Εθνομηδενιστικός μεταμοντερνισμός

[akritas]

Σαφέστατα πολιτικά κίνητρα είχε, μη ξεχνάμε ότι όταν παρουσίαζε την θεωρία του, της Ελληνικής συνέχειας, είχε κόντρα σχεδόν όλους τους ομότιμους Έλληνες συναδέλφους της εποχής του αλλά και του εξωτερικού. Τι εννοείς πολιτιστικά;

Κόντρα δεν νομίζω να υπήρεχε σε ότι αφορά την «Ελληνική Συνέχεια» αλλά στο ότι ήταν «ετερόχθων» , δηλαδή καταγόταν από μη απελευθερωμένη περιοχή.
Δεύτερον, ο Παπαρηγόπουλος είναι συνέχεια του Ζαμπέλιου, ένα σπουδαίο ιστορικό που το ξεχνάνε οι εθνομηδενιστές, αλλά και ο Ζαμπέλιος είναι συνέχεια του Σάθα, όπου και αυτόν ξεχνάνε οι εθνομηδενιστές.
Τι εννοώ πολιτιστικά; Την γλώσσα και την παράδοση, ιστορικές καταγραφές, δηλαδή επιστημονικά θέματα.
Οι Παπαρρηγόπουλος, Σάθας και ο Ζαμπέλιος στην Ιστορία, ο Νικόλαος Πολίτης στην Λαογραφία και ο Γεώργιος Χατζιδάκις στην Γλωσσολογία έδωσαν τις νενομισμένες απαντήσεις.

[akritas]

Ο Εθνικισμός έχει πολλές μορφές και είναι σύνθετο φαινόμενο δεν πυροδοτείτε απο ένα παράγοντα μόνο πχ οικονομικό. Παράδειγμα η Γερμανία, η χώρα που πρώτη έθεσε τα θεμέλια του Εθνικισμού όπως τον ξέρουμε (ομοαιμο και ομογλωσσο) μέχρι το 1989 δεν είχε αναπτυχθεί κανένα σοβαρό Εθνικιστικό κίνημα που να ζητάει ένωση με τα αλύτρωτα αδέρφια της άλλης πλευράς, ενώ θα είχε κάθε λόγο να υπάρχει.

H ιδέα του εθνικισμού γεννήθηκε στην περίοδο της Γαλλικής επανάστασης και επηρεάστηκε σε δημοκρατική κατεύθυνση, από τον Ζαν Ζακ Ρουσσώ. Ο εθνικισμός υπήρξε αρχικά, ένα πολιτικό δόγμα επαναστατικό και δημοκρατικό που αντανακλούσε την αντίληψη της γέννησης του γαλλικού έθνους/κράτους και την ιδέα πως οι υπήκοοι του στέμματος έπρεπε να γίνουν πολίτες της Γαλλίας.
Στον γραπτό λόγο πρωτοχρησιμοποιήθηκε το 1789 από τον αντί - Ιακωβίνο Γάλλο ιερέα Augustin Barruel.
Οι υπόλοιποι το βρήκαν.....μετά!!!!

[akritas]

γιαυτό χρησημοποίησα το «συμπυκνώνεται στο σύνθημα»
Στο ερώτημα που θέτεις ναι, δεν κάνεις λάθος. Το οικονομικό συμφέρον όμως ως υλική του βάση. Π.χ. το ευρωπαικό έθνος δεν είναι διόλου απίθανο να το δούμε στο μέλλον.

Δεν υπάρχει περίπτωση να δούμε ευρωπαικό έθνος, τουλάχιστον σε αυτόν το αιώνα.
Η ιδεολογία του εθνικισμού είναι δυνατή στα ευρωπαικά έθνη.
Σε ότι αφορά την απάντησή σου, μου ξεκαθάρισες ότι δεν είσαι μεταμοντερνιστής, απλά νεωτεριστής, άρα κατά την γνώμη μου δεν είσαι εθνομηδενιστής, εκτός βέβαια εάν συνειδητά παραβλέπεις πηγές σε ότι αφορά την επιχειρηματολογία σου, προκειμένου να την στοιχειοθετήσεις.
Ο εθνομηδενιστής έχει τρία πιστεύω:

Πρώτο Πιστεύω
Τα έθνη, οι εθνικές ταυτότητες και συνειδήσεις είναι πρόσφατα κατασκευάσματα και η ύπαρξη τους αποτελεί εμπόδιο σε έναν ειρηνικό, δημοκρατικό και παγκοσμιοποιημένο κόσμο χωρίς σύνορα, εθνικά σύμβολα και άλλα τέτοια απολιθώματα του παρελθόντος.

