Συνταγματικη αναθεώρηση: η μάχη αρχίζει

[Marios]

Κι αν δεν έχει την απόλυτη πλειοψηφία στο κοινοβούλιο ο πρόεδρος τί θα γίνεται; Δεν θα μπορεί να περάσει νόμους.

Η προεδρική δημοκρατία είναι το πιο διαδεδομένο πολίτευμα στον κόσμο. Στο ερώτημα σου η απάντηση είναι η εξής: Υπάρχει η εθνική συννενόηση.Στην ιστορία της Κύπρου(και των περισσότερων χωρών με προεδρική δημοκρατία) το κόμμα του Προέδρου δεν είχε πλειοψηφία στο κοινοβούλιο αλλά υπήρχε εθνική συνεννόηση και δεν υπήρχε πρόβλημα. Η εθνική συνενόηση είναι δύσκολη στην αρχή (και για την Κύπρο και για τα άλλα κράτη με προεδρική δημοκρατία ήταν) αλλά με τον καιρό συνήθισαν σε αυτήν.Επιχειρήματα τύπου "οι Ελληνες δε ξέρουν τι θα πει συνεννόηση" δε δέχομαι γιατί και οι ελληνοκύπριοι έλληνες είναι αλλά υπάρχει μια χαρά συννενόηση εκεί. Αν παρόλα η ελληνική κυβέρνηση φοβάται τόσο ακόμα την προεδρική δημοκρατία ας επιτρέψει στους πολίτες της Ελλάδας να εκλέγουν οι ίδιοι τον αρχηγό του κράτους τους όπως γίνεται στις πιο πολλές χώρες της Ευρώπης και του κόσμου.

[Αίγαγρος]

Η εκλογή προέδρου από το λαό φέρει καισαρικα χαρακτηριστικά και ως εκ τούτου θέτει ζήτημα υπερεξουσιων. Καλύτερα να αναδεικνύει η βουλή τον πρόεδρο με απλή πλειοψηφία. Το βασικό ζήτημα βέβαια είναι να απαγκιστρωθει η ψήφιση προέδρου από την διάλυση της βουλής (άρθρο 32). Τα υπόλοιπα έπονται.

Τα πιο πολλά κράτη της ΕΕ εκλέγουν πρόεδρο άμεσα μέσω λαϊκής ψήφου και δεν υπάρχει πρόβλημα με καισαρικα χαρακτηριστικά.Πως το εξηγείς αυτό;

Να μιλάς με παραδείγματα.
Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί το ημι-προεδρικό πολίτευμα της Γαλλίας.
Ο Πρόεδρος εκλέγεται από το λαό και έχει υπερεξουσίες, με πιο χαρακτηριστικό το άρθρο 16 του γαλλικού συντάγματος,
βάσει του οποίου μπορεί να κηρύξει προσωρινή δικτατορία.

Και όχι, το προεδρικό δεν είναι το πιο διαδεδομένο, τουλάχιστον όχι περισσότερο απ'όσο είναι το κοινοβουλευτικό.
Το προεδρικό σαν πολίτευμα έχει αποτύχει σε πολλές χώρες, με πιο χαρακτηριστικά παραδείγματα τις χώρες της λατινικής Αμερικής.

[ΜπλεΜπουμπυς]

Όποιος καταλαβαίνει τι παίζει τώρα στη βουλη θα βλέπει ότι ο Κούλης λέει στον Τσίπρα:
Αφού τα κάνεις που τα κάνεις όλα όσα προτείνει κ η ΝΔ, βαλ' τα κ στο Σύνταγμα.
Η ψευδεπίγραφη κόντρα ανάμεσα στον συνταγματοποιημένο κ εφαρμοσμένο νεοφιλελευθερισμό!

[Marios]

Η εκλογή προέδρου από το λαό φέρει καισαρικα χαρακτηριστικά και ως εκ τούτου θέτει ζήτημα υπερεξουσιων. Καλύτερα να αναδεικνύει η βουλή τον πρόεδρο με απλή πλειοψηφία. Το βασικό ζήτημα βέβαια είναι να απαγκιστρωθει η ψήφιση προέδρου από την διάλυση της βουλής (άρθρο 32). Τα υπόλοιπα έπονται.

