Η Θεσσαλονίκη «δώρο» των ναζί στο Βελιγράδι

[Golden Age]

Επιβεβαίωσε κι αυτός ότι ο Χίτλερ θα έδινε την Θεσσαλονίκη στους Γιουγκοσλάβους.

Εγώ θα κάνω το δικηγόρο του διαβόλου τώρα και θα ρωτήσω. Αφού δεν την έδωσε στους Βούλγαρους, τί είναι αυτό που δημιουργεί την πεποίθηση ότι θα την έδινε στους Γιουγκοσλάβους;

Ο καλός ο Golden δεν θα τρόλαρε έτσι. Θα προτιμούσε την σιωπή από την ατίμωση.

Το ερώτημα παραμένει. Δεν έδωσε τη Θεσσαλονίκη στη Σόφια, την οποία ευνόησε στο Β' ΠΠ ως σύμμαχό του σε βάρος μας. Γιατί θα την έδινε στο Βελιγράδι;

[brb και tyt]

Το ερώτημα παραμένει. Δεν έδωσε τη Θεσσαλονίκη στη Σόφια, την οποία ευνόησε στο Β' ΠΠ ως σύμμαχό του σε βάρος μας. Γιατί θα την έδινε στο Βελιγράδι;

Διάβασε το πρώτο ποστ του νήματος.

[Golden Age]

Το ερώτημα παραμένει. Δεν έδωσε τη Θεσσαλονίκη στη Σόφια, την οποία ευνόησε στο Β' ΠΠ ως σύμμαχό του σε βάρος μας. Γιατί θα την έδινε στο Βελιγράδι;

Διάβασε το πρώτο ποστ του νήματος.

Ναι ρε παιδί μου. Οι Γιουγκοσλάβοι όμως τελικά πέρασαν στο συμμαχικό στρατόπεδο. Οι Βούλγαροι ωστόσο που έμειναν στον Άξονα κι ευνοήθηκαν κιόλας απο τους Γερμανούς, επέμειναν να διεκδικούν τη Θεσσαλονίκη. Οι Γερμανοί όμως την κράτησαν στη γερμανική ζώνη.

[πατησιωτης]

Όσο για τη Βουλγαρία, για τα σλαβικά κράτη υπάρχει η άποψη ότι θα ήταν εδαφικώς υποβαθμισμένα στη μεταπολεμική εποχή.

Η Βουλγαρία ήταν σύμμαχος και στον α΄παγκόσμιο πόλεμο και αυτό μέτραγε ειδικά για τον Χίτλερ που ήταν στρατιώτης τότε.Δεν υπάρχει περίπτωση να μην έβγαινε στο Αιγαίο,το μόνο ερώτημα είναι σε πόση έκταση θα έβγαινε.

[brb και tyt]

Ναι ρε παιδί μου. Οι Γιουγκοσλάβοι όμως τελικά πέρασαν στο συμμαχικό στρατόπεδο. Οι Βούλγαροι ωστόσο που έμειναν στον Άξονα κι ευνοήθηκαν κιόλας απο τους Γερμανούς, επέμειναν να διεκδικούν τη Θεσσαλονίκη. Οι Γερμανοί όμως την κράτησαν στη γερμανική ζώνη.

Εποφθαλμιούσαν την Μακεδονία και θα την έπαιρναν αν ο Χίτλερ κέρδιζε τον πόλεμο. Ελπίζω να ξέρεις ότι στην περίοδο της κατοχής υπήρχαν Βούλγαροι σε όλη την Μακεδονία.

«Στους Βούλγαρους υποσχεθήκαμε την έξοδο στο Αιγαίο ανάμεσα στον Στρυμώνα και στον Εβρο αν συμμετάσχουν στον άξονα... Τελικά θα πρέπει να εξυπηρετήσουμε και τους Σέρβους με τη Θεσσαλονίκη, για να τους μπουκώσουμε με κάτι».

Οι Βούλγαροι πράγματι είχαν στρέψει προσωρινά τη ματιά τους στη Θεσσαλονίκη. Ο Βούλγαρος πρέσβης στο Βερολίνο, Παρβάν Ντραγκάνοφ, δηλώνει τελικά ικανοποιημένος με τη Θράκη. Παρ’ όλα αυτά, παρακαλεί το γερμανικό υπουργείο Εξωτερικών το 1940 να μην υποσχεθεί τη Θεσσαλονίκη αμέσως και άνευ όρων, αλλά «υπό προϋποθέσεις κατά τη “σύνταξη του τελικού απολογισμού” και σαν ανταμοιβή για καλή συμπεριφορά».
http://www.kathimerini.gr/1008014/galle ... -veligradi

