Θα περάσει η Συμφωνία των Πρεσπών από το Ελληνικό Κοινοβούλιο;

[foscilis]

Eισαι αφελης , φυσικα και θα περασει αυτα συμφωνηθηκαν πριν την υπογραφη της συμφωνιας και σφραγισθηκαν με αμερικανικοευρωπαικο βουλοκερι.

Δλδ περίπου όπως ιδρύθηκε το ελληνιγκο γκράτοζ.

Μη γραφεις κουταμαρες. Ανεξαρτητως ιδεολογιας οι κυβερνησεις σε τετοια θεματα και συμφωνιες καταληγουν σε ενα προσχεδιο με την αντιπαλη πλευρα κι επειτα διασφαλιζουν οτι θα υπερψηφιστει στο εσωτερικο . Επειτα υπογραφουν . Ειδαλλως μια καταψηφιση στη βουλη μετα την υπογραφη της συμφωνιας θα εφερνε σε πολυ δυσκολη διαπραγματευτικη θεση τη χωρα.

Ναι αλλά το πρωτόκολλο του Λονδίνου με το οποίο ιδρύθηκε το ελληνικό κράτος καταστρώθηκε από τους αντιπροσώπους Αγγλίας, Γαλλίας και Ρωσίας και εγκρίθηκε από την αγγλική βουλή, τη γαλλική εθνοσυνέλευση και τον τσάρο.

[Οργισμένος]

Δλδ περίπου όπως ιδρύθηκε το ελληνιγκο γκράτοζ.

Μη γραφεις κουταμαρες. Ανεξαρτητως ιδεολογιας οι κυβερνησεις σε τετοια θεματα και συμφωνιες καταληγουν σε ενα προσχεδιο με την αντιπαλη πλευρα κι επειτα διασφαλιζουν οτι θα υπερψηφιστει στο εσωτερικο . Επειτα υπογραφουν . Ειδαλλως μια καταψηφιση στη βουλη μετα την υπογραφη της συμφωνιας θα εφερνε σε πολυ δυσκολη διαπραγματευτικη θεση τη χωρα.

Ναι αλλά το πρωτόκολλο του Λονδίνου με το οποίο ιδρύθηκε το ελληνικό κράτος καταστρώθηκε από τους αντιπροσώπους Αγγλίας, Γαλλίας και Ρωσίας και εγκρίθηκε από την αγγλική βουλή, τη γαλλική εθνοσυνέλευση και τον τσάρο.

Allo ειναι το ποηντ μου.
Δεν διαφωνω με τα ανωθεν.

Η κυβερνηση πριν προχωρησει σε επισημοποιηση της συμφωνιας μετρησε και διασφαλησε τα κουκια, και καλως εκαμε, οπως το ιδιο εκαμε και η κυβερνηση της βουλγαροαλβανικης μακεδονιας. Αν πχ αυριο καταψηφισθει απο το κοινοβουλιο η συμφωνια, η χωρα μας θα συρθει αργοτερα σε μια επαχθεστερη συμφωνια.

Φυσικα η συμφωνια ειναι κακη καθως θα επρεπε να εμπεριεχει μια ονομασια για ονομα-γλωσσα-εθνος, δλδ Βορεια Μακεδονια για ολα, αυτη ειναι η θεση μου.

[Οργισμένος]

Οποιος διασχισει την Βουλγαροαλβανικη μακεδονια βλεπει τη φτωχια που κυριαρχει. Οι ανθρωποι βρισκονται ακομα στο 1960. Κι ομως ενα τετοιο φτωχο και μικρο κρατος πετυχε να νικησει την ελλ διπλωματια. Η «ιμπεριαλιστικη» ελλας για αλλη μια φορα εχασε.

[foscilis]

τι τη νίκησε ρε φίλε; Πρώτα άλλαξε σημαία και μετά άλλαξε όνομα και δήλωσε επίσημα "είμαστε σλάβοι".

Απλώς δε μπορείς να διαγράψεις την ύπαρξη ενός έθνους χωρίς γενοκτονία απλώς και μόνο επειδή σου κάβλωσε εσένα το 1992 ότι δεν υπάρχουν.