Τα πιο πολλά κράτη της ΕΕ εκλέγουν πρόεδρο άμεσα μέσω λαϊκής ψήφου και δεν υπάρχει πρόβλημα με καισαρικα χαρακτηριστικά.Πως το εξηγείς αυτό;

Να μιλάς με παραδείγματα.
Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί το ημι-προεδρικό πολίτευμα της Γαλλίας.
Ο Πρόεδρος εκλέγεται από το λαό και έχει υπερεξουσίες, με πιο χαρακτηριστικό το άρθρο 16 του γαλλικού συντάγματος,
βάσει του οποίου μπορεί να κηρύξει προσωρινή δικτατορία.

Και όχι, το προεδρικό δεν είναι το πιο διαδεδομένο, τουλάχιστον όχι περισσότερο απ'όσο είναι το κοινοβουλευτικό.
Το προεδρικό σαν πολίτευμα έχει αποτύχει σε πολλές χώρες, με πιο χαρακτηριστικά παραδείγματα τις χώρες της λατινικής Αμερικής.

Υπάρχουν αυτή τη στιγμή 27 χώρες στην ΕΕ(δε βάζω μέσα το Ηνωμένο Βασίλειο αφού από τις 29 Μαρτίου 2019 η χώρα θα είναι εκτός ΕΕ είτε με είτε χωρίς συμφωνία).Από αυτές 7(Σουηδία, Δανία, Νορβηγία, Ισπανία, Ολλανδία, Βέλγιο και Λουξεμβούργο) έχουν αρχηγό κράτους τον Βασιλιά και οι 20 έχουν αρχηγό κράτους πρόεδρο της δημοκρατίας.Από αυτές τις 20 με πρόεδρο της δημοκρατίας οι 12 εκλέγουν άμεσα μέσω λαϊκής ψήφου τον Πρόεδρο (Γαλλία, Αυστρία, Πορτογαλία, Πολωνία, Σλοβακία, Σλοβενία, Κροατία, Ρουμανία, Βουλγαρία, Κύπρος, Ιρλανδία, Λιθουανία) και οι 8 έχουν πρόεδρο που εκλέγεται έμμεσα (Γερμανία, Ιταλία, Τσεχία, Ουγγαρία, Λεττονία, Εσθονία, Ελλάδα και Μάλτα).Βλέπουμε δηλαδή εκ πρώτης όψεως ότι η εκλογή προέδρου άμεσα από τον λαό είναι η πιο δημοφιλής στην ΕΕ .Στην ΕΕ οι πιο πολλές χώρες έχουν κοινοβουλευτικό σύστημα συμπεριλαμβανομένου και των πιο πολλών χωρών που εκλέγουν πρόεδρο άμεσα από τον λαό. Με εξαίρεση την Γαλλία, την Ρουμανία και την Λιθουανία που έχουν ημιπροεδρικό σύστημα και την Κύπρο που έχει προεδρικό σύστημα στις άλλες χώρες κυριαρχεί ο κοινοβουλευτισμός.Η Πορτογαλία και η Πολωνία είναι μεν ημιπροεδρικες δημοκρατίες αλλά με το αξιώμα του πρωθυπουργού να υπερέχει από άποψη αρμοδιοτήτων έναντι του προέδρου(αν και ο πρόεδρος εξακολουθεί να διαθέτει ισχυρές αρμοδιότητες που του επιτρέπουν να κατέχει ρόλο-κλειδι και ρυθμιστή του πολιτικού σκηνικού).Στις άλλες χώρες(Αυστρία,Βουλγαρία, Κροατία,Ιρλανδία,Σλοβενία και Σλοβακία) το πολίτευμα είναι προεδρευόμενη δημοκρατία αλλά ο πρόεδρος λόγω της λαϊκής ψήφου έχει κάποιες αρμοδιότητες(δεν είναι δηλαδή απόλυτα συμβολικός ο ρόλος του) αλλά χωρίς να αλλοιώνεται ο κοινοβουλευτικός χαρακτήρας του πολιτεύματος.Και ναι το πιο διαδεομένο πολίτευμα παγκοσμίως είναι η προεδρική δημοκρατία https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF ... E%AF%CE%B1

[Αίγαγρος]

