Γιατί πρέπει να υπάρχουν δισεκατομμυριούχοι;

[ST48410]

Όπως είπα οι οικονομικές επιστήμες ενέχουν πολιτική, επομένως φαινομενικά επαληθεύονται διότι δεν υπάρχει "αντικειμενικός" κόσμος για να αναμετρηθούν τα αποτελέσματα της όπως στη φυσική, έτσι ενέχει σε μεγάλο βαθμό το φαινόμενο της αυτοεκπληρούμενης προφητείας (δεν λέω με σιγουριά οτι αυτό έπαιξε ρόλο στη Βενεζουέλα), γι αυτό σε πολλές περιπτώσεις φαίνεται να επαληθεύετε. Μια οικονομολογία που δεν μπορεί να κάνει προβλέψεις, σε τι είναι χρήσιμη στον πραγματικό κόσμο;

Τείνω να συμφωνήσω με talaipwros. Στον πραγματικό κόσμο για μια μεγάλη επιχείρηση εκεί που έχεις να πάρεις καθημερινά αποφάσεις που θα σου κοστίσουν τρελά λεφτά, έχεις μια σειρά εργαλεία να αναλύσεις και να κατανοήσεις το περιβάλλον που καλείσαι να κινηθείς για να μπορέσεις να προβλέψεις μια κάποια σχετική επιτυχία. Αλλιώς να απολύσουμε τους οικονομικούς αναλυτές και παίρνονται αποφάσεις διαισθητικά ή στην τύχη. Θα το έκανες ποτέ αυτό αν διοικούσες "μεγάλο μαγαζί";

[hellegennes]

Το να μην προβλεφθεί η κολοσσιαίων διαστάσεων κρίση του 2008, που γάμησε 20 οικονομίες, είναι ανάλογο του να μην μπορεί να προβλέψει η αστρονομία πού θα βρίσκεται ο Άρης σε 6 μήνες με ακρίβεια μεγαλύτερη των ±50 εκατομμυρίων χιλιομέτρων.

[hellegennes]

Όπως είπα οι οικονομικές επιστήμες ενέχουν πολιτική, επομένως φαινομενικά επαληθεύονται διότι δεν υπάρχει "αντικειμενικός" κόσμος για να αναμετρηθούν τα αποτελέσματα της όπως στη φυσική, έτσι ενέχει σε μεγάλο βαθμό το φαινόμενο της αυτοεκπληρούμενης προφητείας (δεν λέω με σιγουριά οτι αυτό έπαιξε ρόλο στη Βενεζουέλα), γι αυτό σε πολλές περιπτώσεις φαίνεται να επαληθεύετε. Μια οικονομολογία που δεν μπορεί να κάνει προβλέψεις, σε τι είναι χρήσιμη στον πραγματικό κόσμο;

Τείνω να συμφωνήσω με talaipwros. Στον πραγματικό κόσμο για μια μεγάλη επιχείρηση εκεί που έχεις να πάρεις καθημερινά αποφάσεις που θα σου κοστίσουν τρελά λεφτά, έχεις μια σειρά εργαλεία να αναλύσεις και να κατανοήσεις το περιβάλλον που καλείσαι να κινηθείς για να μπορέσεις να προβλέψεις μια κάποια σχετική επιτυχία. Αλλιώς να απολύσουμε τους οικονομικούς αναλυτές και παίρνονται αποφάσεις διαισθητικά ή στην τύχη. Θα το έκανες ποτέ αυτό αν διοικούσες "μεγάλο μαγαζί";

Δεν ξέρω. Να ρωτήσουμε το διοικητικό συμβούλιο της Lehman Brothers. Oh wait...

[ST48410]

εγω ξερω οτι ουτε ενας οικονομολογος στο ελλαδισταν δεν προβλεψε το μαυρο μας το χαλι
οσοι βγηκαν στα καναλια το εκαναν μετα εορτης για να μας πουνε τους λογους.