[ΓΑΛΗ]

τι τη νίκησε ρε φίλε; Πρώτα άλλαξε σημαία και μετά άλλαξε όνομα και δήλωσε επίσημα "είμαστε σλάβοι".

Απλώς δε μπορείς να διαγράψεις την ύπαρξη ενός έθνους χωρίς γενοκτονία απλώς και μόνο επειδή σου κάβλωσε εσένα το 1992 ότι δεν υπάρχουν.

Γεια σου ρε φόσι, με τις εθνικές σου ευαισθησίες.

[πατησιωτης]

Η κυβερνηση πριν προχωρησει σε επισημοποιηση της συμφωνιας μετρησε και διασφαλησε τα κουκια, και καλως εκαμε, οπως το ιδιο εκαμε και η κυβερνηση της βουλγαροαλβανικης μακεδονιας. Αν πχ αυριο καταψηφισθει απο το κοινοβουλιο η συμφωνια, η χωρα μας θα συρθει αργοτερα σε μια επαχθεστερη συμφωνια.

Αυτό ισχύει και για τη συμφωνία καθορισμού των ΑΟΖ Ελλάδος - Αλβανίας;Διότι ως γνωστόν υπεγράφη μια συμφωνία,πήγε και ο Καραμανλής στα Τίρανα και μίλησε στην βουλή και μετά η επόμενη αλβανική κυβέρνηση την αρνήθηκε.Με τη λογική σου η επόμενη συμφωνία θα ήταν ευνοικότερη για την Ελλάδα.Άλλα ακούγονταν όμως όσο διαπραγματευόταν ο Κοτζιάς.
Το τι θα είναι μια επόμενη συμφωνία μετά την ακύρωση κάποιας εξαρτάται από το γενικό συσχετισμό δυνάμεων και από τίποτε άλλο.

[foscilis]

Η κυβερνηση πριν προχωρησει σε επισημοποιηση της συμφωνιας μετρησε και διασφαλησε τα κουκια, και καλως εκαμε, οπως το ιδιο εκαμε και η κυβερνηση της βουλγαροαλβανικης μακεδονιας. Αν πχ αυριο καταψηφισθει απο το κοινοβουλιο η συμφωνια, η χωρα μας θα συρθει αργοτερα σε μια επαχθεστερη συμφωνια.

Αυτό ισχύει και για τη συμφωνία καθορισμού των ΑΟΖ Ελλάδος - Αλβανίας;Διότι ως γνωστόν υπεγράφη μια συμφωνία,πήγε και ο Καραμανλής στα Τίρανα και μίλησε στην βουλή και μετά η επόμενη αλβανική κυβέρνηση την αρνήθηκε.Με τη λογική σου η επόμενη συμφωνία θα ήταν ευνοικότερη για την Ελλάδα.Άλλα ακούγονταν όμως όσο διαπραγματευόταν ο Κοτζιάς.
Το τι θα είναι μια επόμενη συμφωνία μετά την ακύρωση κάποιας εξαρτάται από το γενικό συσχετισμό δυνάμεων και από τίποτε άλλο.

1ον η συμφωνία δεν ακυρώθηκε από την επόμενη κυβέρνηση αλλά από τους μαλάκες του αλβανικού ΣτΕ. Και βασικά δεν ακυρώθηκε γιατί δεν επικυρώθηκε, ούτε από την Ελλάδα ούτε από την Αλβανία. Δεν ξέρουμε ποια θα ήταν η στάση της Αλβανίας αν η Ελλάδα είχε επικυρώσει τη συμφωνία. Η Ελλάδα γενικά δείχνει τεράστια απροθυμία να επικυρώσει οποιαδήποτε συνθήκη αφορά την Αλβανία (μολονότι τις αναγνωρίζει ως δεσμευτικές) γιατί η Ελλάδα διεκδικεί εδάφη από την Αλβανία, σταθερά από το 1913. Γενικά δεν είναι ίδιο παράδειγμα. Πρόκειται για μια κακοεκτελεσμένη ταρζανιά του Καραμανλή και τίποτα παραπάνω και όταν τη φέρνεις σε αυτή τη συζήτηση κινείσαι στα όρια του "ο Ντε Γκωλ ανάγκασε τη Μεγάλη Βρετανία να αλλάξει όνομα, γιατί όχι κι εμείς".

