!!! DEVELOPMENT MODE !!!

Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

Άντε να βάλουμε έναν που ακόμη το 1809 χρησιμοποιεί το Έλληνας με την έννοια του ειδωλολάτρη. Ο Κωνσταντίνος Ζερβάκος, μπέης της Μάνης, στέλνει επιστολή στον Βελή πασά , γιό του Αλή, και του ζητάει οικονομική βοήθεια :

Βελή πασά εφένδη μου, την υψηλότητά σου.
Υψηλοτάτω γενναιοτάτω Βεληγιουνιάμ (Θεοφυλάκτω) Βεζίρη Μόρα Βαλισί σκλαβικώς προσκυνώ και σύροντας το πρόσωπό μου εις την γη καταφιλώ τα ίχνη των ποδώ[ν] σας.
:blm: :blm:
…………………...
Διά όλα αυτά θερμώς και πάλιν και πολλάκις παρακαλώ να με ελεήσετε και να με ευεργετήσετε ως άνωθεν με το ιχτιμπάρι (πίστωση) των είκοσι χιλιάδων γροσίων χωρίς να λάβετε το παραμικρόν σουπεέ (υποψία) διά αυτά, και ότι έχω να φερθώ ως Μανιάτης ή ξένος, αλλά ως σαδίκης (πιστός) και σκλάβος σας και ωσάν να ήμουν θρέμμα του υψηλού οτζακίου σας.
………………………………...
Υψηλότατε ευβεργετικότατέ μοι βεληγιουνιάμ (Θεοφρούρητε) εφένδη σκλαβικώς καταφιλώ το μέστι (παντούφλα) σας.
………………………………...
Ότι αν δε(ν) με ευσπλαχνιστής αφθέντα μου έχω να θανατωθώ μόνος μου. Επειδή καθώς οι πρώτοι χριστιανοί ετυραννήθησα(ν) από τους Ευβραίους και Έλληνας , ούτως και ο σκλάβος σας εδώ δια το όνομα της υψηλότητός της, και όταν συν Θεώ αξιωθώ να έλθω δια να προσκυνήσω το χακεπάγι σας τότε θέλει σας ομιλήσω τα κεντέρια (παθήματά) μου.
……………………………..
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1516
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax »

Ζαποτέκος έγραψε: 13 Φεβ 2019, 02:17
Ρωμαίικον. Στις ψυχές όλων των απλών Χριστιανών, που ήταν υποτελείς στο κράτος της Τουρκίας εδώ και τέσσερις αιώνες (αφότου δηλαδή κυριεύτηκε από τους Τούρκους η λεγόμενη Ευρωπαϊκή Τουρκία και έπειτα η ίδια η Κωνσταντινούπολη) διαφυλασσόταν η ιδέα και η ελπίδα της απελευθέρωσης και ανάκτησης της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας με το όνομα "ρωμαίικον" .
Εντελώς παραπλανητική αυτή η διαπίστωση και οφείλεται στη διεύρυνση της έννοιας του Ρουμ Μιλλέτ από τα μέσα του 18ου αιώνα και μετά. Μέχρι τις αρχές του 18ου αιώνα όλοι ήξεραν ότι Ρουμ Μιλλέτ=οι ελληνόφωνοι ορθόδοξοι (άντε και οι τουρκόφωνοι και αραβόφωνοι ορθόδοξοι, άντε και οι Αρβανίτες που δεν είχαν δική τους Αρχιεπισκοπή και θεωρούνταν τα ξαδερφάκια των Ρωμιών) και αυτό επέζησε στη λαϊκή ορολογία μέχρι τον 19ο και 20ο αιώνα.
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

Pertinax έγραψε: 13 Φεβ 2019, 02:33
Ζαποτέκος έγραψε: 13 Φεβ 2019, 02:17
Ρωμαίικον. Στις ψυχές όλων των απλών Χριστιανών, που ήταν υποτελείς στο κράτος της Τουρκίας εδώ και τέσσερις αιώνες (αφότου δηλαδή κυριεύτηκε από τους Τούρκους η λεγόμενη Ευρωπαϊκή Τουρκία και έπειτα η ίδια η Κωνσταντινούπολη) διαφυλασσόταν η ιδέα και η ελπίδα της απελευθέρωσης και ανάκτησης της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας με το όνομα "ρωμαίικον".