Στα μέσα της προηγούμενης δεκαετίας βρισκόμουν στο νησί του talaipwros. Έμεινα αρκετά και δημιούργησα φιλίες. Με το ξέσπασμα της κρίσης και έχοντας έρθει ήδη στην Ελλάδα οι εκεί φίλοι μου έλεγαν για το χάλι το μαύρο που μας έρχεται και δεν μπορούσα να το πιστέψω. Αν θυμάστε η κρίση έφτασε με διαφορά φάσης σε μας. Η άλλη πρόγνωση η οποία ελπίζω να διαψευσθεί είναι ότι επιστροφή στην κανονικότητα βλέπαν (τότε) για μας στην δεκαετία του '30.

[paul25]

τι εννοεις δεν μπορει να κανει προβλεψεις;
σου προεβλεψε οτι αν ο τσιπρας εκανε ντου στο νομισματοκοπειο, η ελλαδα θα γινοταν τριτοκοσμικη χωρα.
αυτη η προβλεψη ηταν σαφης, συμφωνουσαν ολοι και στο τελος συμφωνησε και ο τσιπρας και επραξε αναλογως

το αυτο και στην ιταλια με τους πενταστερους και τις εκει κολοτουμπες

τωρα αν μπορει να προβλεψει με ακριβεια την τιμη μιας μετοχης μετα απο 30 χρονια, δεν μπορει ( και αν μπορουσε, η γνωση αυτη θα επηρεαζε τους αγοραστες οποτε και θα αλλαζε η τιμη που ειχε προβλεφτει)

Μα αυτό ακριβώς σου λέω. Παράδειγμα, λένε κάποιοι Ακαδημαϊκοί από τα μοντέλα τους, που τα τρέχουν στα εργαστήρια τους, ότι η Ελλάδα θα καταρρεύσει άμεσα, αυτό το μαθαίνουν οι οίκοι αξιολόγησης, βγάζουν ανακοινωθέν ότι επίκειται κατάρρευση της χώρας, όλοι θέλουν να ξεφορτωθούν τα ομόλογα και τα σπρεντ μας ανεβαίνουν στο Θεό, τελικά η χώρα βρίσκεται να χρωστάει και καταρρέει όντως. Εμφανίζονται τα παλικάρια του παραδείγματος και παίρνουν Νόμπελ για το ακριβές μοντέλο τους. Τρίχες! Αν οι οίκοι αξιολόγησης δεν παίρναν στα σοβαρά τους ακαδημαϊκούς ενδεχομένως η Ελλάδα να μην κατέρρεε στο διάστημα πρόβλεψης τους, αλλά αυτό δεν θα το μάθουμε πότε. Ο φυσικός όμως δεν επεμβαίνει και δεν διαμορφώνει τον φυσικό κόσμο για να του συμβεί κάτι τέτοιο. Θα το ξαναπώ άλλη μια φορά, η οικονομολογία είναι κατά βάση πολιτική.

[hellegennes]

τι εννοεις δεν μπορει να κανει προβλεψεις;
σου προεβλεψε οτι αν ο τσιπρας εκανε ντου στο νομισματοκοπειο, η ελλαδα θα γινοταν τριτοκοσμικη χωρα.
αυτη η προβλεψη ηταν σαφης, συμφωνουσαν ολοι και στο τελος συμφωνησε και ο τσιπρας και επραξε αναλογως

το αυτο και στην ιταλια με τους πενταστερους και τις εκει κολοτουμπες

τωρα αν μπορει να προβλεψει με ακριβεια την τιμη μιας μετοχης μετα απο 30 χρονια, δεν μπορει ( και αν μπορουσε, η γνωση αυτη θα επηρεαζε τους αγοραστες οποτε και θα αλλαζε η τιμη που ειχε προβλεφτει)