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF ... E%AF%CE%B1

Άρα στα λόγια μου έρχεται το λινκ που έβαλες. Στην Ευρώπη το πιο διαδεδομένο είναι ο κοινοβουλευτισμός.
Τώρα μην βάζουμε στη λίστα αφρικανικές ή κάποιες ασιατικές και λατινικές χώρες ως προεδρικές, γιατί μιλάμε για μπανανίες με μηδέν δημοκρατική παράδοση.
Όπως και να ΄χει, το ελληνικό Σύνταγμα είναι σαφές, βάσει και του άρθρου 1 παράγραφος 1, το πολίτευμα της Ελλάδος είναι η προεδρευόμενη κοινοβουλευτική δημοκρατία και μάλιστα ΔΕΝ αναθεωρείται. Οπότε μπορεί κανείς να κάνει μια χαλαρή, φιλολογική συζήτηση γύρω από την αλλαγή πολιτεύματος αλλά μια τέτοια συζήτηση ανήκει καθαρά στη σφαίρα της φαντασίας, αφού μόνο με Συντακτικές εξουσία, δλδ με πρωτογενή εξουσία μπορεί να αλλάξει το πολίτευμα (κοινώς μιλάμε για πραξικόπημα).
Δεν χρειάζεται ο πρόεδρος να εκλέγεται από τον λαό, μια απλή πλειοψηφία των 151 και είναι οκ. Άλλωστε έχει ρόλο ρυθμιστή του πολιτεύματος.

[ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ]

https://vimeo.com/317101621

[argouen]

Αντίθετα υπάρχει άρθρο που λέει πως σε περίπτωση κινδύνου της εδαφικής ακεραιότητας της χωρας καταργείται.....η δράση των πολιτικών κομμάτων , των συνδικαλιστικών οργανώσεων , καταργείται η πολιτική μαζική δράση !
Με λίγα λόγια σε συνθήκες κινδύνου της χώρας καταργείται η δράση του λαού !
Με λίγα λόγια ο λαός είναι κίνδυνος ..

μη σε ταράξω αλλά ο λαός δεν ειναι το κόμμα ούτε οι συνδικαλιστικές οργανώσεις

[Χαοτικός]

Οι τελευταίες όμως, είναι ο ανθός

[foscilis]

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF ... E%AF%CE%B1

Άρα στα λόγια μου έρχεται το λινκ που έβαλες. Στην Ευρώπη το πιο διαδεδομένο είναι ο κοινοβουλευτισμός.
Τώρα μην βάζουμε στη λίστα αφρικανικές ή κάποιες ασιατικές και λατινικές χώρες ως προεδρικές, γιατί μιλάμε για μπανανίες με μηδέν δημοκρατική παράδοση.
Όπως και να ΄χει, το ελληνικό Σύνταγμα είναι σαφές, βάσει και του άρθρου 1 παράγραφος 1, το πολίτευμα της Ελλάδος είναι η προεδρευόμενη κοινοβουλευτική δημοκρατία και μάλιστα ΔΕΝ αναθεωρείται. Οπότε μπορεί κανείς να κάνει μια χαλαρή, φιλολογική συζήτηση γύρω από την αλλαγή πολιτεύματος αλλά μια τέτοια συζήτηση ανήκει καθαρά στη σφαίρα της φαντασίας, αφού μόνο με Συντακτικές εξουσία, δλδ με πρωτογενή εξουσία μπορεί να αλλάξει το πολίτευμα (κοινώς μιλάμε για πραξικόπημα).

θεωρητικά αλλάζει επειδή η διάταξη που απαριθμεί τις μη αναθεωρήσιμες διατάξεις δεν περιλαμβάνει τον εαυτό της. Οπότε αν το θέλουμε πραγματικά, η πρώτη αναθεωρητική βουλή κάνει αυτή τη διάταξη αναθεωρητέα, η δεύτερη την τροποποιεί ώστε να μην περιλαμβάνει το άρθρο 1 και η τρίτη αλλάζει το άρθρο 1. Θέλει καμιά δεκαπενταριά χρόνια, ίσως πολύ λιγότερα αν κάθε βουλή έχει 180+ βουλευτές να εγκρίνουν την αλλαγή και στη συνέχεια να αυτοδιαλύονται για να επιταχύνουν τα πράγματα.

Συμφωνώ βέβαια επί της ουσίας ότι κάτι τέτοιο παραμένει στη σφαίρα της φαντασίας όσο δεν έχει συμβεί κάποια ριζική ανατροπή που να αλλάζει θεμελιωδώς την κατάσταση στη χώρα (όπως ήταν η πτώση της χούντας και η επαναφορά της δημοκρατίας το '74, τελευταία φορά δλδ που άλλαξε το πολίτευμα) και σίγουρα είναι στη σφαίρα της φαντασίας για την τωρινή αναθεώρηση.

* Οι συνταγματολόγοι λένε ότι εννοείται πως η διάταξη που απαριθμεί τις μη αναθεωρήσιμες είναι και η ίδια μη αναθεωρήσιμη όμως πρώτον τι πάει να πει "εννοείται" και δεύτερον έστω ότι τα κάνουν όλα αυτά που περιέγραψα τρεις συνεχόμενες βουλές με πλειοψηφίες 180+ βουλευτών, τι θα γίνει; Θα τους βάλει κακό βαθμό ο Βενιζέλος στο Συνταγματικό Δίκαιο; λολ μιλάμε για την πιο γελοία ειδικότητα.