Εντελώς παραπλανητική αυτή η διαπίστωση και οφείλεται στη διεύρυνση της έννοιας του Ρουμ Μιλλέτ από τα μέσα του 18ου αιώνα και μετά. Μέχρι τις αρχές του 18ου αιώνα όλοι ήξεραν ότι Ρουμ Μιλλέτ=οι ελληνόφωνοι ορθόδοξοι (άντε και οι τουρκόφωνοι και αραβόφωνοι ορθόδοξοι, άντε και οι Αρβανίτες που δεν είχαν δική τους Αρχιεπισκοπή και θεωρούνταν τα ξαδερφάκια των Ρωμιών) και αυτό επέζησε στη λαϊκή ορολογία μέχρι τον 19ο και 20ο αιώνα.


Δίκιο έχεις, αλλά αυτό το Ρωμαίοι = χριστιανοί ( ορθόδοξοι ) πάει πολύ παλαιότερα :

Πατριάρχης Κων/πολης Αντώνιος πρός τον Μέγα Δούκα της Μόσχας Βασίλειο που τόλμησε να βγάλει γλώσσα το 1395 :

…Περί του κρατίστου και αγίου μου αυτοκράτορος καί βασιλέως ακούω λόγους τινάς λαλουμένους παρά τής ευγενείας σου, και λυπούμαι, εμποδίζεις γάρ , ως λέγουσι , τόν μητροπολίτην ίνα μνημονεύη του θείου ονόματός του βασιλέως εν τοίς διπτύχοις , πράγμα γενέσθαι ποτέ αδύνατον , καί ότι λέγεις , ότι εκκλησίαν έχομεν ημείς, βασιλέα δέ ούτε έχομεν, ούτε λογιζόμεθα , καί ουδέν ένι ταύτα καλά. Ο βασιλεύς ο άγιος πολύν τόπον έχει εις την εκκλησίαν … Εί γάρ και συγχωρήσει Θεού τα έθνη περιεκύκλωσαν την αρχήν του βασιλέως και τον τόπον, αλλά μέχρι της σήμερον την αυτήν χειροτονίαν έχει ο βασιλεύς παρά της Εκκλησίας και την αυτήν τάξιν και τας αυτάς ευχάς και τω μεγάλω χρίεται μύρω και χειροτονείται βασιλεύς και αυτοκράτωρ των Ρωμαίων, πάντων δηλαδή των χριστιανών και εν παντί τόπω και παρά πάντων πατριαρχών και μητροπολιτών και επισκόπων μνημονεύεται το όνομα του βασιλέως, ένθα ονομάζονται χριστιανοί, όπερ ουδείς των άλλων αρχόντων ή τοπαρχών έχει ποτέ, καί τοσούτον έχει παρά πάντων τό κράτος, ότι καί αυτοί οι Λατίνοι οι μηδεμίαν έχοντες κοινωνίαν εις τήν ημετέραν εκκλησίαν , καί αυτοί τήν αυτήν τιμήν καί τήν αυτήν υποταγήν αυτώ διδόασιν , ήν καί εις τας αρχαίας ημέρας , ότε ήσαν μεθ’ ημών ηνωμένοι , πολλώ μάλλον οι χριστιανοί οι ορθόδοξοι οφείλουσιν αυτώ ταύτα . Ου γάρ διότι τά έθνη περιεκύκλωσαν τόν τόπον του βασιλέως , δεί καί τούς χριστιανούς περιφρονείν αυτόν, αλλά τούτο μάλλον αυτούς παιδευέτω καί σωφρονεστέρους ποιείτω , ότι ο βασιλεύς ο μέγας , ο τής οικουμένης κύριος καί άρχων , ο τοσαύτην περιβεβλημένος δύναμιν , εις τοσαύτη στενοχωρία κατήντησε , τί άν πάθοιεν άλλοι τινές τοπάρχαι καί ολίγων άρχοντες ;
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1516
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax »

Ζαποτέκος έγραψε: 13 Φεβ 2019, 02:38
Δίκιο έχεις, αλλά αυτό το Ρωμαίοι = χριστιανοί ( ορθόδοξοι ) πάει πολύ παλαιότερα :

Πατριάρχης Κων/πολης Αντώνιος πρός τον Μέγα Δούκα της Μόσχας Βασίλειο που τόλμησε να βγάλει γλώσσα το 1395 :
Καλά αυτός το τερμάτισε!

