Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

[Obelix]

Η ταφόπλακα στο επιχείρημά σου είναι πως αν η ζωή ήταν τόσο εύκολο να σχηματιστεί υπό οποιεσδήποτε συνθήκες, θα είχαμε δημιουργία ζωής στην γη πολλές φορές, αφού εμφανίστηκε τουλάχιστον μία. Φευ! Εμφανίστηκε μόνο μία φορά και δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη ότι εμφανίστηκε δεύτερη φορά.

Το αντίθετο, υπάρχουν ενδείξεις (όχι αποδείξεις, προς το παρόν) ότι ζωή εξακολουθεί να εμφανίζεται, ενίοτε, π.χ. σε ορισμένες θερμοπηγές ή στα όρια των λιθοσφαιρικών πλακών στους βυθούς τω ωκεανών. Και οπωσδήποτε ΚΑΝΕΙΣ δεν είναι σε θέση να ισχυριστεί ότι η ζωή εμφανίστηκε μια μόνο φορά, πριν δισεκατομμύρια χρόνια. Κανείς δεν είναι σε θέση να ισχυριστεί ότι εμφανίστηκε μόνο σε ένα σημείο της Γης, ότι δεν εμφανίστηκε, ταυτόχρονα ή διαδοχικά, και σε άλλα σημεία, υπό όχι ακριβώς τις ίδιες συνθήκες, κ.ο.κ.

[Obelix]

Το ότι κάτι αποτελεί παραδοχη δε συνεπάγεται πως είναι εντελώς αυθαίρετη νοητική υπόθεση . Η συγκεκριμένη έχει πολύ ισχυρή φιλοσοφικοιδεολογικη βάση και επιστημονικές ενδείξεις α)στηκοπερνικεια αρχή της μετριότητας και β) στην υλιστική φιλοσοφική επέκταση της θεωρίας της εξέλιξης των ειδών , πως η ζωή δεν είναι κατασκεύασμα νοημοσύνης αλλά αυτοματο φαινόμενο που παράγει η ύλη όταν βρεθεί σε κατάλληλες συνθήκες .

Αν η παραδοχή που οδηγεί στο παράδοξο είναι φιλοσοφική - ιδεολογική τότε πρόκειται για φιλοσοφικό η λογικό παράδοξο. Όχι επιστημονικό.

Ο Κοπέρνικος είχε ως αρχή και το ότι οι πλανήτες κινούνται σε κυκλικές τροχιές. Πράγμα που τον οδήγησε σε χρήση των "επικύκλων" προκειμένου να περιγράψει την κίνηση που παρατηρείτο, ακριβώς όπως και ο Κλαύδιος Πτολεμαίος. ΤΙ καθιστά την "αρχή της μετριότητας" (η οποία διαλαμβάνει;) περισσότερο έγκυρη;

Η αρχή πως η εμφάνιση ζωής είναι αυτόματο φαινόμενο (και μάλιστα νομοτελειακό, κατά τον Βέλγο βιοχημικό Christian de Duve) αφορά την εμφάνιση των απλουστάτων μορφών ζωής: Αρχαία, βακτηρίδια, πρωτόζωα...Σαν αυτά που, ενδεχομένως, υπάρχουν και στον ωκεανό της Ευρώπης (δορυφόρος του Δία). Το πώς θα εξελιχθεί αυτή η ζωή, αν θα προκύψουν νοήμονα όντα, και μέχρι ποιο πολιτιστικό επίπεδο θα φτάσουν και πότε, αυτά δεν διέπονται από αυτήν την αρχή.

[Πάνας]

Εγώ δεν έχω καταλάβει γιατί περιμένουμε κάποια αποτελέσματα και μάλιστα άμεσα και το βαφτίσαμε και παράδοξο.