[Marios]

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF ... E%AF%CE%B1

Άρα στα λόγια μου έρχεται το λινκ που έβαλες. Στην Ευρώπη το πιο διαδεδομένο είναι ο κοινοβουλευτισμός.
Τώρα μην βάζουμε στη λίστα αφρικανικές ή κάποιες ασιατικές και λατινικές χώρες ως προεδρικές, γιατί μιλάμε για μπανανίες με μηδέν δημοκρατική παράδοση.
Όπως και να ΄χει, το ελληνικό Σύνταγμα είναι σαφές, βάσει και του άρθρου 1 παράγραφος 1, το πολίτευμα της Ελλάδος είναι η προεδρευόμενη κοινοβουλευτική δημοκρατία και μάλιστα ΔΕΝ αναθεωρείται. Οπότε μπορεί κανείς να κάνει μια χαλαρή, φιλολογική συζήτηση γύρω από την αλλαγή πολιτεύματος αλλά μια τέτοια συζήτηση ανήκει καθαρά στη σφαίρα της φαντασίας, αφού μόνο με Συντακτικές εξουσία, δλδ με πρωτογενή εξουσία μπορεί να αλλάξει το πολίτευμα (κοινώς μιλάμε για πραξικόπημα).
Δεν χρειάζεται ο πρόεδρος να εκλέγεται από τον λαό, μια απλή πλειοψηφία των 151 και είναι οκ. Άλλωστε έχει ρόλο ρυθμιστή του πολιτεύματος.

Αν μιλάμε για μπανανιες τότε και το Πακιστάν, το Μπαγκλαντές, η Ινδία, η Αλβανία και ένα σωρό άλλα υποανάπτυκτα κράτη έχουν προεδρευόμενη κοινοβουλευτική Δημοκρατία. Επειτα ο πρόεδρος της ελληνικής δημοκρατίας από που κι ως που έχει ρόλο ρυθμιστή; Μπορεί να ρυθμίσει κάτι;Οτιδήποτε τελωσπαντων;ΟΧΙ δεν μπορεί να ρυθμίσει ΤΙΠΟΤΑ μπορεί μόνο να κάθεται και να βαρα μύγες και οι φορολογουμενοι πολίτες της Ελλάδας που με το ζόρι τα βγάζουν πέρα να τον πληρώνουν(ο πρόεδρος της ελληνικής δημοκρατίας έχει τον μεγαλύτερο μισθό από όλους μεγαλύτερο κι από αυτόν του πρωθυπουργού). Αυτός που δε δουλεύει δεν έχει λόγο ύπαρξης. Αφού δεν θέλει η ελληνική κυβέρνηση να επιχειρήσει στροφή στην προεδρική δημοκρατία ας επιχειρήσει έστω ένα ημιπροεδρικό μοντέλο Πορτογαλίας και ιδού οι αρμοδιότητες του προέδρου της Πορτογαλίας (που εκλέγεται άμεσα): https://en.m.wikipedia.org/wiki/President_of_Portugal (δεν λέω μοντέλο Γαλλίας ή Ρουμανίας που είναι βασικά προεδρικοκεντρικα).

[Ζενίθεδρος]

Ήταν ημιπροεδρικό και το άλλαξε ο Ανδρέας άμα θυμάστε.

[Dwarven Blacksmith]

Ο Έλληνας δυσκολεύεται να καταλάβει το κόνσεπτ της διάκρισης νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας.
Γιατί να πας κόντρα σε αυτό. Πιο χρήσιμο θα ήταν να το χρησιμοποιούσες για να φτιάξεις ένα ισχυρό πρόεδρο στο στυλ της Γαλλίας.

[paul25]

Δεν είναι. Δε θεωρείται εθνικό θέμα, μολονότι είναι πάρα πολύ σημαντικό και όντως αφορά το έθνος. Εθνικα θέματα είναι αυτά που έχουν να κάνουν χονδρικά με πράγματα για τα οποία θα διαβάζεις στην πολεμική ιστορία που διδάσκεται στα σχολεία, και τα αναγνωρίζεις ακριβώς επειδή ο λαός και ο πολιτικός κόσμος κουμπώνουν κατά 95% σε μία άποψη με όλες τις αντίθετες να θεωρούνται μειοδοτικές, αποφεύγοντας ακόμα και να χρησιμοποιήσουν γλώσσα που δεν ταιριάζει με αυτήν την άποψη (κανείς δε θα πει για παράδειγμα "οι διεκδικήσεις μας στο Αιγαίο", ή "οι τούρκοι της Θράκης", όλοι λένε "δίκαια" και "μουσουλμάνοι").

