Γιατί πρέπει να υπάρχουν δισεκατομμυριούχοι;

[ST48410]

Επίσης να πούμε, πως δεν γνωρίζω να υπάρχει τουλάχιστον ένα πρόγραμμα που εφάρμοσαν οι οικονομολόγοι του ΔΝΤ, από τότε που δημιουργήθηκε και να μην βγήκαν μετά από κάποια χρόνια εφαρμογής του (επειδή δεν έπιανε τους στόχους του) και να πούνε κάναμε "λάθη συγνώμη", ιστορικά σε όλα το ίδιο έχουνε πει.

Μήπως το να βγάλεις ένα πρόγραμμα που θα ακολουθήσει κάποια χώρα ώστε να την οδηγήσεις στην ανάπτυξη είναι από μόνο τους ένας πολύ δύσκολος στόχος;

Πάρε για παράδειγμα έναν διαιτολόγο. Ξέρει τι πρέπει να φάω και πόσο ώστε να χάσω τα επιθυμητά κιλά σε ένα προβλεπόμενο διάστημα. Παύει να είναι επιστήμονας αν εγώ δεν εφαρμόσω σωστά το πρόγραμμά του ή αν έχω πχ ένα πρόβλημα στο θυρεοειδή και δεν κάνω τις προβλεπόμενες καύσεις;

Όχι, αλλά όταν τον επισκεφτείς ξανά θα σου πει ότι εσύ φταις, όχι ότι ο ίδιος έκανε λάθος στην συνταγή που σου έδωσε. Η Λαγκάρντ είπε για το ελληνικό πρόβλημα όχι ότι δεν εφαρμόστηκαν σωστά τα μέτρα και το ΑΕΠ κατακρημνίστηκε αλλά ότι αυτό συνέβη γιατί υποτίμησαν το μέγεθος της επίδρασης που θα είχαν οι περικοπές και τα μέτρα στην πραγματική οικονομία.

Δηλαδή το ποσοστό επεληθευσιμότητας είναι αυτό που κυρίως σε κάνει να μην την θεωρείς επιστήμη; Αν ξεχάσουμε την πρόβλεψη αλλά πάμε μόνο στην ερμηνεία παρελθοντικών καταστάσεων. Εκεί τι γίνεται;

[hellegennes]

Η μετεωρολογία δίνει προβλέψιμα αποτελέσματα με πολύ επαληθεύσιμα ποσοστά ευστοχίας. Δηλαδή όταν σου λένε ότι υπάρχει 30% πιθανότητα βροχόπτωσης, αυτό το 30% είναι επαληθεύσιμο, δεν το έβγαλαν απ' τον κώλο τους.

Και ναι και όχι. Υπάρχουν διάφορα υπολογιστικά μοντέλα που τροφοδοτούνται με στοιχεία, κάνουν πολλαπλά "τρεξίματα" και βλέπεις τις πιθανότητες να γίνει αυτό ή εκείνο. Τι πάει να πει το 30% είναι επαληθεύσιμο. Αφού το ίδιο το μοντέλο κάθε φορά δίνει διαφορετικό αποτέλεσμα. Απλά υπάρχει μια τάση, δηλαδή τα τρεξίματα συγκλίνουν λιγότερο ή περισσότερο προς το να συμβεί αυτό ή εκείνο. Η όλη διαδικασία προφανώς είναι επιστημονική, η εξήγηση των φαινομένων το ίδιο, απλά το χαοτικό του πράγματος δεν επιτρέπει ακριβείς προβλέψεις πάντοτε.

Σημαίνει ότι αν τρέξεις το ίδιο μοντέλο 100.000 φορές, οι πρόβλεψή σου του 30% θα τείνει να επαληθευτεί 100%. Σε οικονομικά μοντέλα, αντιθέτως, η επαλήθευση είναι περίπου τζόκερ.

Νομίζω ότι αν δώσεις τον ορισμό θα καταλάβω που ακριβώς έγκειται η ένστασή σου και ίσως και του paul25.