[brb και tyt]

Ξέρεις ότι μετά τους πολέμους γίνονται αλλαγές συνόρων υπέρ των συμμάχων των νικητών.Ειδικά εάν τον κερδίσουν εθνικιστές.Το μόνο ερώτημα είναι πόση Μακεδονία θα πήγαινε στη Βουλγαρία.Η Α.Μακεδονία - Θράκη και τα Σκόπια σίγουρα.Η Θεσσαλονίκη ίσως όχι διότι πλέον είχε μόνο ελληνικό πληθυσμό.Κάπου στις Σέρρες είναι το πιθανότερο να ήσαν τα σύνορα.Το τι θα γινόταν μεταξύ Ιταλών και Γερμανών είναι άλλο θέμα.Το Τυρόλο κατοικείται από γερμανόφωνους και όντως είναι απίθανο μετά από μια νίκη της Γερμανίας σε παγκόσμιο πόλεμο να έμενε κάποιο μέρος με γερμανόφωνους εκτός Ράιχ.Αλλά αυτό σημαίνει ότι η Ιταλία θα έπαιρνε γερή αποζημίωση αλλού.Τα Επτάνησα θα έφευγαν να κάνουν παρέα στα Δωδεκάνησα.

Και θα την άφηναν στην Ελλάδα που αντιστάθηκε; Εγώ λέω πως όχι. Δυνάμεις των Βούλγαρων υπήρχαν σε όλη την Μακεδονία και δυστυχώς κάποιοι σλαβόφωνοι/δίγλωσσοι συνεργάστηκαν μαζί τους.

[Golden Age]

Όσο για τη Βουλγαρία, για τα σλαβικά κράτη υπάρχει η άποψη ότι θα ήταν εδαφικώς υποβαθμισμένα στη μεταπολεμική εποχή.

Η Βουλγαρία ήταν σύμμαχος και στον α΄παγκόσμιο πόλεμο και αυτό μέτραγε ειδικά για τον Χίτλερ που ήταν στρατιώτης τότε.Δεν υπάρχει περίπτωση να μην έβγαινε στο Αιγαίο,το μόνο ερώτημα είναι σε πόση έκταση θα έβγαινε.

Τα περι Α' ΠΠ δεν έπαιξαν και τόσο πολύ ρόλο. Ο Χίτλερ πχ είχε επιχειρήσει προσέγγιση με τη Βρεττανία. Στο νήμα πχ συζητάται η πιθανή εύνοια της Γιουγκοσλαβίας (ενός αντιαυστριακού δημιουργήματος μεταξύ άλλων ) που ο κορμός της, η Σερβία, ήταν απο τις χώρες καταλύτες των γεγονότων του Α' ΠΠ και σύμμαχος του αντιγερμανικού στρατοπέδου.

[Golden Age]

Και θα την άφηναν στην Ελλάδα που αντιστάθηκε; Εγώ λέω πως όχι.

Σκέψου ότι έπαιζε το ενδεχόμενο να ακροτηρησιάσουν εδαφικά την Ιταλία, τον βασικό τους σύμμαχο στο Β' ΠΠ.

[Golden Age]

Ναι ρε παιδί μου. Οι Γιουγκοσλάβοι όμως τελικά πέρασαν στο συμμαχικό στρατόπεδο. Οι Βούλγαροι ωστόσο που έμειναν στον Άξονα κι ευνοήθηκαν κιόλας απο τους Γερμανούς, επέμειναν να διεκδικούν τη Θεσσαλονίκη. Οι Γερμανοί όμως την κράτησαν στη γερμανική ζώνη.

Εποφθαλμιούσαν την Μακεδονία και θα την έπαιρναν αν ο Χίτλερ κέρδιζε τον πόλεμο. Ελπίζω να ξέρεις ότι στην περίοδο της κατοχής υπήρχαν Βούλγαροι σε όλη την Μακεδονία.

«Στους Βούλγαρους υποσχεθήκαμε την έξοδο στο Αιγαίο ανάμεσα στον Στρυμώνα και στον Εβρο αν συμμετάσχουν στον άξονα... Τελικά θα πρέπει να εξυπηρετήσουμε και τους Σέρβους με τη Θεσσαλονίκη, για να τους μπουκώσουμε με κάτι».