2ον η τεράστια διαφορά είναι ότι ενώ Ελλάδα και Αλβανία είχαν να μοιράσουν κάτι διμερώς (τα χωρικά ύδατα) και επρόκειτο για διμερή συζήτηση, η Ελλάδα και η Μακεδονία δεν έχουν στ' αλήθεια να μοιράσουν κάτι διμερώς. Η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα στον πλανήτη που έχει πρόβλημα με το πώς ονομάζεται η Μακεδονία και για αυτόν τον λόγο χρησιμοποιεί τη θέση της στους 2 διεθνείς οργανισμούς (βασικά σε όλους τους διεθνείς οργανισμούς αλλά οι μόνοι αρκετά σημαντικοί με ελληνικό βέτο είναι το ΝΑΤΟ και η ΕΕ) για να εκβιάσει ώστε το όνομα να αλλάξει. Ουσιαστικά η Ελλάδα μοιράζει πράγματα με/σε όλους τους υπόλοιπους που ανήκουν στους διεθνείς οργανισμούς, αυτή είναι η λεγόμενη "σπατάλη διπλωματικού κεφαλαίου" για την οποία ο ιστορικός του μέλλοντος θα ελέγξει τους αλήτες λαϊκιστές των ΠΑΣΟΚ και ΝΔ. Ακόμα και οι διαπραγματεύσεις δεν είναι διμερείς μεταξύ Ελλάδας και Μακεδονίας, αλλά μεταξύ Ελλάδας, Μακεδονίας και ΟΗΕ.

Το γεγονός ότι η απέναντι πλευρά δεν είναι αληθινά η Μακεδονία αλλά οι άλλες 27 χώρες του ΝΑΤΟ, οι άλλες 26 χώρες της ΕΕ, οι άλλες 191 χώρες του ΟΗΕ κλπ αυτομάτως σημαίνει ότι ο συσχετισμός δυνάμεων είναι αρνητικός για την Ελλάδα και αν ισχυρίζεσαι ότι πρόκειται αυτό να αλλάξει προτείνω να μας εξηγήσεις πώς γίνεται εδώ και 27 χρόνια η Μακεδονία να κερδίζει σταθερά αναγνώριση με το όνομά της από όλο και περισσότερες χώρες, χωρίς η Ελλάδα να έχει καταφέρει να αντιστρέψει ούτε μία αναγνώριση (πριν φυσικά τη συμφωνία των Πρεσπών).

[ΓΑΛΗ]

πώς γίνεται εδώ και 27 χρόνια η Μακεδονία να κερδίζει σταθερά αναγνώριση με το όνομά της από όλο και περισσότερες χώρες, χωρίς η Ελλάδα να έχει καταφέρει να αντιστρέψει ούτε μία αναγνώριση (πριν φυσικά τη συμφωνία των Πρεσπών).

Αφελέστατο ερώτημα.

[nemo]

πώς γίνεται εδώ και 27 χρόνια η Μακεδονία να κερδίζει σταθερά αναγνώριση με το όνομά της από όλο και περισσότερες χώρες, χωρίς η Ελλάδα να έχει καταφέρει να αντιστρέψει ούτε μία αναγνώριση (πριν φυσικά τη συμφωνία των Πρεσπών).

Αφελέστατο ερώτημα.

Γιατι; ....επειδη ο ίδιος δάγκωσε την γάτα ρωτάω εγώ

[ΓΑΛΗ]

πώς γίνεται εδώ και 27 χρόνια η Μακεδονία να κερδίζει σταθερά αναγνώριση με το όνομά της από όλο και περισσότερες χώρες, χωρίς η Ελλάδα να έχει καταφέρει να αντιστρέψει ούτε μία αναγνώριση (πριν φυσικά τη συμφωνία των Πρεσπών).

Αφελέστατο ερώτημα.