Πρώτα απ' όλα, μια θεωρία, για να θεωρείται επιστημονική, πρέπει πάνω απ' όλα να είναι διαψεύσιμη. Αυτό είναι το άλφα και το ωμέγα της επιστήμης. Δεύτερον, στην επιστήμη δεν υπάρχουν αυθεντίες. Αυτό συνδέεται άμεσα με το πρώτο. Κατ' επέκταση, οι επιστημονικές θεωρίες δεν μπορεί να είναι εκ διαμέτρου αντίθετες. Αν ρωτήσεις 10 νομπελίστες οικονομολόγους για ένα συγκεκριμένο ζήτημα, θα πάρεις 10 διαφορετικές απόψεις. Αυτό δεν θα συμβεί στην μετεωρολογία, που προανέφερες.

[Spiros252]

Θα μπορούσα να δεχθώ αυτό που λες, αλλά υπάρχει άλλος ένας παράγοντας που δεν μπορούμε να δώσουμε άφεση αμαρτιών στο ΔΝΤ, η "συνταγή" που εφαρμόζει είναι σχεδόν ίδια για κάθε χώρα που εφαρμόστηκε και δεν είναι tailor made όπως θα έπρεπε. Φαίνεται πως είναι αυτιστικά πεπεισμένοι και αποκομμένοι από την πραγματικότητα που δεν μπαίνουν καν στο κόπο να μελετήσουν τις ιδιαιτερότητες κάθε χώρας. Ένας διατροφολόγος δεν νομίζω πως δίνει την ίδια δίαιτα σε όλους.

Έτσι είναι όπως τα λες. Φαινόταν άλλωστε η απορία ζωγραφισμένη στο πρόσωπο τους.. Πώς γίνεται τώρα να πιστεύει ένα πλήθος επιστημόνων ότι αφαιμαζοντας ραγδαία μια οικονομία θα ανέβει το ΑΕΠ ή θα πάει καλά γενικώς, αυτό είναι απορίας άξιον. Μέχρι και ο μανάβης της γειτονιάς ξέρει ότι δεν πρέπει να το κάνει. Είναι σαν να λες σε έναν μάστορα να πουλήσει τα εργαλεία του ώστε το χρέος του να γίνει βιώσιμο..

[talaipwros]

Πολύ κακό αυτό το ΔΝΤ και όλο βλάκες έχει. Ξέρουμε όμως γιατί όλοι εκεί τρέχουν όταν τα κάνουν σκατα;

[Spiros252]

Για τους ίδιους λόγους που τρέχουν να δανειστούν από δω κι από κει. Επίσης τους επιβάλλεται (από τους άλλους) καθώς θεωρούνται αυθεντίες όπως γράφτηκε παραπάνω.

[paul25]

Για τους ίδιους λόγους που τρέχουν να δανειστούν από δω κι από κει. Επίσης τους επιβάλλεται (από τους άλλους) καθώς θεωρούνται αυθεντίες όπως γράφτηκε παραπάνω.

Ας δούμε τι λέει και ο Χαγιεκ γι'αυτό που λες:

I must confess that if I had been consulted whether to establish a Nobel Prize in economics, I should have decidedly advised against it.
One reason was that I feared that such a prize, as I believe is true of the activities of some of the great scientific foundations, would tend to accentuate the swings of scientific fashion.
This apprehension the selection committee has brilliantly refuted by awarding the prize to one whose views are as unfashionable as mine are.
I do not yet feel equally reassured concerning my second cause of apprehension.
It is that the Nobel Prize confers on an individual an authority which in economics no man ought to possess.
This does not matter in the natural sciences. Here the influence exercised by an individual is chiefly an influence on his fellow experts; and they will soon cut him down to size if he exceeds his competence.
But the influence of the economist that mainly matters is an influence over laymen: politicians, journalists, civil servants and the public generally.
There is no reason why a man who has made a distinctive contribution to economic science should be omnicompetent on all problems of society - as the press tends to treat him till in the end he may himself be persuaded to believe.