Μα αυτό ακριβώς σου λέω. Παράδειγμα, λένε κάποιοι Ακαδημαϊκοί από τα μοντέλα τους, που τα τρέχουν στα εργαστήρια τους, ότι η Ελλάδα θα καταρρεύσει άμεσα, αυτό το μαθαίνουν οι οίκοι αξιολόγησης, βγάζουν ανακοινωθέν ότι επίκειται κατάρρευση της χώρας, όλοι θέλουν να ξεφορτωθούν τα ομόλογα και τα σπρεντ μας ανεβαίνουν στο Θεό, τελικά η χώρα βρίσκεται να χρωστάει και καταρρέει όντως. Εμφανίζονται τα παλικάρια του παραδείγματος και παίρνουν Νόμπελ για το ακριβές μοντέλο τους. Τρίχες! Αν οι οίκοι αξιολόγησης δεν παίρναν στα σοβαρά τους ακαδημαϊκούς ενδεχομένως η Ελλάδα να μην κατέρρεε στο διάστημα πρόβλεψης τους, αλλά αυτό δεν θα το μάθουμε πότε. Ο φυσικός όμως δεν επεμβαίνει και δεν διαμορφώνει τον φυσικό κόσμο για να του συμβεί κάτι τέτοιο. Θα το ξαναπώ άλλη μια φορά, η οικονομολογία είναι κατά βάση πολιτική.

Είναι απολύτως δεδομένο ότι αν οι οίκοι αξιολόγησης αγνοούσαν τον Παπανδρέου δεν θα συνέβαινε ό,τι συνέβη.

Το υπόλοιπο είναι ένα χρονικό συνεχών λανθασμένων προβλέψεων. Από το «κάναμε λάθος με τους πολλαπλασιαστές» (όπου λάθος = μερικές εκατοντάδες δισεκατομμύρια), μέχρι τις ανά δίμηνο αναθεωρήσεις των προβλέψεων του προγράμματος, μέχρι να βγούνε σωστοί οι αριθμοί για χρέος, ΑΕΠ, δημοσιονομικό αποτέλεσμα.

[ST48410]

Μα αυτό ακριβώς σου λέω. Παράδειγμα, λένε κάποιοι Ακαδημαϊκοί από τα μοντέλα τους, που τα τρέχουν στα εργαστήρια τους, ότι η Ελλάδα θα καταρρεύσει άμεσα, αυτό το μαθαίνουν οι οίκοι αξιολόγησης, βγάζουν ανακοινωθέν ότι επίκειται κατάρρευση της χώρας, όλοι θέλουν να ξεφορτωθούν τα ομόλογα και τα σπρεντ μας ανεβαίνουν στο Θεό, τελικά η χώρα βρίσκεται να χρωστάει και καταρρέει όντως. Εμφανίζονται τα παλικάρια του παραδείγματος και παίρνουν Νόμπελ για το ακριβές μοντέλο τους. Τρίχες! Αν οι οίκοι αξιολόγησης δεν παίρναν στα σοβαρά τους ακαδημαϊκούς ενδεχομένως η Ελλάδα να μην κατέρρεε στο διάστημα πρόβλεψης τους, αλλά αυτό δεν θα το μάθουμε πότε. Ο φυσικός όμως δεν επεμβαίνει και δεν διαμορφώνει τον φυσικό κόσμο για να του συμβεί κάτι τέτοιο. Θα το ξαναπώ άλλη μια φορά, η οικονομολογία είναι κατά βάση πολιτική.

Ωραίο παράδειγμα. Αν το καλοσκεφτείς όμως την δύναμη της φήμης μπορεί να χρησιμοποιήσει οποιοσδήποτε. Δηλαδή δεν χρειάζεται καν να είναι οικονομολόγοι οι παραπάνω για να δημιουργήσουν την αυτοεκπληρούμενη προφητεία. Θα μπορούσαν να ήταν οποιοιδήποτε αλλά με κάποιο κύρος ώστε να επηρεάσουν το αποτέλεσμα προς την πρόβλεψή τους.
Ωστόσο περιορίζεις πολύ τα οικονομικά με αυτό τον τρόπο. Δεν είναι μόνο τέτοιου τύπου οι προβλέψεις. Ολικής κατάρρευσης δηλαδή.

[ST48410]

Είναι απολύτως δεδομένο ότι αν οι οίκοι αξιολόγησης αγνοούσαν τον Παπανδρέου δεν θα συνέβαινε ό,τι συνέβη.

