φαῦλα, ἂν μὴ προσέχητε τὸν νοῦν καὶ τὰ προσήκοντα ποιεῖν ἐθέλητε, εὖ εἰδέναι.

ΔΗΜΟΣΘΕΝΗΣ
Κατὰ Φιλίππου α΄ (4) (47-50)


καὶ ἔτι πρὸς τούτῳ πρῶτον μέν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, τὸν μέγιστον τῶν ἐκείνου πόρων ἀφαιρήσεσθε. ἔστι δ᾽ οὗτος τίς; ἀπὸ τῶν ὑμετέρων ὑμῖν πολεμεῖ συμμάχων, ἄγων καὶ φέρων τοὺς πλέοντας τὴν θάλατταν. ἔπειτα τί πρὸς τούτῳ; τοῦ πάσχειν αὐτοὶ κακῶς ἔξω γενήσεσθε, οὐχ ὥσπερ τὸν παρελθόντα χρόνον εἰς Λῆμνον καὶ Ἴμβρον ἐμβαλὼν αἰχμαλώτους πολίτας ὑμετέρους ᾤχετ᾽ ἔχων, πρὸς τῷ Γεραιστῷ τὰ πλοῖα συλλαβὼν ἀμύθητα χρήματ᾽ ἐξέλεξε, τὰ τελευταῖ᾽ εἰς Μαραθῶν᾽ ἀπέβη καὶ τὴν ἱερὰν ἀπὸ τῆς χώρας ᾤχετ᾽ ἔχων τριήρη, ὑμεῖς δ᾽ οὔτε ταῦτα δύνασθε κωλύειν οὔτ᾽ εἰς τοὺς χρόνους, οὓς ἂν προθῆσθε, βοηθεῖν.

ΔΗΜΟΣΘΕΝΗΣ
Κατὰ Φιλίππου α΄ (4) (31-37)

Ήταν εχθρός και ολετήρας των Αθηνών, και άσε σε παρακαλώ τις Εθνικιστικές στρογγυλεύσεις για κανένα άλλο νήμα.

Βρε κόλλησε η βελόνα εκεί, "ολετήρας"! Πώς λοιπόν την κατέστρεψε την Αθήνα, με ποιον τρόπο; Η ηγεμονία της είχε καταρρεύσει προ πολλού κι ούτε την ισοπέδωσε όπως η Θήβα. Χέσε μας με τον Δημοσθένη που τα 'παιρνε χοντρά απ' τους Πέρσες.

Τον είχαν πάρει χαμπάρι όλοι και γι' αυτό δεν μπόρεσε να πείσει κανέναν άλλο εκτός απ' τους Θηβαίους. Oι περισσότεροι άλλοι Έλληνες τον έγραψαν και μάλιστα πολλοί Πελοποννήσιοι έβλεπαν τον Φίλιππο ως προστάτη και εγγυητή της ελευθερίας τους.

Η απαίτηση του Φιλίππου μετά την νίκη του ήταν να στηθεί άγαλμα (δηλαδή θεϊκή αναπαράσταση) του στην Αγορά, για λόγους ΤΑΠΕΙΝΩΣΗΣ των Αθηναίων.

Στην παράθεση που έκανα δε λέει πουθενά ότι ήταν απαίτηση του Φιλίππου αλλά ότι μόνοι τους το αποφάσισαν οι Αθηναίοι. Μη γράφεις πράγματα που δεν τεκμηριώνονται από πουθενά.

Σκέψου λοιπόν σήμερα να στηθεί άγαλμα του γιού του Φιλίππου και ΧΩΡΙΣ μάλιστα πόλεμο ή καταναγκασμό. Είναι όσο και να τορίχνουμε στο καλαμπούρι ΟΞΥΜΩΡΟ.

Το οξύμωρο είναι που επιμένεις ότι η σημερινή Αθήνα πρέπει να ενεργεί με όρους του 4ου αιώνα π. Χ. Μπας και είσαι η μετεμψύχωση του Δημοσθένη;

Στην δε ουσία του, όπως προέγραψα, είναι άσκοπο και επιζήμιο για την εικόνα της χώρας στα μάτια της Ευρωπαϊκής οικογένειας. Και ΓΡΑΦΙΚΌ επίσης.

Ναι μωρέ, θα μας κακολογήσουν και θα χάσει η Βενετιά βελόνι! Μα τι γραικυλισμός είναι αυτός; Εδώ ρε συ οι Γάλλοι έχουν στήσει άγαλμα του Βερκινγκετόριξ του Κέλτη βασιλιά που αντιτάχθηκε στην κατάκτηση της Γαλατίας απ' τον Ιούλιο Καίσαρα, οι δε Γερμανοί και Άγγλοι σε μυθικές φιγούρες όπως ο Αρθούρος κι ο Ζίγκφριντ των Νιμπελούνγκεν κι εσύ μας λες πως πρέπει να φοβόμαστε μη μας την πουν για τον Αλέξανδρο; Άσε που οι Άγγλοι έχουν στήσει μέχρι και στον Μ. Κωνσταντίνο άγαλμα στην Υόρκη, επειδή εκεί είχε ανακηρυχτεί αυτοκράτορας αλλά οι γραφικοί είμαστε εμείς κατά τα άλλα!