Friedrich Hayek, Banquet Speech (1974)

[talaipwros]

Για τους ίδιους λόγους που τρέχουν να δανειστούν από δω κι από κει. Επίσης τους επιβάλλεται (από τους άλλους) καθώς θεωρούνται αυθεντίες όπως γράφτηκε παραπάνω.

Τι εννοείς τους επιβάλλεται; κανείς δεν υποχρεώνει κανένα να πάει στο ΔΝΤ. Επιλογή είναι, πάντοτε

[hellegennes]

Πολύ κακό αυτό το ΔΝΤ και όλο βλάκες έχει. Ξέρουμε όμως γιατί όλοι εκεί τρέχουν όταν τα κάνουν σκατα;

Αυτή η ερώτηση μού θυμίζει τους απολογητές της θρησκείας. Αν οι θρησκείες είναι τόσο κακές, γιατί ο κόσμος στηρίζεται σ' αυτές;

Κοινώς, έχει σημασία; Σημασία δεν έχει αν κάτι είναι αληθές; Αυτό που επιχειρείς εδώ είναι η κλασική πλάνη της μαζικότητας. Αφού το κάνουν όλοι, άρα έχει νόημα/έχει χρησιμότητα.

[πατησιωτης]

τι εννοεις δεν μπορει να κανει προβλεψεις;
σου προεβλεψε οτι αν ο τσιπρας εκανε ντου στο νομισματοκοπειο, η ελλαδα θα γινοταν τριτοκοσμικη χωρα.
αυτη η προβλεψη ηταν σαφης, συμφωνουσαν ολοι και στο τελος συμφωνησε και ο τσιπρας και επραξε αναλογως

το αυτο και στην ιταλια με τους πενταστερους και τις εκει κολοτουμπες

τωρα αν μπορει να προβλεψει με ακριβεια την τιμη μιας μετοχης μετα απο 30 χρονια, δεν μπορει ( και αν μπορουσε, η γνωση αυτη θα επηρεαζε τους αγοραστες οποτε και θα αλλαζε η τιμη που ειχε προβλεφτει)

Μα αυτό ακριβώς σου λέω. Παράδειγμα, λένε κάποιοι Ακαδημαϊκοί από τα μοντέλα τους, που τα τρέχουν στα εργαστήρια τους, ότι η Ελλάδα θα καταρρεύσει άμεσα, αυτό το μαθαίνουν οι οίκοι αξιολόγησης, βγάζουν ανακοινωθέν ότι επίκειται κατάρρευση της χώρας, όλοι θέλουν να ξεφορτωθούν τα ομόλογα και τα σπρεντ μας ανεβαίνουν στο Θεό, τελικά η χώρα βρίσκεται να χρωστάει και καταρρέει όντως. Εμφανίζονται τα παλικάρια του παραδείγματος και παίρνουν Νόμπελ για το ακριβές μοντέλο τους. Τρίχες! Αν οι οίκοι αξιολόγησης δεν παίρναν στα σοβαρά τους ακαδημαϊκούς ενδεχομένως η Ελλάδα να μην κατέρρεε στο διάστημα πρόβλεψης τους, αλλά αυτό δεν θα το μάθουμε πότε. Ο φυσικός όμως δεν επεμβαίνει και δεν διαμορφώνει τον φυσικό κόσμο για να του συμβεί κάτι τέτοιο. Θα το ξαναπώ άλλη μια φορά, η οικονομολογία είναι κατά βάση πολιτική.