Το υπόλοιπο είναι ένα χρονικό συνεχών λανθασμένων προβλέψεων. Από το «κάναμε λάθος με τους πολλαπλασιαστές» (όπου λάθος = μερικές εκατοντάδες δισεκατομμύρια), μέχρι τις ανά δίμηνο αναθεωρήσεις των προβλέψεων του προγράμματος, μέχρι να βγούνε σωστοί οι αριθμοί για χρέος, ΑΕΠ, δημοσιονομικό αποτέλεσμα.

Δεκτά αυτά αν και μου φαίνεται πως ότι έλεγαν και παρουσίαζαν οι εν λόγω επιτροπές δεν ήταν καθαρά οικονομολογικές αναλύσεις αλλά πολιτικά εποπτευόμενες και καθοδηγούμενες αποφάσεις. Δεν είχαμε να κάνουμε με απλούς ουδέτερους οικονομολόγους.
Ωστόσο η εξέταση των φαινομένων και η διατύπωση γίνεται με επιστημονικά εργαλεία ή όχι; Ποια η διαφορά με την ψυχολογία και την μετεωρολογία που και εκεί δεν είναι απολύτως προβλέψιμο το αποτέλεσμα;

[lolek1]

εγω ξερω οτι ουτε ενας οικονομολογος στο ελλαδισταν δεν προβλεψε το μαυρο μας το χαλι
οσοι βγηκαν στα καναλια το εκαναν μετα εορτης για να μας πουνε τους λογους.

Η άλλη πρόγνωση η οποία ελπίζω να διαψευσθεί είναι ότι επιστροφή στην κανονικότητα βλέπαν (τότε) για μας στην δεκαετία του '30.

μαλλον θα ζω και τοτε.
ελπιζω δηλαδη

[paul25]

Είναι απολύτως δεδομένο ότι αν οι οίκοι αξιολόγησης αγνοούσαν τον Παπανδρέου δεν θα συνέβαινε ό,τι συνέβη.

Το υπόλοιπο είναι ένα χρονικό συνεχών λανθασμένων προβλέψεων. Από το «κάναμε λάθος με τους πολλαπλασιαστές» (όπου λάθος = μερικές εκατοντάδες δισεκατομμύρια), μέχρι τις ανά δίμηνο αναθεωρήσεις των προβλέψεων του προγράμματος, μέχρι να βγούνε σωστοί οι αριθμοί για χρέος, ΑΕΠ, δημοσιονομικό αποτέλεσμα.

Επίσης να πούμε, πως δεν γνωρίζω να υπάρχει τουλάχιστον ένα πρόγραμμα που εφάρμοσαν οι οικονομολόγοι του ΔΝΤ, από τότε που δημιουργήθηκε και να μην βγήκαν μετά από κάποια χρόνια εφαρμογής του (επειδή δεν έπιανε τους στόχους του) και να πούνε κάναμε "λάθη συγνώμη", ιστορικά σε όλα το ίδιο έχουνε πει.

[ST48410]

Επίσης να πούμε, πως δεν γνωρίζω να υπάρχει τουλάχιστον ένα πρόγραμμα που εφάρμοσαν οι οικονομολόγοι του ΔΝΤ, από τότε που δημιουργήθηκε και να μην βγήκαν μετά από κάποια χρόνια εφαρμογής του (επειδή δεν έπιανε τους στόχους του) και να πούνε κάναμε "λάθη συγνώμη", ιστορικά σε όλα το ίδιο έχουνε πει.

Μήπως το να βγάλεις ένα πρόγραμμα που θα ακολουθήσει κάποια χώρα ώστε να την οδηγήσεις στην ανάπτυξη είναι από μόνο τους ένας πολύ δύσκολος στόχος;

Πάρε για παράδειγμα έναν διαιτολόγο. Ξέρει τι πρέπει να φάω και πόσο ώστε να χάσω τα επιθυμητά κιλά σε ένα προβλεπόμενο διάστημα. Παύει να είναι επιστήμονας αν εγώ δεν εφαρμόσω σωστά το πρόγραμμά του ή αν έχω πχ ένα πρόβλημα στο θυρεοειδή και δεν κάνω τις προβλεπόμενες καύσεις;

[hellegennes]

Είναι απολύτως δεδομένο ότι αν οι οίκοι αξιολόγησης αγνοούσαν τον Παπανδρέου δεν θα συνέβαινε ό,τι συνέβη.