[Ζενίθεδρος]

Ο Διομήδης προφανώς εννοεί πως μιάς και απο εδώ και πέρα όλοι θα θεωρούνε Σκοπιανό τον Αλέξανδρο, άρα θα εκλάβουν το στήσιμο ανδριάντα του στην Αθήνα ως επιθυμία μας να μας ξανακατακτήσουν οι Βούλγαροι.

[Νταρνάκας]

Αυτός υποτάχθηκε από ανάγκη, όχι λόγω εγγενους πουστιας. Και παρά την ασιατική λαίλαπα που έπεσε επάνω του, προσπάθησε να βοηθήσει. Για αυτό και ονομάστηκε φιλέλληνας.

άρα δεν ήταν έλληνας. Ενας Ελληνας δεν μπορεί να είναι φιλέλληνας, ούτε ανθέλληνας.

Μια χαρά μπορούσε. Μάλλον δεν έχεις ιδέα για το πώς χρησιμοποιούνταν ο όρος φιλέλληνας στην αρχαία ελληνική γραμματεία.

[Νταρνάκας]

άρα δεν ήταν έλληνας. Ενας Ελληνας δεν μπορεί να είναι φιλέλληνας, ούτε ανθέλληνας.

Και τους Δωριείς δεν τους θεωρουσαν ατοφιους Έλληνες οι Αθηναίοι, αλλά επηλυδες. Προφανώς ήταν διαφορετικοί γλωσσικά, αλλά όχι τόσο όσο οι Μογγολοι από τούς Κινέζους. Οι πρώτοι κατέκτησαν την Κίνα και υιοθέτησαν πολλά από την τεχνολογία τους, τη διοίκηση και τις τεχνες τους. Αλλά δεν εξαπλώθηκε η κινεζική μαζι με τους Μογγολους, παρά η μογγολικη. Δεν έπρεπε να γίνει το ίδιο και με την Μακεδονική, εάν ήταν τόσο διαφορετική από τις νοτιοελληνικες διαλέκτους και όχι κατά παραπλήσιο;

οι Δωριείς είναι ένα απο τα ελληνικά φύλα το γράφει ο Ηροδοτος. Η μακεδονική δεν είχε γραπτή μορφή, άρα δεν θα μπορούσε να επικρατήσει σαν γλώσσα ενός πολιτισμένου κράτους.

Kαι επίσης γράφει ότι το δωρικό έθνος ονομάστηκε μακεδονικό κι ότι οι Τροιζήνιοι, Κορίνθιοι, Λακεδαιμόνιοι και Σικυώνιοι ήταν έθνη δωρικά και μακεδονικά.

[Golden Age]

Ναι, αυτό είναι πρόβλημα.

Τί να κάνουμε, στις εποχές των πόλεων κρατών υπήρχαν οι ελληνικοί εμφύλιοι. Ο Μέγας Αλέξανδρος όμως, υπήρξε Εθνάρχης γιατί ένωσε τους Έλληνες, έστω και με το στανιό και οι Έλληνες μεγαλούργησαν υπο την ηγεσία του.

ένας Καραμανλής της αρχαιότητας δηλαδή.

[σύντροφος διαβάτης]

Μια χαρά μπορούσε. Μάλλον δεν έχεις ιδέα για το πώς χρησιμοποιούνταν ο όρος φιλέλληνας στην αρχαία ελληνική γραμματεία.

ο Αιλιανός ήταν ρωμαίος αιώνες μεταγενέστερος του Ηρόδοτου. Ο Ηρόδοτος χρησιμοποιεί τον όρο για τον (σίγουρα βάρβαρο) φαραώ Αμαση: φιλέλλην δὲ γενόμενος ὁ Ἄμασις , και για τον Αλέξανδρο τον Α', επομένως το παραδειγμα σου δεν ταιριάζει στην περίπτωση μας.

[Νταρνάκας]

Μια χαρά μπορούσε. Μάλλον δεν έχεις ιδέα για το πώς χρησιμοποιούνταν ο όρος φιλέλληνας στην αρχαία ελληνική γραμματεία.

ο Αιλιανός ήταν ρωμαίος αιώνες μεταγενέστερος του Ηρόδοτου. Ο Ηρόδοτος χρησιμοποιεί τον όρο για τον (σίγουρα βάρβαρο) φαραώ Αμαση: φιλέλλην δὲ γενόμενος ὁ Ἄμασις , και για τον Αλέξανδρο τον Α', επομένως το παραδειγμα σου δεν ταιριάζει στην περίπτωση μας.

Ο Ηρόδοτος ΠΟΥΘΕΝΑ δεν αποκαλεί φιλέλληνα τον Αλέξανδρο, όπως επίσης και κανένας άλλος σύγχρονός του. Αυτή την επωνυμία τη βγάλαν μερικούς αιώνες αργότερα κάποιοι Αλεξανδρινοί φιλόλογοι.

[Ζενίθεδρος]

Σωραίος Σερραίος!