Σίγουρα η έννοια του Ρωμαίου ήταν διττή* και στο Βυζάντιο (Ρωμαίοι υπήκοοι) και στην τουρκοκρατία (ποίμνιο Πατριάρχη), αλλά όσο ήταν αυτοκέφαλες οι Αρχιεπισκοπές Αχρίδας και Ιπεκίου, οι πληθυσμοί που υπάγονταν σε αυτές δεν ήταν πλήρως ενταγμένοι στο Ρουμ Μιλλέτ.

* όπως σήμερα Έλληνες είναι: α) οι εθνικά Έλληνες, β) όλοι οι Έλληνες πολίτες
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

Pertinax έγραψε: 13 Φεβ 2019, 02:57
Ζαποτέκος έγραψε: 13 Φεβ 2019, 02:38
Δίκιο έχεις, αλλά αυτό το Ρωμαίοι = χριστιανοί ( ορθόδοξοι ) πάει πολύ παλαιότερα :

Πατριάρχης Κων/πολης Αντώνιος πρός τον Μέγα Δούκα της Μόσχας Βασίλειο που τόλμησε να βγάλει γλώσσα το 1395 :
Καλά αυτός το τερμάτισε!

Σίγουρα η έννοια του Ρωμαίου ήταν διττή* και στο Βυζάντιο (Ρωμαίοι υπήκοοι) και στην τουρκοκρατία (ποίμνιο Πατριάρχη), αλλά όσο ήταν αυτοκέφαλες οι Αρχιεπισκοπές Αχρίδας και Ιπεκίου, οι πληθυσμοί που υπάγονταν σε αυτές δεν ήταν πλήρως ενταγμένοι στο Ρουμ Μιλλέτ.

* όπως σήμερα Έλληνες είναι: α) οι εθνικά Έλληνες, β) όλοι οι Έλληνες πολίτες
Εκεί στο τέλος της υστεροβυζαντινής περιόδου που όλα κατέρρεαν πρέπει να είχαν ανασύρει τον παλαιό βυζαντινό οικουμενισμό - αν εγκαταλείφθηκε επίσημα ποτέ. Και επειδή αυτός δεν μπορούσε να είναι πολιτικός, είχε μανδύα θρηκσευτικό. Θυμήθηκα και ένα παλιό ωραίο του αρχικλέφταρου απ’ την σύνοδο της Φλωρεντίας :

Και μηδέν οίεσθε μικρόν και αδρανές το Γραικών είναι γένος. Αυτό μεν γαρ ίσως καθ’εαυτό, χρόνους ήδη συχνούς πολιορκηθέν, ωλιγώθη τε και εκακώθη, αλλ’ούκ εις τέλος εξετρίβη, φυλλάτει γαρ εκ μέρους αυτό Κύριος . Πελοπόννησος τε γαρ όλη τη βασιλεία Ρωμαίων υπείκει και Λήμνος και Ίμβρος και περί την Κωνσταντίνου το πλείστον της Θράκης μέρος, έτι δ’αυ πλην των αρχών και τινων των εν τέλει Κέρκυρα πάσα, Κεφαλληνία, Ζάκυνθος, Ιθάκη, Λευκάς, Ήπειρος πάσα, Ιλλυρικόν, Αχαΐα, Φωκίς, Βοιωτία, Αττική, Ελλάς, Μακεδονία, Θράκη, Μυσία η άνω, Μυσία η κάτω , Εύβοια, Κυκλάδες νήσοι, Κρήτη, Ρόδος, Κύπρος, Χίος, Λέσβος, ταύτα πάντα Γραικών οίκησις εστιν. Και πάσα δε η περί την Ασίαν αρχή πάντων βαρβάρων τα πλείστα Γραικοίς ώκισται. Είσι δ’αυ και Σύρων άθροισμα πλείστον, αλλά και βασιλείαι παμπληθείς και κατά γλώτταν διάφοροι τη Γραικών υπείκουσιν εκκλησία. Η τε γαρ Ιβήρων μεγίστη βασιλεία και η Λαζών και προς τούτοις η Ζηκχών επαρχία και η Αλανών ή τε Τζαρκασών και η των Γότθων ή τε Μολδοβλαχία και προς τούτοις η καλούμενη Βλαχία μεγάλη και η των Τριβαλλών, ου μην και η των Αλβανιτών αρχή και περί τα υπερβόρεια η των Ρως μεγίστη κατά τον Ουγγράτην δημοκρατία και ο της μεγάλης Ρωσίας μέγας καλούμενος ρήξ έτεροί τε ρήγες εν εκείνη και η κάτω πάσα Ρωσία των ρηγών άνω, και τινων περί εκείνους άπαντας το υπήκοον υπείκει τω Κωνσταντινουπόλεως. Τοσαύτα εισι και πλείω μάλλον τα προς οκειωθησόμενα υμίν.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Άβαταρ μέλους
Yochanan
Δημοσιεύσεις: 16962
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 13:44
Phorum.gr user: Yochanan