Δεύτερο Πιστεύω
Η Ιστορία κατασκευάζεται από τις άρχουσες τάξεις και επομένως το κάθε έθνος προσπαθεί να επιβάλει την δική του εκδοχή στα άλλα, εξ ου και το εγχείρημα για το ξαναγράψιμο της Ιστορίας των βαλκάνιων λαών και η αντικατάσταση των υπαρχουσών με μια άοσμη, άχρωμη και πολιτικώς ορθή, αλλά αμερικανικής έμπνευσης, «ιστορία».

Τρίτο Πιστεύω
Οι ιστορικές μνήμες είναι φαντάσματα του κακού παρελθόντος και επομένως πρέπει να αμβλυνθούν και αν είναι δυνατόν, να εξαλειφθούν.

[ΟΥΤΙΣ]

Ο "εθνομηδενισμός" όζει ιμπεριαλισμό από εδώ ίσαμε τον Πλούτωνα!

[Βινόσαυρος]

Δεν ξέρουμε πως θα εξελιχθούν οι κοινωνικές ζυμώσεις στην ευρώπη.

για τον εθνομηδενισμό περισσότερο έκανα επέμβαση, νομίζω το είπα στην αρχική μου τοποθέτηση στο νήμα ώστε να μη μας κατηγορεί ο καθένας με ότι σκεφτεί.

[paul25]

Οι Αθηναίοι, μέσω του Ηροδότου, διαφωνούν μαζί σου:

[8.144.2] πολλά τε γὰρ καὶ μεγάλα ἐστὶ τὰ διακωλύοντα ταῦτα μὴ ποιέειν μηδ᾽ ἢν ἐθέλωμεν, πρῶτα μὲν καὶ μέγιστα τῶν θεῶν τὰ ἀγάλματα καὶ τὰ οἰκήματα ἐμπεπρησμένα τε καὶ συγκεχωσμένα, τοῖσι ἡμέας ἀναγκαίως ἔχει τιμωρέειν ἐς τὰ μέγιστα μᾶλλον ἤ περ ὁμολογέειν τῷ ταῦτα ἐργασαμένῳ, αὖτις δὲ τὸ Ἑλληνικόν, ἐὸν ὅμαιμόν τε καὶ ὁμόγλωσσον, καὶ θεῶν ἱδρύματά τε κοινὰ καὶ θυσίαι ἤθεά τε ὁμότροπα, τῶν προδότας γενέσθαι Ἀθηναίους οὐκ ἂν εὖ ἔχοι.

[8.144.2] Γιατί είναι πολλά και μεγάλα αυτά που μας εμποδίζουν να το κάνουμε αυτό, έστω κι αν το θέλαμε, πρώτα πρώτα και πάνω απ᾽ όλα τα αγάλματα και οι ναοί των θεών που πυρπολήθηκαν κι έγιναν ερείπια, που μας υποχρεώνουν να πάρουμε τη μεγαλύτερη εκδίκηση που μπορούμε, και πολύ λιγότερο να συνομολογήσουμε συνθήκες μ᾽ αυτόν που τα έπραξε· και κατόπιν ο ελληνισμός, ένας κόσμος που στις φλέβες του κυλά το ίδιο αίμα και που μιλά την ίδια γλώσσα κι έχει κοινά τα λατρευτικά κέντρα των θεών και θυσίες και συνήθειες ίδιες κι απαράλλαχτες — η προδοσία όλων αυτών θα ήταν αίσχος για τους Αθηναίους.

http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 0&page=215

Τώρα θα βρεθούν κάποιοι - από ροζουλί μέχρι μαυροκόκκινοι - να ταμπελιάσουν τους Αθηναίους σαν εθνικιστές, ρατσιστές, φασίστες, whatever, αλλά στα @@ τους των Αθηναίων!
Ο διεθνισμός δεν είχε ανακαλυφθεί τότε. Τί να κάνουμε;
.