Ακόμη δεν έχουν πολλοί καταλάβει τι έγινε.Οι οίκοι αξιολόγησης δεν έδιναν στην Ελλάδα Α και οι διεθνείς τράπεζες δεν τη δάνειζαν με χαμηλότατα επιτόκια επειδή δεν ήξεραν τα στοιχεία.Το έκαναν επειδή συνυπολόγιζαν ότι είναι μέλος της ευρωζώνης και ήταν κοινή πεποίθηση ότι η Γερμανία δεν θα αφήσει κανένα μέλος της ευρωζώνης να χρεωκοπήσει για να μην κλονισθεί το οικοδόμημα,ακόμη και αν επίσημα δεν είχε καμμιά υποχρέωση.
Δεν είχε ποτέ προβλεφθεί ότι θα βγει Έλληνας πρωθυπουργός που θα πει ο ίδιος ότι έχει μια διεφθαρμένη χώρα,ότι είναι τιτανικός,ότι τα στοιχεία είναι ψεύτικα και κυρίως ότι για τη θεραπεία όλων αυτών θα ζητήσει από την ΕΕ να παραβιάσουν ανοιχτά και επίσημα τους κανόνες του Μάαστριχτ δίνοντάς του λεφτά φανερά και δημιουργώντας έτσι προηγούμενο που θα ίσχυε για όλη την Ευρώπη και θα υποχρέωνε τους Βόρειους να εγγυηθούν επίσημα το χρέος των Νότιων,κάτι που φυσικά αυτοί δεν είχαν κανένα σκοπό να κάνουν.Οι πεποιθήσεις των οίκων και των λοιπών ήσαν ότι το θέμα θα λυνόταν οικογενειακά για να μη πληγεί το οικοδόμημα,δηλαδή θα υποχρεωνόταν η Ελλάδα να πάρει κάποια μέτρα,θα της εξασφαλιζόταν άτυπα χρηματοδότηση κλπ.Η αστοχία ήταν πολιτική και όχι οικονομική.Το ίδιο συμβαίνει σε όλες τις χώρες.Συνυπολογίζονται πολιτικοί και οικονομικοί παράγοντες διότι αυτός είναι ο κόσμος στον οποίο πρέπει να δώσουν επενδυτικές συμβουλές.Δεν υπάρχει αποστειρωμένη οικονομία χωρίς πολιτική.
Οι οίκοι που δίνουν στην Ιαπωνία Α αξιολόγηση ξέρουν ότι έχει 240% του ΑΕΠ χρέος.Συνυπολογίζουν όμως τις τεράστιες εξαγωγές της και τις μηδαμινές αμυντικές δαπάνες της που και τα δύο εξασφαλίζονται από τη συμμαχία με τις ΗΠΑ.Εάν η συμμαχία αυτή έπαυε να υπάρχει θα κατέρρεαν όλα την επόμενη μέρα.

[hellegennes]

Δηλαδή οι οίκοι αξιολόγησης έλεγαν όλοι ότι η Ελλάδα έχει πρόβλημα, το 2006, φέρ' ειπείν, αλλά δεν θα εξελιχθεί σε τραγωδία γιατί θα εγγυηθεί η ΕΕ το χρέος της; Πού ακριβώς βρίσκονται όλα αυτά στις αξιολογήσεις; Μπορείς να μου τα δείξεις; Και γιατί έκαναν όλοι ότι έπεσαν απ' τα σύννεφα με την οικονομική κατάσταση της Ελλάδας;

Εξάλλου, εφόσον όντως έγινε αυτό: δηλαδή δόθηκε συνταγή στην Ελλάδα μαζί με χρηματοδότηση και δημιουργήθηκε μηχανισμός στήριξης, γιατί δεν έπαψαν αυτομάτως να είναι επισφαλή τα ελληνικά ομόλογα; Κάτι χωλαίνει στον συλλογισμό σου.