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Yochanan »

Εξαιρετική, όπως πάντα!, η συνεισφορά του Pertinax
Κυριάκος ο Χρυσογέννητος, του Οίκου των Μητσοτακιδών, Πρώτος του Ονόματός του, Κύριος των Κρητών και των Πρώτων Ελλήνων, Προστάτης της Ελλάδος, Μπαμπάς της Δρακογενιάς, ο Κούλης του Οίνοπα Πόντου, ο Ατσαλάκωτος, ο Απελευθερωτής από τα Δεσμά των Μνημονίων.
Τρίκαλος
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 442
Εγγραφή: 31 Δεκ 2018, 20:33

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Τρίκαλος »

Ωραίο το παραπάνω πινγκ- πονγκ.
Γέλασα δυνατά με την επιστολή του Ζερβόμπέη, μετά βγήκα να αναπνεύσω καθαρό αέρα.
"Σκαιός και αγροίκος είμαι. Είναι στη φύση μου, τη σκάφη-σκάφη να λέω."
Άβαταρ μέλους
deCaritaine
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 1195
Εγγραφή: 04 Απρ 2018, 15:56

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από deCaritaine »

Pertinax έγραψε: 13 Φεβ 2019, 02:57
Σίγουρα η έννοια του Ρωμαίου ήταν διττή* και στο Βυζάντιο (Ρωμαίοι υπήκοοι) και στην τουρκοκρατία (ποίμνιο Πατριάρχη), αλλά όσο ήταν αυτοκέφαλες οι Αρχιεπισκοπές Αχρίδας και Ιπεκίου, οι πληθυσμοί που υπάγονταν σε αυτές δεν ήταν πλήρως ενταγμένοι στο Ρουμ Μιλλέτ.

* όπως σήμερα Έλληνες είναι: α) οι εθνικά Έλληνες, β) όλοι οι Έλληνες πολίτες
Ωραίο το πινγκ πονγκ αποσπασμάτων.

Αυτό που είχα πάντα απορία και ερωτώ τους μύστες είναι: επι Οθωμανικής Αυτοκρατορίας για το σύνολο των Βουλγάρων (έως τον Δούναβη) και των διασπαρτων Βλάχων το Πατριαρχείο ΚΠολης έστελνε επισκόπους μέχρι σχεδόν το 1900, η λειτουργία στις τοπικές εκκλησίες τους γινόταν στα ελληνικά; Ή και πριν την βουλγαρική Εξαρχία έψελναν και διάβαζαν τα ευαγγέλια στην γλώσσα τους οι Βούλγαροι και (αν ναι) που ήταν τα όρια της εκκλησιαστικής χρήσης της ελληνικης στα βαλκάνια;
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »


Αυτό που είχα πάντα απορία και ερωτώ τους μύστες είναι: επι Οθωμανικής Αυτοκρατορίας για το σύνολο των Βουλγάρων (έως τον Δούναβη) και των διασπαρτων Βλάχων το Πατριαρχείο ΚΠολης έστελνε επισκόπους μέχρι σχεδόν το 1900, η λειτουργία στις τοπικές εκκλησίες τους γινόταν στα ελληνικά; Ή και πριν την βουλγαρική Εξαρχία έψελναν και διάβαζαν τα ευαγγέλια στην γλώσσα τους οι Βούλγαροι και (αν ναι) που ήταν τα όρια της εκκλησιαστικής χρήσης της ελληνικης στα βαλκάνια;