Οι Βούλγαροι πράγματι είχαν στρέψει προσωρινά τη ματιά τους στη Θεσσαλονίκη. Ο Βούλγαρος πρέσβης στο Βερολίνο, Παρβάν Ντραγκάνοφ, δηλώνει τελικά ικανοποιημένος με τη Θράκη. Παρ’ όλα αυτά, παρακαλεί το γερμανικό υπουργείο Εξωτερικών το 1940 να μην υποσχεθεί τη Θεσσαλονίκη αμέσως και άνευ όρων, αλλά «υπό προϋποθέσεις κατά τη “σύνταξη του τελικού απολογισμού” και σαν ανταμοιβή για καλή συμπεριφορά».
http://www.kathimerini.gr/1008014/galle ... -veligradi

Το τί θα γινόταν εαν κέρδιζαν κλπ είναι μια άλλη ιστορία, και τις αμφιβολίες μου τις έχω εκφράσει (χωρίς όμως να απορρίπτω την επικρατούσα άποψη).

Εδώ συζητάμε για το εαν θα έδιναν στους Γιουγκοσλάβους τη Θεσσαλονίκη. Δεν την έδωσαν στους Βούλγαρους που παρέμειναν σύμμαχός τους. Δεν μπορούμε να ξέρουμε εαν θα την έδιναν στους Γιουγκοσλάβους σε περίπτωση που ήταν σύμμαχοί τους.

[Golden Age]

Ενα νήμα που κυρίως αμφισβητούσε την "αιώνια" ελληνοσερβική φιλία

Αυτή την αμφισβήτηση δυο δεκαετίες τώρα δεν μπορώ να την κατανοήσω. Ναι οκ, στο παρελθόν υπήρξαν πολλές φορές που βρεθήκαμε απέναντι με τους Σέρβους, ακόμη και εποχές εχθρότητας, με κορυφαίο παράδειγμα την αυτοκρατορία του Στεφάνου Δουσάν.

Αλλά απο τη δεκαετία του '90 και μετά έστω και εξαιτίας των συγκυριών (σχεδιασμοί Νέας Παγκόσμιας Τάξεως - ΗΠΑ και Τουρκίας στα βαλκάνια εναντίον Ελλάδος - Σερβίας) αναπτύχθηκε μια φιλία, η οποία δεν αμφισβητήθηκε απο κάποια πράξη. Δεν είμαι οπαδός του ενθουσιασμού, αλλά και την προσπάθεια κατατάξεως της Σερβίας στους "εχθρούς", δεν μπορώ να την καταλάβω. Κάποτε και με την Περσία υπήρξαμε εχθροί. Σήμερα δεν είμαστε, ασχέτως πολιτικών συγκυριών κλπ.

[brb και tyt]

Το τί θα γινόταν εαν κέρδιζαν κλπ είναι μια άλλη ιστορία, και τις αμφιβολίες μου τις έχω εκφράσει (χωρίς όμως να απορρίπτω την επικρατούσα άποψη).

Εδώ συζητάμε για το εαν θα έδιναν στους Γιουγκοσλάβους τη Θεσσαλονίκη. Δεν την έδωσαν στους Βούλγαρους που παρέμειναν σύμμαχός τους. Δεν μπορούμε να ξέρουμε εαν θα την έδιναν στους Γιουγκοσλάβους σε περίπτωση που ήταν σύμμαχοί τους.

Στο πρώτο ποστ περιγράφει τις προθέσεις του Χίτλερ. Και τις επιφυλάξεις των Βούλγαρων να την δώσει στους Γιουγκοσλάβους.

υγ Το να σφυρίζουν αδιάφορα οι οπαδοί της Χρυσής Αυγής που έχει στην ηγεσία του Νεοναζί, είναι στρουθοκαμηλισμός.

[Golden Age]

Στο πρώτο ποστ περιγράφει τις προθέσεις του Χίτλερ. Και τις επιφυλάξεις των Βούλγαρων να την δώσει στους Γιουγκοσλάβους.

Τις επιφυλάξεις τους οι Γερμανοί τις παρέκαμψαν με άλλες υποσχέσεις.

Μετά την προσχώρηση της Γιουγκοσλαβίας στο συμαχικό στρατόπεδο όμως, η Βουλγαρία πλέον είχε το μονοπώλιο της διεκδικήσεως. Παρόλα αυτά, για τη Θεσσαλονίκη έφαγε άκυρο. Με τον ίδιο τρόπο θα μπορούσε να φάει άκυρο και η Γιουγκοσλαβία.

[brb και tyt]

Στο πρώτο ποστ περιγράφει τις προθέσεις του Χίτλερ. Και τις επιφυλάξεις των Βούλγαρων να την δώσει στους Γιουγκοσλάβους.

Τις επιφυλάξεις τους οι Γερμανοί τις παρέκαμψαν με άλλες υποσχέσεις.