[ST48410]

Δηλαδή οι οίκοι αξιολόγησης έλεγαν όλοι ότι η Ελλάδα έχει πρόβλημα, το 2006, φέρ' ειπείν, αλλά δεν θα εξελιχθεί σε τραγωδία γιατί θα εγγυηθεί η ΕΕ το χρέος της; Πού ακριβώς βρίσκονται όλα αυτά στις αξιολογήσεις; Μπορείς να μου τα δείξεις; Και γιατί έκαναν όλοι ότι έπεσαν απ' τα σύννεφα με την οικονομική κατάσταση της Ελλάδας;

Εξάλλου, εφόσον όντως έγινε αυτό: δηλαδή δόθηκε συνταγή στην Ελλάδα μαζί με χρηματοδότηση και δημιουργήθηκε μηχανισμός στήριξης, γιατί δεν έπαψαν αυτομάτως να είναι επισφαλή τα ελληνικά ομόλογα; Κάτι χωλαίνει στον συλλογισμό σου.

Όταν οι Σπράος και Γιαννίτσης σε παλαιότερες δεκαετίες έβλεπαν το πρόβλημα στο ασφαλιστικό τι συνέβαινε; Η οικονομολογία δεν ήταν αυτή η επιστήμη που εξηγούσε τα φαινόμενα και έκανε τις προβλέψεις για το αδιέξοδο του ασφαλιστικού;

[hellegennes]

Δηλαδή οι οίκοι αξιολόγησης έλεγαν όλοι ότι η Ελλάδα έχει πρόβλημα, το 2006, φέρ' ειπείν, αλλά δεν θα εξελιχθεί σε τραγωδία γιατί θα εγγυηθεί η ΕΕ το χρέος της; Πού ακριβώς βρίσκονται όλα αυτά στις αξιολογήσεις; Μπορείς να μου τα δείξεις; Και γιατί έκαναν όλοι ότι έπεσαν απ' τα σύννεφα με την οικονομική κατάσταση της Ελλάδας;

Εξάλλου, εφόσον όντως έγινε αυτό: δηλαδή δόθηκε συνταγή στην Ελλάδα μαζί με χρηματοδότηση και δημιουργήθηκε μηχανισμός στήριξης, γιατί δεν έπαψαν αυτομάτως να είναι επισφαλή τα ελληνικά ομόλογα; Κάτι χωλαίνει στον συλλογισμό σου.

Όταν οι Σπράος και Γιαννίτσης σε παλαιότερες δεκαετίες έβλεπαν το πρόβλημα στο ασφαλιστικό τι συνέβαινε; Η οικονομολογία δεν ήταν αυτή η επιστήμη που εξηγούσε τα φαινόμενα και έκανε τις προβλέψεις για το αδιέξοδο του ασφαλιστικού;

Όχι, αυτό είναι ένα καθαρά λογιστικό πρόβλημα και η πρόβλεψη ότι κάποια στιγμή θα οδηγήσει σε αδιέξοδο είναι σαν την πρόβλεψη του σεισμού που περιέγραψα:

Είναι ας πούμε το ίδιο με το να πω ότι εφόσον ένα σεισμικό ρήγμα δίνει σεισμούς των 5 ρίχτερ με επιστροφή 50 ετών, τότε κάποια στιγμή μέσα στα επόμενα 50 χρόνια θα γίνει σεισμός 5 ρίχτερ. Η πιθανότητα να πέσω μέσα είναι εξ ορισμού μεγάλη, αλλά η πρόβλεψη είναι παντελώς άχρηστη.

Προέβλεψαν ότι το ασφαλιστικό θα αποτελέσει μια από τις κύριες αιτίες της κρίσης το 2010; Ή έστω, ρε παιδί μου, στην πρώτη δεκαετία του 21ου αιώνα;

[Cloud87]

Ενα από τα "αρνητικά" με τους ζάπλουτους είναι οτι η αστυνομία δεν τους αγγίζει. Συχνά έχουν και τους δικούς τους αστυνομικούς οπότε βρίσκονται στο απυρόβλητο. Και έτσι δρώμενα όπως παρουσιάζονται στην ταινία "salo" συμβαίνουν εδώ και εκεί...

