Γερμανοί: ένας λαός γεμάτος ελαττώματα(!)

[Νατάσα]

(Ελαφρώς.) Δηλαδή συγνώμη αν ο πατέρας μου ο Γερμανός (λέμε τώρα) αιματοκύλισε την Ευρώπη φταίω και εγώ; Τι σόι θεώρηση της "οικογενειακής ευθύνης" είναι αυτή; Οι αμαρτίες των προγόνων να βαραίνουν τα τέκνα?

Έτσι πάει, δεν το ήξερες, αμαρτίες γονέων παιδεύουσιν τέκνα, το είπε ο Χριστός και το ξανάκουσα και απο τον αγιο Παίσιο που έλεγε ότι ένα έγκλημα μεγάλο σαν να μεταφέρει την κατάρα του σε 3-4 γενιές!...

[Bandit59]

Ζώντας εδώ και 3 χρόνια στην Γερμανία, μπορώ να πω ότι οι περισσότερες παρατηρήσεις είναι απλά βλακείες. Δεν θα αναφερθώ σε συνθήκες και ποιότητα ζωής που απλά δεν έχουν καμμία σχέση με την Ελλάδα, αλλά σε 2 πράγματα που δεν μου αρέσουν. 1ο: Σε οποιαδήποτε δουλειά, 100 καλά να κάνεις όσο τέλεια και αν κάνεις την δουλειά σου, μπράβο ή έστω έναν καλό λόγο δεν θα ακούσεις. Ενα πράγμα να μην κάνεις σωστά, σε ξεχέζουν χωρίς δισταγμό και 2ο: Αν κάνεις κάτι που κατά την γνώμη τους είναι έστω και ελάχιστα ''παράνομο'' δεν έχουν ΚΑΝΕΝΑ ηθικό ενδοιασμό να σε ''καρφώσουν'' σε αστυνομία, αρχές κλπκλπ ακόμη και αν δεν έχουν καμμία σχέση με αυτό.

[mec]

(Ελαφρώς.) Δηλαδή συγνώμη αν ο πατέρας μου ο Γερμανός (λέμε τώρα) αιματοκύλισε την Ευρώπη φταίω και εγώ; Τι σόι θεώρηση της "οικογενειακής ευθύνης" είναι αυτή; Οι αμαρτίες των προγόνων να βαραίνουν τα τέκνα?

Ωραίο ερώτημα. Πιστεύω στην οικογενειακή ευθύνη, όταν ως γόνος επωφελείσαι από τις ενέργειες των γονέων σου και δεν έχεις ξεκαθαρίσει τη θέση σου σχετικά με άσχημα πράγματα που έκαναν. πχ η Γαλλία είναι μία πλούσια χώρα που πλούτισε και με την αποικιοκρατία και δεν ζήτησε ποτέ συγνώμη από τα κράτη που καταδυνάστευσε, γιατί φοβάται τα διεθνή δικαστήρια και τις αποζημιώσεις (ζητώντας συγνώμη αποδέχεσαι την ευθύνη). Επομένως τα σημερινά γαλλάκια έχουν ευθύνη. Για τα γερμανάκια δεν γνωρίζω το θέμα, αλλά το ζήτημα της οικογενειακής ευθύνης πρέπει να εξετάζεται, κατά τη γνώμη μου.

[Custom_F]

Ζώντας εδώ και 3 χρόνια στην Γερμανία, μπορώ να πω ότι οι περισσότερες παρατηρήσεις είναι απλά βλακείες. Δεν θα αναφερθώ σε συνθήκες και ποιότητα ζωής που απλά δεν έχουν καμμία σχέση με την Ελλάδα, αλλά σε 2 πράγματα που δεν μου αρέσουν. 1ο: Σε οποιαδήποτε δουλειά, 100 καλά να κάνεις όσο τέλεια και αν κάνεις την δουλειά σου, μπράβο ή έστω έναν καλό λόγο δεν θα ακούσεις. Ενα πράγμα να μην κάνεις σωστά, σε ξεχέζουν χωρίς δισταγμό και 2ο: Αν κάνεις κάτι που κατά την γνώμη τους είναι έστω και ελάχιστα ''παράνομο'' δεν έχουν ΚΑΝΕΝΑ ηθικό ενδοιασμό να σε ''καρφώσουν'' σε αστυνομία, αρχές κλπκλπ ακόμη και αν δεν έχουν καμμία σχέση με αυτό.