Δεν ξέρω αν χρησιμοποιούσαν την απλή βουλγαρική. Μπορεί και ναί. Αλλά την παλαιά σλαβωνική σίγουρα. Π.χ. στην αρχιεπισκοπή Αχρίδας που υπήρχε ως το 1767, η Θεία Λειτουργία τελούταν στα ελληνικά και στα σλαβικά. ( Σφέτας, Μιχαηλίδης, Εθνική Αφύπνιση στα Βαλκάνια , Ελλήνων Ιστορικά ).
https://en.wikipedia.org/wiki/Archbishopric_of_Ohrid

Νομίζω πως το ίδιο γινόταν και μετά την κατάργηση της αρχιεπισκοπής σε αμιγώς βουλαγαρικά μέρη, π.χ. βόρεια των Σκοπίων. Πάντως μετά το 1840 το οικουμενικό πατριαρχείο έδωσε άδεια στους Βουλγάρους να κάνουν τη Θεία Λειτουργία στα σλάβικα και σε νοτιότερα μικτά χωριά, ο ένας χορός να ψάλει σλάβικα και ο άλλος ελληνικά. Οι ρουμανίζοντες προσπάθησαν την εισαγωγή της ρουμανικής σε βλαχοχώρια της Μακεδονίας μετά το 1860 αλλά κατάφεραν @@. Οι Αλβανοί δεν νομίζω να έκαναν κάτι.
Αν ξέρει κάποιος ας πεί. Είναι ενδιαφέρον το θέμα.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

Pertinax έγραψε: 13 Φεβ 2019, 02:33

Διάβαζα Μένανδρο Προτέκτορα ( 6ος αι. ) και βρήκα ένα χωρίο που μοιάζει με το σχήμα ρωμαϊκή γλώσσα = ελληνική γλώσσα.

σελ. 248 : οί γε από της δαψιλείας τη Ρωμαίων προσαγορεύονται φωνή ( Λαργούς γάρ οι Λατίνοι το δαψιλές / τους δαψιλείς ονομάζουσιν )

https://archive.org/details/fragmentahi ... t/page/248

https://books.google.gr/books?id=yktRAA ... BD&f=false


Επειδή όμως τα μεσαιωνικά ελληνικά μου δεν είναι καλά :oops: ( παρά την τρισχιλιετή συνέχεια :smt005: ) για τσέκαρέ το λίγο και εσύ και πές μου σε παρακαλώ αν στο χωρίο αυτό φαίνεται ότι η Ρωμαίων φωνή είναι διαφορετική απ' τα λατινικά ή το αντίθετο. Αν ισχύει εδώ ότι Ρωμαίων φωνή = ελληνικά , ξέρεις κάποια παλαιότερη αναφορά που τα ρωμαϊκα να ταυτίζονται με τα ελληνικά ;

------------------------------------------------------
Άλλες γλωσσολογικές αναφορές στο έργο του Προτέκτορα :

σελ. 209 : η δέ του Περσών βασιλέως [ ομολογία ] γράμμασι μέν εγράφη Περσικοίς, τη δέ Ελληνίδι φωνή κατά ταύτα δήπουθεν ισχύει τα ρήματα

211 : εγράφησαν αι πεντηκοντούτιδες σπονδαί Περσιστί και Ελληνιστί, μετεβλήθη τε τό Ελληνικόν εις Περσίδα φωνήν και το Περσικόν εις Ελληνίδα.

214 : Τό μέν τη Περσών φωνή γεγραμμένον ενεχείρισε Πέτρω ο Ζίχ, καί Πέτρος δέ τω Ζίχ τό τη Ελληνίδι , καί αύθις του Ζίχ το ισορροπούν τη Ελληνίδι βιβλίον γράμμασι Περσικοίς διασεσημασμένον

227 : του παρά Λατίνοις Αυγούστου μηνός


227 : ο Χαγάνος αυτός ην εν όρει τινί λεγομένω Εκτάγ , ως άν είποι χρυσούν όρος Έλλην ανήρ

240 : βασιλεύς ο Περσών ως τον Ρωμαίων αυτοκράτορα στείλας Ιάκωβον , ός τα Περσικά ρήματα τη Ελληνίδι φωνή διασαφηνίζειν ηπίστατο.