Στέλνουμε κύματα σε όλες τις συχνότητες, όμως ποια ή ταχύτητα αυτών και πότε περιμένουμε να γίνει λήψη από τον όποιον Χ ;
Επίσης τα κύματα από ένα προηγμένο πολιτισμό πότε περιμένουμε να φτάσουν εδώ;
Πόσα εκατομμύρια έτη μας χωρίζουν από τον πιο κοντινό πιθανό πολιτισμό για εκπομπή και λήψη;

[hellegennes]

Η ταφόπλακα στο επιχείρημά σου είναι πως αν η ζωή ήταν τόσο εύκολο να σχηματιστεί υπό οποιεσδήποτε συνθήκες, θα είχαμε δημιουργία ζωής στην γη πολλές φορές, αφού εμφανίστηκε τουλάχιστον μία. Φευ! Εμφανίστηκε μόνο μία φορά και δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη ότι εμφανίστηκε δεύτερη φορά.

Το αντίθετο, υπάρχουν ενδείξεις (όχι αποδείξεις, προς το παρόν) ότι ζωή εξακολουθεί να εμφανίζεται, ενίοτε, π.χ. σε ορισμένες θερμοπηγές ή στα όρια των λιθοσφαιρικών πλακών στους βυθούς τω ωκεανών. Και οπωσδήποτε ΚΑΝΕΙΣ δεν είναι σε θέση να ισχυριστεί ότι η ζωή εμφανίστηκε μια μόνο φορά, πριν δισεκατομμύρια χρόνια. Κανείς δεν είναι σε θέση να ισχυριστεί ότι εμφανίστηκε μόνο σε ένα σημείο της Γης, ότι δεν εμφανίστηκε, ταυτόχρονα ή διαδοχικά, και σε άλλα σημεία, υπό όχι ακριβώς τις ίδιες συνθήκες, κ.ο.κ.

Μπορείς να ισχυριστείς ό,τι θέλεις, αλλά είναι θεολογικοί ισχυρισμοί. Δεν έχουν ενδείξεις.

[Obelix]

Η ταφόπλακα στο επιχείρημά σου είναι πως αν η ζωή ήταν τόσο εύκολο να σχηματιστεί υπό οποιεσδήποτε συνθήκες, θα είχαμε δημιουργία ζωής στην γη πολλές φορές, αφού εμφανίστηκε τουλάχιστον μία. Φευ! Εμφανίστηκε μόνο μία φορά και δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη ότι εμφανίστηκε δεύτερη φορά.

Το αντίθετο, υπάρχουν ενδείξεις (όχι αποδείξεις, προς το παρόν) ότι ζωή εξακολουθεί να εμφανίζεται, ενίοτε, π.χ. σε ορισμένες θερμοπηγές ή στα όρια των λιθοσφαιρικών πλακών στους βυθούς τω ωκεανών. Και οπωσδήποτε ΚΑΝΕΙΣ δεν είναι σε θέση να ισχυριστεί ότι η ζωή εμφανίστηκε μια μόνο φορά, πριν δισεκατομμύρια χρόνια. Κανείς δεν είναι σε θέση να ισχυριστεί ότι εμφανίστηκε μόνο σε ένα σημείο της Γης, ότι δεν εμφανίστηκε, ταυτόχρονα ή διαδοχικά, και σε άλλα σημεία, υπό όχι ακριβώς τις ίδιες συνθήκες, κ.ο.κ.

Μπορείς να ισχυριστείς ό,τι θέλεις, αλλά είναι θεολογικοί ισχυρισμοί. Δεν έχουν ενδείξεις.

"ΘΕΟΛΟΓΙΚΟΙ";;; ΑΠΟ ΠΟΥ ΚΑΙ ΩΣ ΠΟΥ;;;

[hellegennes]

Εγώ δεν έχω καταλάβει γιατί περιμένουμε κάποια αποτελέσματα και μάλιστα άμεσα και το βαφτίσαμε και παράδοξο.

Στέλνουμε κύματα σε όλες τις συχνότητες, όμως ποια ή ταχύτητα αυτών και πότε περιμένουμε να γίνει λήψη από τον όποιον Χ ;
Επίσης τα κύματα από ένα προηγμένο πολιτισμό πότε περιμένουμε να φτάσουν εδώ;
Πόσα εκατομμύρια έτη μας χωρίζουν από τον πιο κοντινό πιθανό πολιτισμό για εκπομπή και λήψη;

Δεν στέλνουμε σχεδόν τίποτα. Ελάχιστες φορές το κάναμε αυτό και αναμένουμε απάντηση σε καμμιά 30αριά χρόνια το νωρίτερο. Κακώς το έχουμε κάνει, όσες φορές το έχουμε κάνει, αλλά η πιθανότητα να ακούσει κάποιος το σήμα είναι πραγματικά γελοία.