Στην 1η περίπτωση κάνεις τη δουλειά σου. Το να την κάνεις καλά κ σωστά είναι το ζητούμενο. Τι μπράβο; Στη 2η περίπτωση επίσης καλά κάνουν. Υπάρχουν κανόνες. Όπως τους ακολουθούν οι υπόλοιποι, να τους ακολουθείς κ συ. (ο κάθε εσύ)

[mec]

και 2ο: Αν κάνεις κάτι που κατά την γνώμη τους είναι έστω και ελάχιστα ''παράνομο'' δεν έχουν ΚΑΝΕΝΑ ηθικό ενδοιασμό να σε ''καρφώσουν'' σε αστυνομία, αρχές κλπκλπ ακόμη και αν δεν έχουν καμμία σχέση με αυτό.

Lol, αυτό είναι προτέρημα, εκτός αν νομίζεις ότι ο άνθρωπος αναπτύσσεται και προκόβει από μόνος του χωρις κανένα κοινωνικό πλαίσιο. Για το κοινωνικό τους πλαίσιο φροντίζουν, όταν κάνουν κάτι τέτοιο. Ο συνειδητοποιημένος πολίτης είναι η καλύτερη αστυνομία.

[Νατάσα]

και 2ο: Αν κάνεις κάτι που κατά την γνώμη τους είναι έστω και ελάχιστα ''παράνομο'' δεν έχουν ΚΑΝΕΝΑ ηθικό ενδοιασμό να σε ''καρφώσουν'' σε αστυνομία, αρχές κλπκλπ ακόμη και αν δεν έχουν καμμία σχέση με αυτό.

Lol, αυτό είναι προτέρημα, εκτός αν νομίζεις ότι ο άνθρωπος αναπτύσσεται και προκόβει από μόνος του χωρις κανένα κοινωνικό πλαίσιο. Για το κοινωνικό τους πλαίσιο φροντίζουν, όταν κάνουν κάτι τέτοιο. Ο συνειδητοποιημένος πολίτης είναι η καλύτερη αστυνομία.

Πνευματικότητα μηδέν. "Κρύψε τα λάθη του πλησίον σου, για να καλυφθούν και τα δικά σου" λέει...

[ΛΑΘΕ ΒΙΩΣΑΣ]

Προσέξτε τι λένε οι ίδιοι οι γερμανοί για τους εαυτούς τους και ποσα ελαττώματα βρίσκουν!

Μια κοπέλα στο 2:15 λέει ότι λείπει από τους γερμανούς ο αυθορμητισμός στον χορό.
Και ότι οι γερμανοί είναι παραπάνω ντροπαλοί στον χορό από ότι πρέπει.
Και λέει ότι πρέπει να μάθουν να έχουν πιο πολύ πάθος, όρεξη, ενθουσιασμό για την ζωή!
(άραγε αυτό μαθαίνεται; ρωτάω)

Η άλλη κοπέλα παρακάτω μιλάει για ανοιχτότητα ότι τους λείπει.
Και φιλικότητα.
Εγκαρδιότητα επισης.
Τους λείπει επισης η χαλαρότητα.
Και είναι πολύ υπολογιστικοί, υπολογίζουν κυρίως το χρήμα και σε ποιον έδωσαν, για ποιον πλήρωσαν, μην τυχόν και τους ξεφύγει ένα φενίκι κρατώντας σημειώσεις και τεφτέρια!
Απίστευτα σφιχτοχέρηδες και ίσως και τσιγγούνηδες.
Καθόλου δηλ. δοτικοί και γενναιόδωροι.

