Αποχαρακτηρισμένο έγγραφο CIA: 1950, σοβιετική υποστήριξη σε απόσχιση Μακεδονίας

[wooded glade]

Με τον Τίτο είχε έρθει σε ρήξη γιατί δεν του 'δινε όλα τα βαλκάνια. Αυτοί τότε ήθελαν απλά να αποσπάσει τη Μακεδονία απο την Ελλάδα, όχι να καταλάβει όλα τα βαλκάνια.

Ε τότε πρακτικά τα είχε πάρει όλα. Τι του έλειπε ;

Λάθος κάνεις. Του έλλειπε αυτό:

Τη Βουλγαρία μπορεί να ήθελε να την καταστήσει υποτελή στις αρχές, γιατί ήταν πρώην χώρα του άξονος και πήγε να τα μπουρδουκλώσει κάπως ότι δεν μπορούσε να είναι ανεξάρτητη. Ίσως και την Αλβανία για τον ίδιο λόγο.
Αλλά το 1948 και η Βουλγαρία και η Αλβανία είχαν πλέον σταθερές κομμουνιστικές κυβερνήσεις οπότε δεν παίζουν αυτά. Ομοίως και η Ρουμανία.
Η Ελλάδα ήταν βέβαια διεκδικήσιμη με τα στρατεύματα του Μάρκου.
Μπορεί βέβαια οι σοβιετικοί να του πήγαν κόντρα εκτός από τα οικονομικά και σε άλλα, να ήθελαν ανεξάρτητο το μεγάλο σκοπιανοκράτος και όχι γιουγκοσλάβικο.

[Golden Age]

Τα προηγούμενα χρόνια; Πόσες φορές δεν έγειραν ζητήματα του τύπου "μασεντόνιαν μινόριτι";

Ζήτημα δεν εγείρεται όταν βγάζει μια έκθεση το ΥΠΕΞ και γράφει ότι υπάρχουν 10-50 χιλιάδες σλαβόφωνοι.Ζήτημα εγείρεται όταν γίνεται διάβημα ή ρηματική διακοίνωση και ζητάει κάτι.Τέτοιο πράγμα δεν γινόταν.Αλλά όταν εσύ οργανώνεις κάθε μήνα πορείες στην πρεσβεία τους και μέχρι και ομάδες δολοφόνων ανέχεσαι κάτι θα κάνει και ο άλλος.
Το αμερικανικό ΥΠΕΞ βγάζει έκθεση ανθρωπίνων δικαιωμάτων και για τους συμμάχους του για να τους πιέζει όλους.Αλλά στους συμμάχους μόνο εκθέσεις βγάζει.Τους εχθρούς τους βομβαρδίζει.

Πάντως ο Μπράιζα προωθούσε ενεργά ανθελληνικές καταστάσεις επάνω στη Θεσσαλονίκη θυμάμαι.

[run]

Τώρα βέβαια οι ΗΠΑ υποστηρίζουν τα Σκόπια.

Δεν υποστηρίζουν τα Σκόπια για να πάρουν τη Θεσσαλονίκη και την Καβάλα αλλά για να υπάρχουν.Ούτε και πρόκειται να τα υποστηρίξουν ποτέ.
Για τη Γερμανία βέβαια εάν διαλυθεί η ΕΕ το πράγμα διαφέρει.Η ελληνική Μακεδονία είναι μια λωρίδα που χωρίζει την Κεντροανατολική Ευρώπη από τη Μεσόγειο.Είναι εμφανές ότι συμφέρει τις δυνάμεις της θάλασσας να ανήκει στο κράτος της θάλασσας και τις ηπειρωτικές δυνάμεις της Ευρώπης (Ρωσία.Γερμανία) το αντίθετο.