Κυρίως σαρώνουμε τον ουρανό ψάχνοντας για μηνύματα που μας έχουν στείλει. Η εμβέλεια των άστρων από όπου είναι πιθανό να πάρουμε μήνυμα είναι κάπου στα 50 έτη φωτός και μέσα σ' αυτήν την ακτίνα θα μπορούσαμε να λάβουμε μήνυμα οποιαδήποτε στιγμή από σήμερα κι έπειτα.

Κάτι τέτοιο το κρίνω ως εξαιρετικά απίθανο και έχω εκθέσει τους λόγους.

[hellegennes]

Μπορείς να ισχυριστείς ό,τι θέλεις, αλλά είναι θεολογικοί ισχυρισμοί. Δεν έχουν ενδείξεις.

"ΘΕΟΛΟΓΙΚΟΙ";;; ΑΠΟ ΠΟΥ ΚΑΙ ΩΣ ΠΟΥ;;;

Από το ότι υποθέτεις πράγματα χωρίς καμμιά απολύτως ένδειξη. Όχι στοιχεία, μοντέλα και τα ρέστα, αλλά ούτε καν ένδειξη.

[nik_killthemall]

Και ερχόμαστε στο δεύτερο σημείο το οποίο δεν μπορείς να καταλάβεις.
Να το κάνω πιο απλό: πόσο χρόνο ήθελε το 600π.χ. και σήμερα, να φτάσει ένα μήνυμα από την Αθήνα στο Πεκίνο;
Σήμερα θέλει μερικά λεπτά - μπορείς εσύ να είσαι στο Πεκίνο σε μερικά λεπτά; Σίγουρα όχι...
Θα φανταζόταν κάποιος το 600π.χ. ότι εγώ με το κινητό μου θα μπορούσα εν έτη 2018μ.χ. να μιλάω ζωντανά με κάποιον στο Πεκίνο; ΟΧΙ!!!
Η τεχνολογία λοιπόν δεν είναι μόνο το "πάω εκεί" - η τεχνολογία είναι πολύ πιο περίπλοκη από όσο κάποιος μπορεί να φανταστεί!!!

Στη βάση του ότι κανείς δεν ξέρει στο μέλλον πόσο μεγάλη ή πόσο μικρή μπορεί να είναι εξέλιξη της τεχνολογίας, δεν θα έπρεπε καν να μιλάμε και να έχει διατυπωθεί το παράδοξο γιατί κανείς δεν ξέρει το μέλλον.

Απο κει και πέρα το παράδειγμα που φέρνεις με το μήνυμα στο Πεκίνο είναι άστοχο γιατί ενώ για την ταχύτητα διάδοσης της πληροφορίας έχουμε βρει ένα άνω όριο ωστόσο για το μέγεθος του σύμπαντος δεν έχουμε βρει ακόμα όριο (ακόμα δεν έχει δοθεί απάντηση αν το σύμπαν είναι άπειρο ή όχι).

Επίσης στην πράξη η ζωή στην γη ξόδεψε 3,5 δις χρόνια για να έρθει στο σήμερα και ακόμα δεν έχει ολοκληρώσει την εξερεύνηση όχι του ηλιακού της συστήματος αλλά ούτε καν του πλανήτη της.

Αυτό είναι πιο βάσιμο ρέητ ανάπτυξης μιας μορφής ζωής στο σύμπαν και δημιουργίας πολιτισμού, από το βολικότατο 600 π.χ. - 2018 ... Δηλ. ποιο ακριβώς στοιχείο έχουμε πως αν υπάρχει ζωή αλλού στο σύμπαν αυτή εκκίνησε από το αντίστοιχο 600 π.χ. και δεν χρειάστηκε δις χρόνια για να έρθει απλά στο 600 π.χ. της ... ?