Είναι συνεχώς στρεσαρισμένοι και
αγχωμένοι.
Τους λείπει η φιλική διάθεση.
Η φιλοξενία.
Η χαρά.
Το χιούμορ.
Το γέλιο.

Έχουν κρυάδα και ψυχρότητα.

Το μόνο ίσως καλό τους, η αρνηση και ο αρνητισμός που μια γιαπωνέζα το είδε ως καλό και είπε ότι θα ήθελε να έχει το «θάρρος» των γερμανών να λέει «όχι».
(μήπως όμως λένε «όχι» και σε καλά πράγματα;)

Έχουν τάση να είναι ακριβείς και να εστιάζουν στην λεπτομέρεια.
(όπως όλοι οι μίζεροι άνθρωποι)

Είναι πολύ κλειστοί και κακοδιάθετοι, μουντρούχοι.

Κάποιος άλλος μιλάει για «απομονωμένο» στυλ, μόνο για το άτομο προορισμένο και μοναχικό.

Απουσιάζει παντελώς η αίσθηση της κοινωνίας και κοινωνικότητας, όπου εκεί υπάρχει περισσότερη ζωή.

Δεν υπάρχει επισης καθόλου η διάθεση για προσφορά βοηθειας στον άλλον. Εισπράττεις πάντα μια άρνηση γι αυτό.

Ακόμα, ένας άλλος είπε ότι και στο φαί τους ακόμα είναι μοναχικοί, ενώ στις άλλες χώρες παρατήρησε ότι υπάρχει ένα πιάτο στην μέση απ όπου τρώνε όλοι μαζί!

Πείτε μου αν συμφωνείτε, όσοι έχετε εμπειρία από τους γερμανούς και αν βρίσκετε κάποιο καλό που έχουν. (επιτέλους)

Μια χαρά τους βρίσκω τους Γερμανούς. Πιστεύω θα ταίριαζα πιο πολύ εκεί παρά στην Ελλάδα.

Δεν ξέρω αν κάνεις πλάκα, εγώ πάντως το πιστεύω αυτό για μένα.

Καθόλου. Διάβαζα τα παραπάνω και ήταν σαν να περιέγραφε (σχεδόν) τον χαρακτήρα μου.

Natasha ποιο είναι το κίνητρό σου που μαθαίνεις γερμανικά, αφού δεν τον πας αυτόν τον λαό;

Να σου πω την αλήθεια ηθελα να συνεννοηθώ με την θεία μου την γερμανίδα που είναι πολύ κρύα και δεν μου μιλάει πολύ (χωρίς να είναι κακιά όμως πιστευω) και το δοκίμασα μόνη μου (αυτοδίδακτη) και τα κατάφερα κυρίως επειδή διαπίστωσα ότι μοιάζουν με τα αρχαία ελληνικά που μου άρεσαν.

[Νατάσα]

Τα μόνα πράγματα που μου αρέσουν στους γερμανούς είναι τα υλικά, δηλ. οι γερές κατασκευές τους, η οργάνωση και διοίκησή τους και η πειθαρχία τους. Αν και η πειθαρχία τους μπορεί να είναι και αποτέλεσμα καθαρά της βλακείας που τους δέρνει όπως είπε και ο Σοπενχάουερ. (εχω κολλήσει με αυτόν τον φιλόσοφο τελευταία, αλλά ταιρίαζει στο θέμα μας).
Κανένα ατού ψυχικό και καρδιακό δεν βρίσκω και τίποτα το πνευματικό. Μόνο ύλη και χρήμα και πάρτους την ψυχή είναι.