Το υπόλοιπο είναι ένα χρονικό συνεχών λανθασμένων προβλέψεων. Από το «κάναμε λάθος με τους πολλαπλασιαστές» (όπου λάθος = μερικές εκατοντάδες δισεκατομμύρια), μέχρι τις ανά δίμηνο αναθεωρήσεις των προβλέψεων του προγράμματος, μέχρι να βγούνε σωστοί οι αριθμοί για χρέος, ΑΕΠ, δημοσιονομικό αποτέλεσμα.

Δεκτά αυτά αν και μου φαίνεται πως ότι έλεγαν και παρουσίαζαν οι εν λόγω επιτροπές δεν ήταν καθαρά οικονομολογικές αναλύσεις αλλά πολιτικά εποπτευόμενες και καθοδηγούμενες αποφάσεις. Δεν είχαμε να κάνουμε με απλούς ουδέτερους οικονομολόγους.
Ωστόσο η εξέταση των φαινομένων και η διατύπωση γίνεται με επιστημονικά εργαλεία ή όχι; Ποια η διαφορά με την ψυχολογία και την μετεωρολογία που και εκεί δεν είναι απολύτως προβλέψιμο το αποτέλεσμα;

Η μετεωρολογία δίνει προβλέψιμα αποτελέσματα με πολύ επαληθεύσιμα ποσοστά ευστοχίας. Δηλαδή όταν σου λένε ότι υπάρχει 30% πιθανότητα βροχόπτωσης, αυτό το 30% είναι επαληθεύσιμο, δεν το έβγαλαν απ' τον κώλο τους.

Η διατύπωση μπορεί να γίνεται με επιστημονικά εργαλεία. Αυτό από μόνο του δεν την κάνει επιστήμη. Ο Νεύτωνας στον ελεύθερο χρόνο του ήταν αλχημιστής. Είχε αφιερώσει απείρως περισσότερες ώρες στην αλχημεία απ' ό,τι στην φυσική και να είσαι βέβαιος ότι η μεθοδολογία του ήταν καθ' όλα επιστημονική. Άλλωστε είναι ένας από τους πατέρες της σύγχρονης επιστήμης, με απαράμιλλη μεθοδικότητα και επιστημονική λογική και τεκμηρίωση.

[hellegennes]

Επίσης να πούμε, πως δεν γνωρίζω να υπάρχει τουλάχιστον ένα πρόγραμμα που εφάρμοσαν οι οικονομολόγοι του ΔΝΤ, από τότε που δημιουργήθηκε και να μην βγήκαν μετά από κάποια χρόνια εφαρμογής του (επειδή δεν έπιανε τους στόχους του) και να πούνε κάναμε "λάθη συγνώμη", ιστορικά σε όλα το ίδιο έχουνε πει.

Μήπως το να βγάλεις ένα πρόγραμμα που θα ακολουθήσει κάποια χώρα ώστε να την οδηγήσεις στην ανάπτυξη είναι από μόνο τους ένας πολύ δύσκολος στόχος;

Πάρε για παράδειγμα έναν διαιτολόγο. Ξέρει τι πρέπει να φάω και πόσο ώστε να χάσω τα επιθυμητά κιλά σε ένα προβλεπόμενο διάστημα. Παύει να είναι επιστήμονας αν εγώ δεν εφαρμόσω σωστά το πρόγραμμά του ή αν έχω πχ ένα πρόβλημα στο θυρεοειδή και δεν κάνω τις προβλεπόμενες καύσεις;

Όχι, αλλά όταν τον επισκεφτείς ξανά θα σου πει ότι εσύ φταις, όχι ότι ο ίδιος έκανε λάθος στην συνταγή που σου έδωσε. Η Λαγκάρντ είπε για το ελληνικό πρόβλημα όχι ότι δεν εφαρμόστηκαν σωστά τα μέτρα και το ΑΕΠ κατακρημνίστηκε αλλά ότι αυτό συνέβη γιατί υποτίμησαν το μέγεθος της επίδρασης που θα είχαν οι περικοπές και τα μέτρα στην πραγματική οικονομία.