ουφ ο πατησιωτσ καταλαβε τη γερμανικη στρατηγικη εις βαρος της ελλαδας

που είναι ιδια από εποχη μπισμαρκ

[Golden Age]

Ε τότε πρακτικά τα είχε πάρει όλα. Τι του έλειπε ;

Λάθος κάνεις. Του έλλειπε αυτό:

Τη Βουλγαρία μπορεί να ήθελε να την καταστήσει υποτελή στις αρχές, γιατί ήταν πρώην χώρα του άξονος και πήγε να τα μπουρδουκλώσει κάπως ότι δεν μπορούσε να είναι ανεξάρτητη. Ίσως και την Αλβανία για τον ίδιο λόγο.
Αλλά το 1948 και η Βουλγαρία και η Αλβανία είχαν πλέον σταθερές κομμουνιστικές κυβερνήσεις οπότε δεν παίζουν αυτά. Ομοίως και η Ρουμανία.
Η Ελλάδα ήταν βέβαια διεκδικήσιμη με τα στρατεύματα του Μάρκου.
Μπορεί βέβαια οι σοβιετικοί να του πήγαν κόντρα εκτός από τα οικονομικά και σε άλλα, να ήθελαν ανεξάρτητο το μεγάλο σκοπιανοκράτος και όχι γιουγκοσλάβικο.

Αυτός ήθελε να τις ενσωματώσει όλες.

Όσο για τους Σοβιετικούς, το ανεξάρτητο μεγάλο σκοπιναοκράτος το προώθησαν μετά τη ρήξη τους μαζί του. Σε αυτό αναφέρεται άλλωστε και το έγγραφο.

[run]

υπαρχουν και εγγραφα της τσια για πιεσεις στην ελλαδα των ραγιαδων πολιτικων δεκσιων αριστερων κτλ

της αμερικης να κανει μωκο για τη σοσιαλιστικη ...μακεδονια

[wooded glade]

Λάθος κάνεις. Του έλλειπε αυτό:

Τη Βουλγαρία μπορεί να ήθελε να την καταστήσει υποτελή στις αρχές, γιατί ήταν πρώην χώρα του άξονος και πήγε να τα μπουρδουκλώσει κάπως ότι δεν μπορούσε να είναι ανεξάρτητη. Ίσως και την Αλβανία για τον ίδιο λόγο.
Αλλά το 1948 και η Βουλγαρία και η Αλβανία είχαν πλέον σταθερές κομμουνιστικές κυβερνήσεις οπότε δεν παίζουν αυτά. Ομοίως και η Ρουμανία.
Η Ελλάδα ήταν βέβαια διεκδικήσιμη με τα στρατεύματα του Μάρκου.
Μπορεί βέβαια οι σοβιετικοί να του πήγαν κόντρα εκτός από τα οικονομικά και σε άλλα, να ήθελαν ανεξάρτητο το μεγάλο σκοπιανοκράτος και όχι γιουγκοσλάβικο.

Αυτός ήθελε να τις ενσωματώσει όλες.

Όσο για τους Σοβιετικούς, το ανεξάρτητο μεγάλο σκοπιναοκράτος το προώθησαν μετά τη ρήξη τους μαζί του. Σε αυτό αναφέρεται άλλωστε και το έγγραφο.

Δεν γινόταν. Η Βουργαριά είχε σταθερό πλέον κομμουνιστικό καθεστώς. Ένα είδος ηγεμονίας πιθανόν να το επεδίωκε ο Τίτο, σαν τοπάρχης ας πούμε των Βαλκανίων αλλά η Μόσχα δεν ήθελε τέτοια. Όπως δεν ήθελε και τον Μάο να κάνει τσαλίμια, αλλά τον έφαγε στη μάπα.

[deCaritaine]

Πολύ ωραίος χάρτης. Κανένας δεν παραξενεύτηκε βέβαια γιατί ειναι στα αγγλικά και γιατι περιλαμβάνει περιοχές της Τουρκίας και γιατί ανακατεύει και τα σύνορα άλλων χωρών στα βόρεια;

Στην ελληνική και την βορειομακεδονικη βοθρομπλογκόσφαιρα χρησιμοποιείται κατά κόρον σαν πραγματικός.