Επίσης γενικότερα το ποιντ σου "μη κρίνετε με βάση τον άνθρωπο" είναι άστοχο γιατί :

1) και εσύ με βάση τον άνθρωπο κρίνεις και μάλιστα τον πολύ πρώιμο άνθρωπο 600 π.χ. - 2000 και

2) η γήινη ζωή στο σύνολό της είναι το μόνο στοιχείο που διαθέτουμε για να διαμορφώσουμε άποψη (ολόκληρη η γήινη ζωή όμως, όχι τα τελευταία δέκατα του δευτερολέπτου της). Αν κάνουμε στην άκρη τα πολύ γενικά χαρακτηριστικά της γήινης ζωής τότε ακόμα και η πιο απίθανη μυθοπλασία του καθενός θα είναι ισοπίθανη.

Δεν είναι κάτι ασύλληπτο όταν μπορεί να μετρηθεί (σε βαθμούς ακριβείας ) και να γίνουν και πράξεις με αυτό. Δεν αποσιωπάται κανενα ασύλληπτο μέγεθος και διάρκεια , ο Φερμι και άλλοι ιδιοφυείς άνθρωποι έκαναν υπολογισμούς και βρήκαν ότι παρολαυτα θα έπρεπε να είχε γεμίσει ο γαλαξίας.

Αυτό που μπορεί να "μετρηθεί" είναι μόνο το ορατό σύμπαν, γιατί γενικά για το σύμπαν δεν υπάρχει ακόμα απάντηση για το αν είναι άπειρο (και άρα ασύλληπτο) ή όχι.

Εν τέλει, υπάρχουν και πολύ πιο παράδοξα από το "παράδοξο" του Φέρμι ...

όταν έφτασαν στην κατάντια να αποφασίζουν για το μέλλον τους κάποιοι σαν τους Ανεξάρτητους Έλληνες.

[Χουργιατς]

Για τον ίδιο ακριβώς λόγο που ο καθένας από εμάς είναι σε θέση να επικοινωνήσει τηλεφωνικά με κάθε όνομα που υπάρχει σε έναν τηλεφωνικό κατάλογο, αλλά ποτέ δεν επικοινωνεί ούτε με όλους, ούτε καν με το δέκατο εξ αυτών διότι...για ΠΟΙΟΝ λόγο θα έμπαινε σε τέτοια διαδικασία;

Έτσι νόμιζαν και πριν το μιλλενιουμ όλοι αλλά εμφανίστηκε εκείνος ο λέντης με τις τηλεφωνικές φάρσες

[OANNHSEA]

Και πάλι πιάνετε τον άνθρωπο στον πλανήτη γη ως βάση.
Τα αέρια δεν μπορούν να σχηματίσουν σταθερές δομές ε; Έχεις ακούσει για τις αλυσίδες πρωτεϊνών;
Οπότε η ζωή εκεί θα είναι πολύ σε αντίθεση με την βιολογική ποικιλία της γης, αλλά θα μπορεί όχι μόνο να υπάρξει, αλλά και να κατασκευάσει, να δημιουργήσει.

Η ταφόπλακα στο επιχείρημά σου είναι πως αν η ζωή ήταν τόσο εύκολο να σχηματιστεί υπό οποιεσδήποτε συνθήκες, θα είχαμε δημιουργία ζωής στην γη πολλές φορές, αφού εμφανίστηκε τουλάχιστον μία. Φευ! Εμφανίστηκε μόνο μία φορά και δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη ότι εμφανίστηκε δεύτερη φορά.

Όχι ότι είναι 100% απίθανο. Τίποτα δεν είναι 100% απίθανο στο σύμπαν. Αλλά εσύ το αντιμετωπίζεις περίπου ως βεβαιότητα, ενώ μάλλον είναι όσο απίθανο θα μπορούσε να είναι κάτι στο σύμπαν.