[paul25]

Μήπως το να βγάλεις ένα πρόγραμμα που θα ακολουθήσει κάποια χώρα ώστε να την οδηγήσεις στην ανάπτυξη είναι από μόνο τους ένας πολύ δύσκολος στόχος;

Πάρε για παράδειγμα έναν διαιτολόγο. Ξέρει τι πρέπει να φάω και πόσο ώστε να χάσω τα επιθυμητά κιλά σε ένα προβλεπόμενο διάστημα. Παύει να είναι επιστήμονας αν εγώ δεν εφαρμόσω σωστά το πρόγραμμά του ή αν έχω πχ ένα πρόβλημα στο θυρεοειδή και δεν κάνω τις προβλεπόμενες καύσεις;

Θα μπορούσα να δεχθώ αυτό που λες, αλλά υπάρχει άλλος ένας παράγοντας που δεν μπορούμε να δώσουμε άφεση αμαρτιών στο ΔΝΤ, η "συνταγή" που εφαρμόζει είναι σχεδόν ίδια για κάθε χώρα που εφαρμόστηκε και δεν είναι tailor made όπως θα έπρεπε. Φαίνεται πως είναι αυτιστικά πεπεισμένοι και αποκομμένοι από την πραγματικότητα που δεν μπαίνουν καν στο κόπο να μελετήσουν τις ιδιαιτερότητες κάθε χώρας. Ένας διατροφολόγος δεν νομίζω πως δίνει την ίδια δίαιτα σε όλους.

[ST48410]

Η μετεωρολογία δίνει προβλέψιμα αποτελέσματα με πολύ επαληθεύσιμα ποσοστά ευστοχίας. Δηλαδή όταν σου λένε ότι υπάρχει 30% πιθανότητα βροχόπτωσης, αυτό το 30% είναι επαληθεύσιμο, δεν το έβγαλαν απ' τον κώλο τους.

Και ναι και όχι. Υπάρχουν διάφορα υπολογιστικά μοντέλα που τροφοδοτούνται με στοιχεία, κάνουν πολλαπλά "τρεξίματα" και βλέπεις τις πιθανότητες να γίνει αυτό ή εκείνο. Τι πάει να πει το 30% είναι επαληθεύσιμο. Αφού το ίδιο το μοντέλο κάθε φορά δίνει διαφορετικό αποτέλεσμα. Απλά υπάρχει μια τάση, δηλαδή τα τρεξίματα συγκλίνουν λιγότερο ή περισσότερο προς το να συμβεί αυτό ή εκείνο. Η όλη διαδικασία προφανώς είναι επιστημονική, η εξήγηση των φαινομένων το ίδιο, απλά το χαοτικό του πράγματος δεν επιτρέπει ακριβείς προβλέψεις πάντοτε.

Η διατύπωση μπορεί να γίνεται με επιστημονικά εργαλεία. Αυτό από μόνο του δεν την κάνει επιστήμη. Ο Νεύτωνας στον ελεύθερο χρόνο του ήταν αλχημιστής. Είχε αφιερώσει απείρως περισσότερες ώρες στην αλχημεία απ' ό,τι στην φυσική και να είσαι βέβαιος ότι η μεθοδολογία του ήταν καθ' όλα επιστημονική. Άλλωστε είναι ένας από τους πατέρες της σύγχρονης επιστήμης, με απαράμιλλη μεθοδικότητα και επιστημονική λογική και τεκμηρίωση.

Νομίζω ότι αν δώσεις τον ορισμό θα καταλάβω που ακριβώς έγκειται η ένστασή σου και ίσως και του paul25.