Από ότι βλέπω υπάρχει τουλάχιστον απο το 2011 και ο δημιουργός του ειναι ο καλλιτέχνης HouseOfHesse στο DeviantArt στην συλλογή Alternate History και τον ονομάζει From Celovec to Carigrad - A Greater Yugoslavia

In this map, I explore what Yugoslavia may have looked like if a) Tito's vision of a Yugoslavia encompassing Carinthia, Greek Macedonia, Albania, and Bulgaria; and b) the Bled Agreement signed in 1947 had both come to fruition. I also propose that in this universe, the communist revolution in Greece was at least partly successful (as it very nearly was in OTL) and spread from Greek Thrace to Turkish Thrace, resulting in both regions seceding from their respective states and joining Yugoslavia. I also propose that Wallachia, a region of Romania in OTL, was also party to the Bled Agreement, becoming part of Yugoslavia shortly after Bulgaria.

Ο τύπος είναι σαφής αλλά στην περιοχή μας έχουμε να κάνουμε με κρετίνους.

DISCLAIMER: This in no way represents my views on Yugoslav irredentism, Yugoslavia, or irredentism as a whole. It is a work of fiction, not a political statement, and is not intended to cause offence. Please refrain from making political statements in the comments, lest you shall be subject to my wrath. That aside, comments and (constructive) criticisms are always welcome!

Ηθελε ο Τίτο μια μεγαλύτερη Μακεδονία, ναι δεν θα τον χάλαγε. ΑΛΛΑ αυτός ο χάρτης δεν είναι ιστορικός και απευθύνεται σε ηλίθιους αν τους παρουσιάζεται σαν τετοιος.

[Golden Age]

DISCLAIMER: This in no way represents my views on Yugoslav irredentism, Yugoslavia, or irredentism as a whole. It is a work of fiction, not a political statement, and is not intended to cause offence. Please refrain from making political statements in the comments, lest you shall be subject to my wrath. That aside, comments and (constructive) criticisms are always welcome!

Ηθελε ο Τίτο μια μεγαλύτερη Μακεδονία, ναι δεν θα τον χάλαγε. ΑΛΛΑ αυτός ο χάρτης δεν είναι ιστορικός και απευθύνεται σε ηλίθιους αν τους παρουσιάζεται σαν τετοιος.

Το χάρτη τον είχα εντοπίσει εδώ:

http://www.sarajevotimes.com/yugoslavia ... lan-photo/

Πάντως δεν είναι τελείως εξωπραγματικός όσον αφορά τις προθέσεις του Τίτο:

[...]The Socialist Federal Republic of Yugoslavia under Josip Broz Tito sought to create an integral Yugoslavia that would incorporate within Yugoslavia's borders: Greek Macedonia and Thrace, Albania, Bulgaria, at least a portion of Austrian Carinthia or all of it, and for a time beginning in November 1943 had claimed the entire Italian region of Friuli-Venezia Giulia.[2]

[...]

Ramet, Sabrina P. (2006). The three Yugoslavias: state-building and legitimation, 1918-2005. Bloomington, Indiana, USA: Indiana University Press.

https://en.wikipedia.org/wiki/Yugoslav_irredentism

[deCaritaine]

Eίναι Alternate History για να διασκεδάζουν στα φόρουμ τους οι σχεδιαστές όχι για σοβαρές συζητήσεις και για τον Τυπο.

Σαν αυτους:

Spoiler

[Golden Age]

Eίναι Alternate History για να διασκεδάζουν στα φόρουμ τους οι σχεδιαστές όχι για σοβαρές συζητήσεις και για τον Τυπο.

Ο χάρτης ναι. Αυτό όμως όχι:

[...]The Socialist Federal Republic of Yugoslavia under Josip Broz Tito sought to create an integral Yugoslavia that would incorporate within Yugoslavia's borders: Greek Macedonia and Thrace, Albania, Bulgaria, at least a portion of Austrian Carinthia or all of it, and for a time beginning in November 1943 had claimed the entire Italian region of Friuli-Venezia Giulia.[2]

[...]