Θα στο γράψω πιο απλά κάνοντας σου μία απλή ερώτηση: ζωή - για την ακρίβεια ολόκληρο βιολογικό σύστημα - χωρίς οξυγόνο, μπορεί να υπάρξει; Μπορεί κάτι τέτοιο να υπάρχει ταυτόχρονα σε έναν πλανήτη π.χ. το δικό μας, ταυτόχρονα με την κύρια βιολογική γραμμή;

.

[OANNHSEA]

Εγώ δεν έχω καταλάβει γιατί περιμένουμε κάποια αποτελέσματα και μάλιστα άμεσα και το βαφτίσαμε και παράδοξο.

Στέλνουμε κύματα σε όλες τις συχνότητες, όμως ποια ή ταχύτητα αυτών και πότε περιμένουμε να γίνει λήψη από τον όποιον Χ ;
Επίσης τα κύματα από ένα προηγμένο πολιτισμό πότε περιμένουμε να φτάσουν εδώ;
Πόσα εκατομμύρια έτη μας χωρίζουν από τον πιο κοντινό πιθανό πολιτισμό για εκπομπή και λήψη;

Το πρόβλημα είναι αυτό ακριβώς που περιγράφεις - το σήμα.
Τι είναι σήμα;
Π.χ. πριν από 50 χρόνια η γη έστελνε ακούσια πολύ μεγαλύτερο όγκο ραδιοσημάτων στο σύμπαν, λόγω της τεχνολογίας που είχαμε. Σήμερα αυτό έχει πέσει σε κάτω του 5%. Οπότε το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να ακούμε.
Όμως εμείς στέλνουμε σήματα στο σύμπαν μόνο εδώ και 100 χρόνια!!! Χρονικό περιθώριο ποταπό για την εξέλιξη της ζωής.
Οπότε στην καλύτερη περίπτωση σε 100 έτη φωτός από εμάς θα ταξιδεύει ένα απίστευτο αδύναμο σήμα, το οποίο θα θέλει ειδικά όργανα για να ανιχνευθεί. Εάν κάποιο είδος μέσα σε αυτή την απόσταση είναι σε τεχνολογική περίοδο ναπωλεόντεια, δεν θα καταλάβει τίποτα...

Το ίδιο συμβαίνει και ανάποδα - μπορεί να έστελναν πριν από 1000 χρόνια στο σύμπαν και αυτή τη στιγμή να επικοινωνούν σε κάποια μορφή πχ. κβαντική που δεν μπορούμε εμείς να αναλύσουμε και να προσδιορίσουμε...

.

[OANNHSEA]

Ο χρόνος που εμφανίστηκε η ζωή στη γη είναι η βάση για το δεδομένο. 13,8 δις χρόνια από την δημιουργία του - ε δεν μπορείς να πεις ότι δεν είναι αρκετός χρόνος για να εξελιχτεί ζωή και δη ευφυής ζωή...

Άλλο το να "είναι αρκετός ο χρόνος για να εξελιχτεί ευφυής ζωή" (αυτό κανείς δεν το αρνείται, εκτός ίσως από τους "δημιουργιστές της νεαρής Γης", δεδομένου ότι υπάρχει το παράδειγμα της Γης) και άλλο το να "έχει ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ εξελιχτεί έως επίπεδο πολύ ανώτερο από εκείνο της Γης" (και, κατά συνέπεια, ικανό ΚΑΙ για γνώση περί της ύπαρξης της Γης και των κατοίκων της, ΚΑΙ για επικοινωνία μαζί τους). Χωρίς αποδείξεις (επιστημονικές, όχι φιλοσοφικές) περί της ΑΝΑΓΚΑΙΟΤΗΤΑΣ ύπαρξης και εξέλιξης πολιτισμών έως τέτοια υψηλά επίπεδα, δεν υφίσταται κανένα επιστημονικό παράδοξο.

Ένα άλλο ενδεχόμενο το οποίο επιλύει το παράδοξο (με λίγη φαιδρή διάθεση): Υπάρχουν όντως εκατομμύρια πολιτισμοί ανά τον Γαλαξία, πολλοί από αυτούς είναι ανεπτυγμένοι σε σημείο να έχουν εντοπίσει ο ένας την ύπαρξη του άλλου και να είναι σε θέση να επικοινωνήσουν μεταξύ τους...