[Νατάσα]

Να σου πω την αλήθεια ηθελα να συνεννοηθώ με την θεία μου την γερμανίδα που είναι πολύ κρύα και δεν μου μιλάει πολύ (χωρίς να είναι κακιά όμως πιστευω) και το δοκίμασα μόνη μου (αυτοδίδακτη) και τα κατάφερα κυρίως επειδή διαπίστωσα ότι μοιάζουν με τα αρχαία ελληνικά που μου άρεσαν.

Ποιό έιναι το αστείο σ αυτό που έγραψα, δεν καταλαβαίνω. Ναι, έχω πρόβλημα επικοινωνίας με την θεία μου αυτή. Είναι γερμανίδα, τυχαίο μήπως;

[ΛΑΘΕ ΒΙΩΣΑΣ]

Ποιό έιναι το αστείο σ αυτό που έγραψα, δεν καταλαβαίνω. Ναι, έχω πρόβλημα επικοινωνίας με την θεία μου αυτή. Είναι γερμανίδα, τυχαίο μήπως;

Έτσι όπως το έγραψες...και δεν μου μιλάει πολυ, άχου το

Φτιάξε το quote!

[Νατάσα]

Ποιό έιναι το αστείο σ αυτό που έγραψα, δεν καταλαβαίνω. Ναι, έχω πρόβλημα επικοινωνίας με την θεία μου αυτή. Είναι γερμανίδα, τυχαίο μήπως;

Έτσι όπως το έγραψες...και δεν μου μιλάει πολυ, άχου το

Φτιάξε το quote!

Ε μα τί να πω πια.

[Νατάσα]

Πιστεύω ότι όλο αυτό το φευγιό των δικών μας στα ξένα ήταν κατά κάποιον τρόπο σχέδιο Θεού: για να τους μεταγγίσουμε καρδιά, αγάπη, αρετές και αξίες, να τους μάθουμε με λίγα λόγια να ζούνε. Ίσως απο πάντα αυτό να γινόταν με τους έλληνες.

[Cloud87]

Ok μμμ το 2011 που οι Ευρωπαικές χώρες μας κούρεψαν χρέος 100 δις ποιά ήταν η θέση της Γερμανίας;

[ΛΑΘΕ ΒΙΩΣΑΣ]

[brb και tyt]

Τι έγραψε ο Άνθρωπος (με το άλφα κεφαλαίο) ...

Γκύντερ Γκρας: Ποίημα για την “Ντροπή της Ευρώπης” 26/5/2012

O Γερμανός νομπελίστας Γκύντερ Γκρας στηλιτεύει την πολιτική που ασκεί η Ευρώπη στην Ελλάδα, "την κοιτίδα του ευρωπαϊκού πολιτισμού". Και υπενθυμίζει στους συμπατριώτες του το ρόλο της Γερμανίας στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο.

Μόλις δύο μήνες μετά το ποίημά του, με το οποίο ασκούσε κριτική στην πολιτική του Ισραήλ και το οποίο είχε προκαλέσει θυελλώδεις αντιδράσεις, ο Γερμανός νομπελίστας παρεμβαίνει ξανά στην τρέχουσα πολιτική συζήτηση με ένα ποίημα. Αυτή τη φορά το θέμα του είναι η Ελλάδα.

«Ελλάδα, χώρα δίχως δικαιώματα»

Στο φύλλο του Σαββάτου της εφημερίδας Süddeutsche Zeitung ο Γκύντερ Γκρας υπερασπίζεται τους Έλληνες και την Ελλάδα, και στηλιτεύει την ευρωπαϊκή πολιτική έναντι της χώρας. Ο Γκρας διαμαρτύρεται επειδή η Ελλάδα “ως χρεοφειλέτης δακτυλοδείχνεται γυμνή”, μια “χώρα καταδικασμένη στη φτώχεια”, “στο χάος κοντά, επειδή στις αγορές δεν ανταποκρίνεται”. Η Ελλάδα “είναι χώρα χωρίς δικαιώματα, που η δικαιούχα εξουσία της σφίγγει το λουρί όλο και περισσότερο.” Το ποίημα αποτελείται από δώδεκα δίστιχα και είναι εμφανές ότι ο λογοτέχνης κατέβαλε μεγαλύτερη προσπάθεια να του δώσει λυρική μορφή από ότι στο επίμαχο ποίημα για την πολιτική του Ισραήλ. Πολλοί συνάδελφοι του δεν του είχαν ασκήσει μόνον έντονη κριτική για το περιεχόμενο αυτού του ποιήματος, αλλά τον κατηγορούσαν και για ατέλειες και προχειρότητα.