Μετά την προσχώρηση της Γιουγκοσλαβίας στο συμαχικό στρατόπεδο όμως, η Βουλγαρία πλέον είχε το μονοπώλιο της διεκδικήσεως. Παρόλα αυτά, για τη Θεσσαλονίκη έφαγε άκυρο. Με τον ίδιο τρόπο θα μπορούσε να φάει άκυρο και η Γιουγκοσλαβία.

Δηλαδή παραβλέπεις ότι διαπραγματευόταν ο Χίτλερ την παράδοση της στους Γιουγκοσλάβους και ότι ήδη είχε δώσει την ανατολική Μακεδονία και την Θράκη στους Βούλγαρους. Θα σταματούσε στην Θεσσαλονίκη. Θα την έδινε στους Έλληνες που αντιστάθηκαν.

Αδύναμη η εκδοχή σου. Καταλαβαίνω ότι πρέπει να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα γιατί η ηγεσία του κόμματος που υποστηρίζεις υμνεί τον Χίτλερ. Εκτός και αν σταματήσεις να υποστηρίζεις την Χρυσή Αυγή. Αυτό στην περίπτωση που δεν πέφτει μπαγιόκο.

Πιο πάνω κάποιος έγραψε ότι έδωσε την Ήπειρο στους Τσάμηδες.

[πατησιωτης]

Το τί θα γινόταν εαν κέρδιζαν κλπ είναι μια άλλη ιστορία, και τις αμφιβολίες μου τις έχω εκφράσει (χωρίς όμως να απορρίπτω την επικρατούσα άποψη).

Kοίταξε,στους Γιουγκοσλάβους υπόσχονταν τη Θεσσαλονίκη.Στην Ελλάδα όχι μόνο δεν υπόσχονταν πριν τίποτα αλλά απαιτούσαν και προκαταβολικές παραχωρήσεις ακόμη και εάν προσχωρούσε στον Άξονα. Πόσο μάλλον που τελικά επέλεξε να είναι αντίθετη.
Την ανακοίνωση του Μεταξά δύο ημέρες μετά την έναρξη του πολέμου την έχουμε βάλει πολλές φορές.


https://pheidias.antibaro.gr/1940/metaxas.htm


Συγχρόνως όμως μου εδόθη να εννοήσω ότι η ένταξις εις την Νέαν Τάξιν προϋποθέτει προκαταρκτικήν άρσιν όλων των παλαιών διαφορών με τους γείτονάς μας, και ναι μεν αυτό θα συνεπήγετο φυσικά θυσίας τινάς διά την Ελλάδα, αλλά αι θυσίαι θα έπρεπε να θεωρηθούν απολύτως "ασήμαντοι" εμπρός εις τα "οικονομικά και άλλα πλεονεκτήματα" τα οποία θα είχεν διά την Ελλάδα ή Νέα Τάξις εις την Ευρώπην και εις την Βαλκανικήν. Φυσικά με πάσαν περίσκεψιν και ανεπισήμως επεδίωξα δι' όλων των μέσων να κατατοπισθώ συγκεκριμένως ποίαι θα ήσαν αι θυσίαι αυταί, με τας οποίας η Ελλάς θα έπρεπε να πληρώση την ατίμωσιν της εξ ιδίας θελήσεως προσφοράς της να υπαχθή υπό την Νέαν Τάξιν.
Με καταφανή προσπάθειαν αποφυγής σαφούς καθορισμού μου εδόθη να καταλάβω ότι η προς τους Έλληνας στοργή του Χίτλερ ήτο οι εγγυήσεις oτι αι θυσίαι αυταί θα περιορίζοντο "εις το ελάχιστον δυνατόν". Όταν επέμεινα να κατατοπισθώ, πόσον επί τέλους θα μπορουσε να είναι αύτο το έλάχιστον τελικώς, μάς εδόθη να καταλάβωμεν ότι τούτο συνίστατο εις μερικάς ικανοποιήσεις προς την Ιταλίαν δυτικώς μέχρι Πρεβέζης, ίσως και προς την Βουλγαρίαν ανατολικώς μέχρι Δεδεαγάτς.

Με άλλα λόγια για να μπει η Ελλάδα στον Άξονα θα έπρεπε να δώσει την μισή Ήπειρο στην ιταλοκρατούμενη Αλβανία και ένα κομμάτι της μακεδονοθρακικής παραλίας μέχρι την Αλεξανδρούπολη (Δεδεαγάτς).Λοιπόν εδώ για να γίνεις σύμμαχός του έπρεπε να πληρώσεις,πόσο μάλλον που τελικά ήσουν αντίπαλος.

[brb και tyt]

Τώρα που το σκέφτομαι, μόνον τα Δωδεκάνησα πήραμε σαν νικητές. Έπρεπε να πάρουμε και την Βόρεια Ήπειρο και την Ανατολική Ρωμυλία.