...Αλλά δεν το κάνουν, πολύ απλά διότι δεν έχουν λόγο! Για τον ίδιο ακριβώς λόγο που ο καθένας από εμάς είναι σε θέση να επικοινωνήσει τηλεφωνικά με κάθε όνομα που υπάρχει σε έναν τηλεφωνικό κατάλογο, αλλά ποτέ δεν επικοινωνεί ούτε με όλους, ούτε καν με το δέκατο εξ αυτών διότι...για ΠΟΙΟΝ λόγο θα έμπαινε σε τέτοια διαδικασία; (Ιδιαίτερα όταν, από την πείρα τους σχετικά με επικοινωνίες και πρώτες επαφές με πολιτισμούς όχι το ίδιο ανεπτυγμένους και κατά συνέπεια ευρισκόμενους σε άγνοια για την ύπαρξη των γειτόνων τους, οι εξελιγμένοι εξωγήινοι γνωρίζουν ήδη το σοκ και τις σπασμωδικές αντιδράσεις αυτών των κοινωνιών, τον κόπο στον οποίο θα πρέπει να μπουν για να τους ηρεμήσουν, να τους καθησυχάσουν και να τους ενημερώσουν, ίσως και τις ενδεχόμενες βιαιότητες που θα μπορούσαν να προκληθούν από τις πρώτες επαφές με "υπανάπτυκτους"...)

Αυτό που γράφεις είναι πολύ βαρύ - θα πρέπει στην πρώτη παράγραφο να μπουν στη συζήτηση οι εξελικτικοί νόμοι και στην τρίτη παράγραφο η ειδική ψυχολογία του ανθρώπου. Πάμε πολύ μακριά έτσι...

.

[mrx0]

Εγώ δεν καταλαβαίνω πώς γίνεται να λέμε ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι ... τόση, 13 δις έτη, όταν γνωρίζουμε πως ισχύει η σχετικότητα και ο χρόνος είναι σχετικός. Τι σόι ηλικία είναι αυτή που μετράμε αν ο χρόνος είναι σχετικός;;

[alekhine]

Για τον ίδιο ακριβώς λόγο που ο καθένας από εμάς είναι σε θέση να επικοινωνήσει τηλεφωνικά με κάθε όνομα που υπάρχει σε έναν τηλεφωνικό κατάλογο, αλλά ποτέ δεν επικοινωνεί ούτε με όλους, ούτε καν με το δέκατο εξ αυτών διότι...για ΠΟΙΟΝ λόγο θα έμπαινε σε τέτοια διαδικασία;

Έτσι νόμιζαν και πριν το μιλλενιουμ όλοι αλλά εμφανίστηκε εκείνος ο λέντης με τις τηλεφωνικές φάρσες

ε το μλκ....

[hellegennes]

Εγώ δεν καταλαβαίνω πώς γίνεται να λέμε ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι ... τόση, 13 δις έτη, όταν γνωρίζουμε πως ισχύει η σχετικότητα και ο χρόνος είναι σχετικός. Τι σόι ηλικία είναι αυτή που μετράμε αν ο χρόνος είναι σχετικός;;

Ο χρόνος είναι σχετικός αλλά αυτό έχει σημασία ως προς την ηλικία του σύμπαντος μόνο αν μετράς τον χρόνο κοντά σε ένα απύθμενο βαρυτικό πηγάδι, όπως στην κόψη μιας μαύρης τρύπας.

Κατά τα άλλα, η διαφορά χρόνου ανάμεσα στο απόλυτο κενό και στην επιφάνεια των πιο υπερμαζικών σημείων του σύμπαντος είναι της τάξης των χιλιάδων ετών ενώ η ακρίβεια που έχουμε για την ηλικία του σύμπαντος είναι στα μερικά εκατομμύρια χρόνια. Οπότε έχει μηδενική σημασία αν ορίζεις την ηλικία του σύμπαντος βάσει της Γης ή βάσει του γαλακτικού κέντρου.