256 : τω παρά Πέρσαις μαγίστρω ( καθά τούτον καλούσι Ρωμαίοι ).
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Άβαταρ μέλους
Ζενίθεδρος
Δημοσιεύσεις: 15492
Εγγραφή: 27 Ιούλ 2018, 18:56
Phorum.gr user: Ζενίθεδρος
Επικοινωνία:

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζενίθεδρος »

Όσο Βίκινγκς είναι οι σημερινοί Ρώσοι, τόσο Ρωμαίοι ήταν οι Βυζαντινοί. Ναι, η αριστοκρατία των πόλεων θα είχε προφανώς τους πρώτους τουλάχιστον αιώνες ατόφια ρωμαϊκή καταγωγή, αλλά ο γλωσσικός της εξελληνισμός είχε αρχίσει ήδη πριν την μεταφορά της πρωτεύουσας. Δε λέω πολιτιστικός, γιατί στα μαθηματικά ήταν σκράπες. Το κατά πόσο κατάγονταν και βιολογικά από τους αρχαίους Έλληνες είναι πολύ δύσκολο να εξακριβωθεί. Ασφαλώς, έστω και λίγο αίμα ελληνικό θα είχαν στις φλέβες τους. Προπάντων η πλεμπα που ήταν ελληνικής καταγωγής. Και αυτή ήταν και μία από τις αιτίες αυτής της άρνησης. Ελληνική καταγωγή ισοδυναμούσε με ταύτιση με την ηττημένη πλεμπα, ενώ ρωμαϊκή ταύτιση με την νικηφόρα αριστοκρατία. Και όταν, μετά από αιώνες, ετεινε να εξαλειφθεί αυτό το στερεότυπο, μιας και είχαν γίνει όλα ένας φυλετικος αχταρμάς, και λόγω της βυζαντινης ιδιαιτεροτητας της μη αιματολογικής συνέχειας της αριστοκρατίας, προέκυψε μετά το ζήτημα αντιπαλότητας με τους Φράγκους, που διεκδικούσαν και αυτοί ρωμαϊσμο. Κάτι που έδωσε μια πεισματικη συνέχεια στην έννοια της Ρωμιοσυνης.
Ακόμα τούτη ή άνοιξη ραγιάδες, ραγιάδες, τούτο το καλοκαίρι, μέχρι να ρθεί ο Μόσκοβος να φέρει το σεφέρι.
☦𓀢
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1516
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax »

Ζαποτέκος έγραψε: 18 Φεβ 2019, 02:26
Διάβαζα Μένανδρο Προτέκτορα ( 6ος αι. ) και βρήκα ένα χωρίο που μοιάζει με το σχήμα ρωμαϊκή γλώσσα = ελληνική γλώσσα.

σελ. 248 : οί γε από της δαψιλείας τη Ρωμαίων προσαγορεύονται φωνή ( Λαργούς γάρ οι Λατίνοι το δαψιλές / τους δαψιλείς ονομάζουσιν )

https://archive.org/details/fragmentahi ... t/page/248

https://books.google.gr/books?id=yktRAA ... BD&f=false


Επειδή όμως τα μεσαιωνικά ελληνικά μου δεν είναι καλά :oops: ( παρά την τρισχιλιετή συνέχεια :smt005: ) για τσέκαρέ το λίγο και εσύ και πές μου σε παρακαλώ αν στο χωρίο αυτό φαίνεται ότι η Ρωμαίων φωνή είναι διαφορετική απ' τα λατινικά ή το αντίθετο. Αν ισχύει εδώ ότι Ρωμαίων φωνή = ελληνικά , ξέρεις κάποια παλαιότερη αναφορά που τα ρωμαϊκα να ταυτίζονται με τα ελληνικά ;
Τα λατινικά εννοεί.