Γιατι; ....επειδη ο ίδιος δάγκωσε την γάτα ρωτάω εγώ

Γιατί οι περισσότερες χώρες που αναγνώρισαν τη Μακεδονία, το έκαναν για τελείως άσχετους λόγους και όχι από ευαισθησία για τα δικαιώματα εθνικού προσδιορισμού ενός μικρού και αδύναμου κράτους ή ενδελεχή γνώση της ιστορίας.

[run]

Οποιος διασχισει την Βουλγαροαλβανικη μακεδονια βλεπει τη φτωχια που κυριαρχει. Οι ανθρωποι βρισκονται ακομα στο 1960. Κι ομως ενα τετοιο φτωχο και μικρο κρατος πετυχε να νικησει την ελλ διπλωματια. Η «ιμπεριαλιστικη» ελλας για αλλη μια φορα εχασε.

αυτοι διεκδικουν δεν παραχωρουν όπως κανουν τα ελληνικα κομματα

[πατησιωτης]

Το γεγονός ότι η απέναντι πλευρά δεν είναι αληθινά η Μακεδονία αλλά οι άλλες 27 χώρες του ΝΑΤΟ, οι άλλες 26 χώρες της ΕΕ, οι άλλες 191 χώρες του ΟΗΕ κλπ αυτομάτως σημαίνει ότι ο συσχετισμός δυνάμεων είναι αρνητικός για την Ελλάδα και αν ισχυρίζεσαι ότι πρόκειται αυτό να αλλάξει προτείνω να μας εξηγήσεις πώς γίνεται εδώ και 27 χρόνια η Μακεδονία να κερδίζει σταθερά αναγνώριση με το όνομά της από όλο και περισσότερες χώρες, χωρίς η Ελλάδα να έχει καταφέρει να αντιστρέψει ούτε μία αναγνώριση (πριν φυσικά τη συμφωνία των Πρεσπών).

Ο συσχετισμός άλλαξε υπέρ της Ελλάδος μετά τη σύνοδο του ΝΑΤΟ το 2008 ακόμη και εάν δεν άλλαξαν οι επί μέρους χώρες αναγνωρίσεις.Πριν από τη σύνοδο πολλές από τις προτάσεις Νίμιτς δεν ήσαν καν σύνθετα ονόματα.Ο Κοτζιάς στη συζήτηση της βουλής έφερε για παράδειγμα διάφορα ημισύνθετα ονόματα που είχε προτείνει η Ελλάδα και είχαν απορρίψει οι άλλοι τύπου Μακεδονία - Σκόπια ή Μακεδονία (Σκόπια) για να αποδείξει την επιτυχία του παραλείποντας να πει ότι όλα αυτά ήσαν πριν το 2008.Πριν το 2008 δεν υπήρχε καμμιά απόφαση του ΝΑΤΟ για το θέμα ενώ η Ελλάδα είχε την υποχρέωση να τους βάλει σε ΝΑΤΟ και ΕΕ βάσει της ενδιάμεσης συμφωνίας του 1995.Ουσιαστικά στα χαρτιά δεν είχε πια διαπραγματευτικό όπλο.Μόνο στα χαρτιά όμως.Μετά την απόφαση του ΝΑΤΟ το 2008 που είπε ότι για να μπουν πρέπει να βρεθεί όνομα κοινής αποδοχής κλείδωσε το κανονικό σύνθετο όνομα γεωγραφικού προσδιορισμού.Εάν δεις τις προτάσεις Νίμιτς όλες μετά το 2008 είναι μετατοπισμένες προς την ελληνική πλευρά και τούτο διότι πλέον μετά την απόφαση οι 27 δεν είναι με τα Σκόπια.Φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι μπορεί να αλλάξει η συμφωνία σε σημείο να απαλειφθεί το όνομα Μακεδονία,αυτά είναι όνειρα διαφόρων.Μπορεί όμως να τροποποιηθεί ως προς τις άλλες παραμέτρους.Μοχλός θα είναι η διαδικασία ένταξης στην ΕΕ.
Να θυμίσω ότι ο Κοτζιάς επιχείρησε αμέσως μετά τις Πρέσπες να ανοίξει ενταξιακές διαπραγματεύσεις για αυτούς και στην ΕΕ και έφαγε βέτο από Γαλλία και Ολλανδία για άλλους λόγους δικούς τους.Υπάρχουν πολλοί τρόποι να βρεις συμμαχίες στην ΕΕ και να τραινάρεις κάποιον στην είσοδο αν δεν σου κάνει τα χατήρια

[nemo]

Αφελέστατο ερώτημα.