[talaipwros]

Έκθεση Σπραου για το ασφαλιστικό το 1997

Ο χρόvoς πoυ είvαι διαθέσιμoς για διάλoγo δεv είvαι απεριόριστoς. Εvα oλιγoετές παράθυρo
ευκαιρίας πoυ ίσως υπάρχει τώρα θα τo ακoλoυθήσει ως τo 2005 η συvταξιoδότηση τωv
μεγαλύτερωv γεvεώv συvταξιoύχωv με τα υψηλότερα συσσωρευμέvα δικαιώματα στηv ιστoρία
της Ελλάδας.
Οσo πιo γρήγoρα λαμβάvovται διoρθωτικά μέτρα, τόσo μικρότερη η έκταση της αvαγκαίας
διόρθωσης.

Κατά τα άλλα αστρολογία τα οικονομικα

[paul25]

Ακόμη δεν έχουν πολλοί καταλάβει τι έγινε.Οι οίκοι αξιολόγησης δεν έδιναν στην Ελλάδα Α και οι διεθνείς τράπεζες δεν τη δάνειζαν με χαμηλότατα επιτόκια επειδή δεν ήξεραν τα στοιχεία.Το έκαναν επειδή συνυπολόγιζαν ότι είναι μέλος της ευρωζώνης και ήταν κοινή πεποίθηση ότι η Γερμανία δεν θα αφήσει κανένα μέλος της ευρωζώνης να χρεωκοπήσει για να μην κλονισθεί το οικοδόμημα,ακόμη και αν επίσημα δεν είχε καμμιά υποχρέωση.
Δεν είχε ποτέ προβλεφθεί ότι θα βγει Έλληνας πρωθυπουργός που θα πει ο ίδιος ότι έχει μια διεφθαρμένη χώρα,ότι είναι τιτανικός,ότι τα στοιχεία είναι ψεύτικα και κυρίως ότι για τη θεραπεία όλων αυτών θα ζητήσει από την ΕΕ να παραβιάσουν ανοιχτά και επίσημα τους κανόνες του Μάαστριχτ δίνοντάς του λεφτά φανερά και δημιουργώντας έτσι προηγούμενο που θα ίσχυε για όλη την Ευρώπη και θα υποχρέωνε τους Βόρειους να εγγυηθούν επίσημα το χρέος των Νότιων,κάτι που φυσικά αυτοί δεν είχαν κανένα σκοπό να κάνουν.Οι πεποιθήσεις των οίκων και των λοιπών ήσαν ότι το θέμα θα λυνόταν οικογενειακά για να μη πληγεί το οικοδόμημα,δηλαδή θα υποχρεωνόταν η Ελλάδα να πάρει κάποια μέτρα,θα της εξασφαλιζόταν άτυπα χρηματοδότηση κλπ.Η αστοχία ήταν πολιτική και όχι οικονομική.Το ίδιο συμβαίνει σε όλες τις χώρες.Συνυπολογίζονται πολιτικοί και οικονομικοί παράγοντες διότι αυτός είναι ο κόσμος στον οποίο πρέπει να δώσουν επενδυτικές συμβουλές.Δεν υπάρχει αποστειρωμένη οικονομία χωρίς πολιτική.
Οι οίκοι που δίνουν στην Ιαπωνία Α αξιολόγηση ξέρουν ότι έχει 240% του ΑΕΠ χρέος.Συνυπολογίζουν όμως τις τεράστιες εξαγωγές της και τις μηδαμινές αμυντικές δαπάνες της που και τα δύο εξασφαλίζονται από τη συμμαχία με τις ΗΠΑ.Εάν η συμμαχία αυτή έπαυε να υπάρχει θα κατέρρεαν όλα την επόμενη μέρα.

ok! Όλα καλά αυτά που γράφεις αλλά δεν αντιλαμβάνομαι πως "κολλαει" αυτό ως αντίθεση με αυτό που ισχυρίζομαι εδώ και πόσα ποστ; Οτι η οικονομία είναι κατα βάση πολιτική.