Στη νέα ποιητική του παρέμβαση ο Γκράς κατηγορεί τους Ευρωπαίους εταίρους της Ελλάδας ότι της κόβουν την “ανάσα ζωής” με τα μέτρα λιτότητας που επιβάλλουν κάθε τόσο. Σε αντίθεση με τον αρχαίο φιλόσοφο Σωκράτη, που μετά την καταδίκη του σε θάνατο χωρίς να φέρει καμία αντίσταση είχε πιει το κώνειο, ο Γκύντερ Γκρας συλλαμβάνει με ποιητικούς όρους τις αντιστάσεις στην πολιτική λιτότητας: “Πιες, επιτέλους πιές! ουρλιάζουν οι χειροκροτητές των κομισάριων, αλλά ο Σωκράτης με οργή επιστρέφει σε σένα το ξέχειλο ποτήρι.”

Η Ελλάδα “εκτιμάται κάτω από την αξία του παλιοσίδερου”

Η Ευρώπη, που η κοιτίδα της είναι η Ελλάδα και που ως σήμερα ακόμη αναγνωρίζει ως συστατικό στοιχείο της ταυτότητάς της τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, υπονομεύει κατά τον γερμανό νομπελίστα με την πολιτική της λιτότητας τις ίδιες τις αξίες της: “Αυτό που αναζήτησες με την ψυχή, που πίστεψες πως βρέθηκε, βγαίνει ασήμαντο τώρα, εκτιμάται λιγότερο κι από τα παλιοσίδερα.”

Απευθυνόμενος στους Γερμανούς συμπατριώτες του ο Γκύντερ Γκρας τους υπενθυμίζει τον ρόλο της Γερμανίας ως κατοχικής δύναμης στην Ελλάδα κατά την περίοδο του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου: "Αυτοί που έπληξαν με την βία των όπλων την ευλογημένη με νήσους χώρα, φέραν μαζί με τη στολή τον Χέλντερλιν στο σάκο.” Και σαν μια άλλη Κασσάνδρα, που όπως είναι γνωστό οι προφητείες της έβγαιναν πάντα αληθινές, ο Γκράς προειδοποιεί: “Ανούσια θα μαραζώσεις χωρίς τη χώρα, της οποίας το πνεύμα εσένα, Ευρώπη, επινόησε.”

Ολόκληρο το ποίημα

Η ΝΤΡΟΠΗ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ

Είσαι ένα βήμα πριν το χάος, μια και δεν ανταποκρίθηκες στις αγορές,
είσαι μακριά απ’ τη χώρα, που κάποτε σου δάνεισε το λίκνο.

Ό,τι με την ψυχή ζητούσες και νόμιζες πως είχες βρει
τώρα το εξοβελίζεις, για σκουπίδι το περνάς.

Ολόγυμνη σαν οφειλέτης διαπομπεύεται, υποφέρει η χώρα εκείνη
που έλεγες και ξανάλεγες πως χάρη της χρωστάς.

Στη φτώχια καταδικασμένος τόπος, τόπος που ο πλούτος του
στολίζει τώρα τα μουσεία: λάφυρα που φυλάς Εσύ.

Κείνοι που χίμηξαν με τα όπλα στη χώρα την ευλογημένη με νησιά
στολή φορούσαν κι είχαν τον Χέλντερλιν κρυμμένο στο γυλιό.