Ramet, Sabrina P. (2006). The three Yugoslavias: state-building and legitimation, 1918-2005. Bloomington, Indiana, USA: Indiana University Press.

https://en.wikipedia.org/wiki/Yugoslav_irredentism

[Northern Spirit]

Τώρα βέβαια οι ΗΠΑ υποστηρίζουν τα Σκόπια.

Δεν υποστηρίζουν τα Σκόπια για να πάρουν τη Θεσσαλονίκη και την Καβάλα αλλά για να υπάρχουν.Ούτε και πρόκειται να τα υποστηρίξουν ποτέ.
Για τη Γερμανία βέβαια εάν διαλυθεί η ΕΕ το πράγμα διαφέρει.Η ελληνική Μακεδονία είναι μια λωρίδα που χωρίζει την Κεντροανατολική Ευρώπη από τη Μεσόγειο.Είναι εμφανές ότι συμφέρει τις δυνάμεις της θάλασσας να ανήκει στο κράτος της θάλασσας και τις ηπειρωτικές δυνάμεις της Ευρώπης (Ρωσία.Γερμανία) το αντίθετο.

Πώς ακριβως θα βγουνε οι ηπειρωτικες δυναμεις στη Μεσογειο μεσω Μακεδονιας; Δια ξηρας; Υπαρχει η Δαλματια γι'άυτο..Δια θαλασσης; Μονο μεσω των Στενων.. Η στρατηγικη σημασια της Μακεδονιας ειναι ενας αλλος ελληνικος μυθος..

[run]

ναι για αυτό η γερμανια από εποχης μπισμαρκ ηταν κατά της ελλαδας για την μακεδονια

και θερμη φιλη βουργαριας και τουρκιας μεχρι σημερα

[wooded glade]

Η στρατηγική σημασία και η κάθε στρατηγική σημασία εξαρτάται από που θα γίνει το μπαμ.
Αν γίνει στον νότιο Ειρηνικό δεν έχουμε στρατηγική σημασία.
Αν γίνει στα Βαλκάνια, έχουμε.
Στον ΠΚ1 είχαμε στρατηγική σημασία γιατί ήταν η Οθωμανική αυτοκρατορία και επίσης το Οριάν Εξπρές που ήταν πολύ σπουδαίο.
Στον ΠΚ2 δεν είχαμε στην αρχή αλλά τι να έκανε ο Αδόλφος από τη στιγμή που ο Μπενίτο του άναψε φωτιές ; Αν πάλι η Γερμανία ήθελε να επιχειρήσει κατά της Τουρκίας για να φτάσει στην Κασπία (ή αν συμμαχούσαν αυτοί οι δύο), τότε πάλι θα είχαμε.

[πατησιωτης]

Πώς ακριβως θα βγουνε οι ηπειρωτικες δυναμεις στη Μεσογειο μεσω Μακεδονιας; Δια ξηρας; Υπαρχει η Δαλματια γι'άυτο..Δια θαλασσης; Μονο μεσω των Στενων.. Η στρατηγικη σημασια της Μακεδονιας ειναι ενας αλλος ελληνικος μυθος..

Από το 1878 που ο Ντισραέλι απείλησε με πόλεμο την Ρωσία εάν τη δώσει στη Βουλγαρία αυτό παίζει.Και ένας ευρωπαϊκός πόλεμος δεν είναι καθόλου μύθος.

[Northern Spirit]

Πώς ακριβως θα βγουνε οι ηπειρωτικες δυναμεις στη Μεσογειο μεσω Μακεδονιας; Δια ξηρας; Υπαρχει η Δαλματια γι'άυτο..Δια θαλασσης; Μονο μεσω των Στενων.. Η στρατηγικη σημασια της Μακεδονιας ειναι ενας αλλος ελληνικος μυθος..

Από το 1878 που ο Ντισραέλι απείλησε με πόλεμο την Ρωσία εάν τη δώσει στη Βουλγαρία αυτό παίζει.Και ένας ευρωπαϊκός πόλεμος δεν είναι καθόλου μύθος.

Ναι αλλα τωρα δεν ειμαστε στο 1878..Τοτε υπηρχε Ρωσικος διαδρομος στα Βαλκανια..Τωρα οχι..