Ο Θεόδωρος, ο γιος του Πέτρου, εκείνη την εποχή ήταν προϊστάμενος των βασιλικών θησαυρών, οι οποίοι στη γλώσσα των Ρωμαίων αποκαλούνται έτσι (δλδ largiotiones - δες τη λατινική μετάφραση από κάτω) από την ελληνική λέξη δαψιλεία (=αφθονία). Γιατί οι Λατίνοι ονομάζουν Largus το δαψιλές(=αφθονία).
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

Pertinax έγραψε: 19 Φεβ 2019, 18:58
Ζαποτέκος έγραψε: 18 Φεβ 2019, 02:26
Διάβαζα Μένανδρο Προτέκτορα ( 6ος αι. ) και βρήκα ένα χωρίο που μοιάζει με το σχήμα ρωμαϊκή γλώσσα = ελληνική γλώσσα.

σελ. 248 : οί γε από της δαψιλείας τη Ρωμαίων προσαγορεύονται φωνή ( Λαργούς γάρ οι Λατίνοι το δαψιλές / τους δαψιλείς ονομάζουσιν )

https://archive.org/details/fragmentahi ... t/page/248

https://books.google.gr/books?id=yktRAA ... BD&f=false


Επειδή όμως τα μεσαιωνικά ελληνικά μου δεν είναι καλά :oops: ( παρά την τρισχιλιετή συνέχεια :smt005: ) για τσέκαρέ το λίγο και εσύ και πές μου σε παρακαλώ αν στο χωρίο αυτό φαίνεται ότι η Ρωμαίων φωνή είναι διαφορετική απ' τα λατινικά ή το αντίθετο. Αν ισχύει εδώ ότι Ρωμαίων φωνή = ελληνικά , ξέρεις κάποια παλαιότερη αναφορά που τα ρωμαϊκα να ταυτίζονται με τα ελληνικά ;
Τα λατινικά εννοεί.

Ο Θεόδωρος, ο γιος του Πέτρου, εκείνη την εποχή ήταν προϊστάμενος των βασιλικών θησαυρών, οι οποίοι στη γλώσσα των Ρωμαίων αποκαλούνται έτσι (δλδ largiotiones - δες τη λατινική μετάφραση από κάτω) από την ελληνική λέξη δαψιλεία (=αφθονία). Γιατί οι Λατίνοι ονομάζουν Largus το δαψιλές(=αφθονία).
Σίγουρα έτσι ; Το σκέφτηκα και αυτό, αλλά δεν γράφει "λαργιτίονες" . Γράφει ηγεμών των θησαυρών και οι από της δαψιλείας . :-?
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

Pertinax έγραψε: 19 Φεβ 2019, 18:58
Στο χωρίο της σελ. 256 που λέει : τω παρά Πέρσαις μαγίστρω ( καθά τούτον καλούσι Ρωμαίοι ).
τι είναι ο "μάγιστρος" , ελληνικά ( απόδοση ) ή λατινικά ( προέλευση ) ;
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1516
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax »

Ζαποτέκος έγραψε: 19 Φεβ 2019, 19:06 Σίγουρα έτσι ; Το σκέφτηκα και αυτό, αλλά δεν γράφει "λαργιτίονες" . Γράφει ηγεμών των θησαυρών και οι από της δαψιλείας . :-?
Ούτε "δαψιλείς" γράφει, αλλά ότι ονομάζονται έτσι από τη δαψιλεία (δλδ η λατινική λέξη προέρχεται από την ελληνική). Αν εννοούσε την ελληνική γλώσσα η επεξήγηση στην παρένθεση δεν θα είχε νόημα. Επίσης η λατινική μετάφραση τη "Ρωμαίων φωνή" την αποκαλεί "Romana lingua", όχι "Graeca".
Στο χωρίο της σελ. 256 που λέει : τω παρά Πέρσαις μαγίστρω ( καθά τούτον καλούσι Ρωμαίοι ).
τι είναι ο "μάγιστρος" , ελληνικά ( απόδοση ) ή λατινικά ( προέλευση ) ;
Δεν είναι ξεκάθαρο αν εννοεί τους λατινόφωνους ή τους ελληνόφωνους Ρωμαίους. Αν όμως αναφερόταν σε γλώσσα λογικά θα έγραφε ότι η λέξη μάγιστρος είναι ρωμαϊκή (=λατινική).
Απάντηση
  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”