Γιατι; ....επειδη ο ίδιος δάγκωσε την γάτα ρωτάω εγώ

Γιατί οι περισσότερες χώρες που αναγνώρισαν τη Μακεδονία, το έκαναν για τελείως άσχετους λόγους και όχι από ευαισθησία για τα δικαιώματα εθνικού προσδιορισμού ενός μικρού και αδύναμου κράτους ή ενδελεχή γνώση της ιστορίας.

Συμφωνω ..και από την στιγμή που εμείς δεν τα αναγνωρίζουμε κανένας επίσημος οργανισμός δεν θα τα δέχονταν

[Οργισμένος]

τι τη νίκησε ρε φίλε; Πρώτα άλλαξε σημαία και μετά άλλαξε όνομα και δήλωσε επίσημα "είμαστε σλάβοι".

Απλώς δε μπορείς να διαγράψεις την ύπαρξη ενός έθνους χωρίς γενοκτονία απλώς και μόνο επειδή σου κάβλωσε εσένα το 1992 ότι δεν υπάρχουν.

εΓΩ ΤΟ βλεπω το θεμα καθαρα γεοπολιτικα. Στα γεοπολιτικα δεν ισχυουν παπαριτσες και ιδεες και δικαια παρα μονο συμφεροντα.
Συμφερον των σκοπιανων ηταν να παρουσιασουν μια εθνικη ονομασια εναντια στα ελλ συμφεροντα και επι της ουσιας νικησαν κατα κρατος. Η σημαια ειναι μια παπαρια γιαυτο και την αλλαξαν αμεσα. Το ονομα ομως παρεμεινε οπως και ο προσδιορισμος του εθνους. Αυτο το λεω για να καταδειξω την ανικανοτητα ελλ πολιτικων και σε ακομα ενα τομεα. Απο κει και περα δεν εχω σκοπο να ξυφουλκησω υπερ εθνικιστικων οραματων ειτε ελλαδος ειτε της «Βορειου Μακεδονιας».

Οσοι στηριζετε την ονομασια του «Μακεδονικου» εθνους ουσιαστικα στηριζετε γελοιες υπερεθνικιστικες θεσεις του ομορου κρατους το οποιο εχει γεμισει τις πολεις του με ελεφαντινα γελοια αγαλματα.

Οπως και να χει το θεμα ελειξε ΟΜΩΣ ΑΝ Αυριο μεθαυριο εκλεχθει μια εθνικιστικη κυβερνηση τυπου vmro στη Βμακεδονια και αρχισουν τα επιχειρηματα περι απελευθερωσης της νοτιου μακεδονιας τοτε το θεμα θα ληξει με πολεμο και νεκρους με το αιμα των οποιων θα βαφτουν τα χερια οσων ταχθηκαν υπερ ανοητων υπερεθνικιστικων αρχαιζουσων ιδεων στη Βμακεδονια αλλα και στην χαζοαριστερα μας. Δεν νομιζω να καταληξουμε εκει (δλδ σε φορα παρτιδα «αλυτρωτικες» διαθεσεις αλλα η πιθανοτητα υφισταται πλεον) αλλα μαλλον παμε σε εξομαλυνση. Εξακολουθω να μην καταλαβαινω ποιο θα ηταν το κακο η χωρα να ονομαζοταν Βορεια Μακεδονια με Βορειομακεδονικο εθνος και βορειομακεδονικη γλωσσα.

[Northern Spirit]

Βαλκανικες μπαννανιες ειναι και οι δυο χωρες, η πιθανοτητες να τα κανουνε νιμου ειναι αυξημενες...Οι αρχοντογλαχοι που βρισκομται στα δυο κοινοβουλια ειναι ουτως η αλλως ανικανοι για λογικες αποφασεις..