Αυτό το έχω αντιπαρατεθεί και σε άλλο σημείο σε αυτό εδώ το φορουμ. Αυτό που αναγράφει ο Ηρόδοτος αφορά ή δικό του πιστεύω ή μπορεί και να το συμμερίζονταν και άλλοι, αλλά και να το συμμερίζονταν κάποιοι εκείνη την εποχή, θα ήταν μια άρχουσα μορφωμένη ελιτ και όχι το σύνολο. Το έχω αναγνωρίσει ως τις απαρχές της δημιουργίας ενός Έθνους που δεν ολοκληρώνεται ποτέ, παραμένει σε πολύ χαλαρή μορφή, δεν καθολικοποιείτε και δεν έχει την ισχύ και τη δύναμη που του προσέδωσαν οι Γερμανοί το 19αιωνα, ενός Έθνους που δημιουργεί και απαιτεί μέχρι και ομογενοποίηση των λαών για να υπάρξει, γι'αυτό και άλλωστε εξαφανίζεται μέσα στα επόμενα χρόνια. Δεν μπορεί να θεωρηθεί ολοκληρωμένη συνείδηση Έθνους με βάση το πρότυπο που έχουμε εμείς σήμερα ούτε είχε τη διαρκή και μόνιμη παρουσία που έχει σήμερα, ήταν καθαρά ευκαιριακός.

[paul25]

Κόντρα δεν νομίζω να υπήρεχε σε ότι αφορά την «Ελληνική Συνέχεια» αλλά στο ότι ήταν «ετερόχθων» , δηλαδή καταγόταν από μη απελευθερωμένη περιοχή.
Δεύτερον, ο Παπαρηγόπουλος είναι συνέχεια του Ζαμπέλιου, ένα σπουδαίο ιστορικό που το ξεχνάνε οι εθνομηδενιστές, αλλά και ο Ζαμπέλιος είναι συνέχεια του Σάθα, όπου και αυτόν ξεχνάνε οι εθνομηδενιστές.
Τι εννοώ πολιτιστικά; Την γλώσσα και την παράδοση, ιστορικές καταγραφές, δηλαδή επιστημονικά θέματα.
Οι Παπαρρηγόπουλος, Σάθας και ο Ζαμπέλιος στην Ιστορία, ο Νικόλαος Πολίτης στην Λαογραφία και ο Γεώργιος Χατζιδάκις στην Γλωσσολογία έδωσαν τις νενομισμένες απαντήσεις.

Φυσικά και υπήρχε κόντρα. Οι περισσότεροι πρώτοι ιστοριογράφοι του Ελληνικού Έθνους μετά την Επανάσταση ήταν εχθρικοί ως προς την ύπαρξη του Βυζαντίου, αναγνώριζαν συνέχεια μόνο με τους αρχαίους Έλληνες. Ο υπέρμετρος ξένος θαυμασμός της αρχαίας Ελλάδας την εποχή εκείνη βαυκάλιζε τους περισσότερους λόγιους της εποχής και το Βυζάντιο τους χαλούσε τη σούπα. Το θεωρούσαν έκπτωτο και διεφθαρμένο όπως την Οθωμνανική Αυτοκρατορία.Ο Ζαμπέλιος πριν τον Παπαρηγόπουλο αλλά πιο πολύ ο Παπαρηγόπουλος αλλά και ο Σάθας, ήταν αυτοί που το ένταξαν ομαλά στην ιστορική μας συνέχεια και γι'αυτό δέχθηκαν αρκετή επίθεση.