Μην πιανεις την φραση " κρισιμα εθνικα θεματα" με την νομικη της μορφη. Αλλωστρ και στη νομικη γλωσσα το τι ακριβως ειναι κρισιμο εθνικο θεμα δεν ειναι σαφως ορισμενο και αυτο εχει φανει στις συζητησεις σχετικα με τα δημοψηφισματα. Εγω το ανεφερα ως γεγονοτα που επιδρουν εντονα στο ιστορικο γιγνεσθαι της χωρας με την ευρεια του εννοια και μας επηρεαζουν ολους. Για μενα και για σενα αλλα και για καθε αλλο νοημων ον, ξερουμε καλα οτι η οικονομικη κριση ειναι κρισιμο εθνικο θεμα αφου αλλαζει τη χωρα μας. Θα ηταν θεμα debate μονο αν εμπαινε σε νομικη διαπραγματευση.

[paul25]

* Οι συνταγματολόγοι λένε ότι εννοείται πως η διάταξη που απαριθμεί τις μη αναθεωρήσιμες είναι και η ίδια μη αναθεωρήσιμη όμως πρώτον τι πάει να πει "εννοείται" και δεύτερον έστω ότι τα κάνουν όλα αυτά που περιέγραψα τρεις συνεχόμενες βουλές με πλειοψηφίες 180+ βουλευτών, τι θα γίνει; Θα τους βάλει κακό βαθμό ο Βενιζέλος στο Συνταγματικό Δίκαιο; λολ μιλάμε για την πιο γελοία ειδικότητα.

Το αρθρο 110 παρ1 δεν αναθεωρειτε διοτι δεν θα ειχε νοημα η απλη αναθεωρητικη διαδικασια. Αν πχ αναθεωρουνταν με διαδικασια απλης αναθεωρησης, τοτε αυτη θα αυτοαναιρουνταν στην αρχη της και δεν θα ακολουθουσε επειτα η διαδικασια που λες με τις τρεις βουλες, θα ακολουθουσε η διαδικασια με τα ψηφισματα. Μονο με Πρωτογενη αναθεωρηση μπορει να αλλαξει το αρθρο 110 και αυτη γινεται ( η τουλαχιστον γινοταν) επειτα ειτε απο καταστροφικο γεγονος, ειτε απο καταστρατηγηση του πολιτευματος, ειναι στην ουσια ενα restart. Η απλη αναθεωρηση δεν ειναι restart και καπως πρεπει να χωρισουν μεταξυ τους αυτες οι δυο αναθεωρισεις, τον διαχωρισμο αυτον εξασφαλιζει το αρθρο 110, αν σημερα μιλαμε για την απλη αναθεωρηση (review) που προωθειτε ειναι λογω της υπαρξης αυτου του αρθρου.Αναθεωρειτε μονο αυξητικα και αυτος ειναι ο κινδυνος, χωρις ομως να μπορουν να προστεθουν ολα τα αρθρα, διοτι παλι αυτοαναιρειτε η αναθεωρητικη διδικασια.

[foscilis]

Ήταν ημιπροεδρικό και το άλλαξε ο Ανδρέας άμα θυμάστε.

Δεν ειχε χρησιμοποιηθει ουτε μια απο τις εξτρα αρμοδιοτητες για 11 χρονια. Και δεν υπηρχε και λογος. Ο ρυθμιστης του πολιτευματος δεν ειναι micromanager, ασχολειται μια φορα στα 20 χρονια ή και παραπανω εφοσον υπαρχει πολιτειακο οχι πολιτικο προβλημα. Ιδανικα ποτε. Γι' αυτο και η μονη πλεον αυτονομη εξουσια του ΠτΔ (να αναπεμψει νομο) δεν εχει ασκηθει ποτε. Δεν εχει το νοημα της διαφωνιας του προεδρου ιδεολογικα με το νομο (σιγα που δε διαφωνουσε ο Καραμανλης με τον Παπαντρεο), αλλα της ενστασης για τη συνταγματικοτητα της διαδικασιας με την οποια ψηφιστηκε ο νομος που πολυ απλα δεν εχει υπαρξει τετοιο ζητημα στην Ελλαδα μετα το 1975.