Καμιά ανοχή πια γι’ αυτή τη χώρα, κι ας ανεχόσουν κάποτε
σαν σύμμαχους στο σβέρκο της τους κολονέλους.

Χώρα που ζει πια δίχως δίκιο, με τη δύναμη αυτών που έχουν πάντα δίκιο
να της σφίγγει κάθε μέρα το ζωνάρι πιο σφιχτά.

Κι όμως απείθαρχη η Αντιγόνη μαυροφορεί - σ’ όλη τη χώρα
πενθοφορεί ο λαός της που κάποτε σε είχε φιλέψει, σε είχε δεχθεί.

Μα η κουστωδία του Κροίσου έχει στοιβάξει έξω απ’ τη χώρα,
στα δικά σου θησαυροφυλάκια, τα αστραφτερά μαλάματα.

Πιες, επιτέλους, πιες, αναβοούν των επιτρόπων οι χειροκροτητές,
μα ο Σωκράτης οργίλος σου γυρνά γεμάτο πίσω το ποτήρι.

Εν χορώ θα ρίξουν οι θεοί κατάρα σ’ ότι σου ανήκει,
μια κι είναι βούλησή σου τον Όλυμπό τους να πουλήσεις .

Ανούσια πια θα μαραζώσεις δίχως τη χώρα,
που το δικό της πνεύμα σε επινόησε, Ευρώπη.

(απόδοση στα ελληνικά: Σπύρος Μοσκόβου)

Αντιδράσεις

"Σε μια γλώσσα που θυμίζει τα γερμανικά του 18ου αιώνα, μιας εποχής πνευματικής ανάτασης στη Γερμανία, όπου ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός αποτελούσε σημείο αναφοράς, ο Γκύντερ Γκράς αναδεικνύει με το νέο ποίημά του μια άλλη διάσταση στην όλη συζήτηση για την Ελλάδα που πάει να θυσιαστεί στο βωμό των δημοσιονομικών πολιτικών - τη διάσταση ότι η συνοχή της Ευρώπης βασίζεται κυρίως σε κοινές αξίες και σε κοινές πολιτισμικές ρίζες, ιδιαίτερα στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό". Αυτή η εκτίμηση στο πρωϊνό μαγκαζίνο της Ραδιοφωνίας της Βρέμης είναι μια από τις πρώτες εμπεριστατωμένες αντιδράσεις που ακούστηκε στο πλαίσιο εκπομπής. Τα περισσότερα μίντια περιορίζονται στην ενημέρωση για το ποίημα στις ιστοσελίδες τους λόγω της αργίας της Πεντηκοστής τη Δευτέρα.

Πάντως, ακόμη και τα γερμανικά ΜΜΕ που μονίμως εκφράζονται αρνητικά για τον παρεμβατικό ποιητικό λόγο του Γκύντερ Γκρας στα πολιτικά δρώμενα δεν αμφισβητούν τη δυνατή λυρική υπόσταση του νέου ποίηματος για την “Ντροπή της Ευρώπης”, ενώ την αμφισβητούσαν στο προ μηνών επίμαχο ποίημά του για την πολιτική του Ισραήλ έναντι του Ιράν. Η μόνη πολιτική αντίδραση που έχουμε μέχρι στιγμής για το ποίημα είναι αυτή του προέδρου της επιτροπής ευρωπαϊκών υποθέσεων του γερμανικού κοινοβουλίου, Γκούντερ Κριχμπάουμ. “Δεν θα πρέπει να παίρνουμε πλέον τον Γκύντερ Γκρας και τόσο στα σοβαρά”, υποστήριξε σήμερα το πρωί στη γερμανική ραδιοφωνία ο Χριστιανοδημοκράτης πολιτικός, για να συμπληρώσει ότι η "Ευρώπη επέδειξε μεγάλη αλληλεγγύη στην Ελλάδα".
https://www.dw.com/el/%CF%80%CE%BF%CE%A ... a-15978706