[paul25]

H ιδέα του εθνικισμού γεννήθηκε στην περίοδο της Γαλλικής επανάστασης και επηρεάστηκε σε δημοκρατική κατεύθυνση, από τον Ζαν Ζακ Ρουσσώ. Ο εθνικισμός υπήρξε αρχικά, ένα πολιτικό δόγμα επαναστατικό και δημοκρατικό που αντανακλούσε την αντίληψη της γέννησης του γαλλικού έθνους/κράτους και την ιδέα πως οι υπήκοοι του στέμματος έπρεπε να γίνουν πολίτες της Γαλλίας.
Στον γραπτό λόγο πρωτοχρησιμοποιήθηκε το 1789 από τον αντί - Ιακωβίνο Γάλλο ιερέα Augustin Barruel.
Οι υπόλοιποι το βρήκαν.....μετά!!!!

Αναφέρεσαι στον Πολιτικό Εθνικισμό όταν μιλάς για τη Γαλλία, τον Εθνικισμό που υποστηρίζω και εγώ. Η επαναστατημένη Γαλλία (σε μεταγενέστερη φάση και αφού επικράτησε) απαιτούσε μόνο να μιλάς Γαλλικά και να αποδέχεσαι το κράτος τους για να θεωρηθείς πολίτης τους, δεν τους ενδιέφερε από που ήσουν, αρκεί να ήσουν ένας επαναστατημένος άνθρωπος που αποδεχόταν τις αρχές τους. Το αστείο της υποθέσεως ήταν ότι μόλις το 15% του πληθυσμού (αν θυμάμαι καλά) μιλούσε Γαλλικά όταν ξεκίνησε η Επανάσταση. Το Έθνος-κράτος, το ομογενοποιημένο, με τους συγγενικούς δεσμούς, το εδαφικό, με την ιστορική συνέχεια,τη κοινή γλώσσα κλπ αυτό που γνωρίζουμε και βιώνουμε στο δικό μας Έθνος-κράτος, δημιουργήθηκε πολύ αργότερα από τους Γερμανούς.

[Nandros]

Οι Αθηναίοι, μέσω του Ηροδότου, διαφωνούν μαζί σου:

[8.144.2] πολλά τε γὰρ καὶ μεγάλα ἐστὶ τὰ διακωλύοντα ταῦτα μὴ ποιέειν μηδ᾽ ἢν ἐθέλωμεν, πρῶτα μὲν καὶ μέγιστα τῶν θεῶν τὰ ἀγάλματα καὶ τὰ οἰκήματα ἐμπεπρησμένα τε καὶ συγκεχωσμένα, τοῖσι ἡμέας ἀναγκαίως ἔχει τιμωρέειν ἐς τὰ μέγιστα μᾶλλον ἤ περ ὁμολογέειν τῷ ταῦτα ἐργασαμένῳ, αὖτις δὲ τὸ Ἑλληνικόν, ἐὸν ὅμαιμόν τε καὶ ὁμόγλωσσον, καὶ θεῶν ἱδρύματά τε κοινὰ καὶ θυσίαι ἤθεά τε ὁμότροπα, τῶν προδότας γενέσθαι Ἀθηναίους οὐκ ἂν εὖ ἔχοι.

[8.144.2] Γιατί είναι πολλά και μεγάλα αυτά που μας εμποδίζουν να το κάνουμε αυτό, έστω κι αν το θέλαμε, πρώτα πρώτα και πάνω απ᾽ όλα τα αγάλματα και οι ναοί των θεών που πυρπολήθηκαν κι έγιναν ερείπια, που μας υποχρεώνουν να πάρουμε τη μεγαλύτερη εκδίκηση που μπορούμε, και πολύ λιγότερο να συνομολογήσουμε συνθήκες μ᾽ αυτόν που τα έπραξε· και κατόπιν ο ελληνισμός, ένας κόσμος που στις φλέβες του κυλά το ίδιο αίμα και που μιλά την ίδια γλώσσα κι έχει κοινά τα λατρευτικά κέντρα των θεών και θυσίες και συνήθειες ίδιες κι απαράλλαχτες — η προδοσία όλων αυτών θα ήταν αίσχος για τους Αθηναίους.

http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 0&page=215

Τώρα θα βρεθούν κάποιοι - από ροζουλί μέχρι μαυροκόκκινοι - να ταμπελιάσουν τους Αθηναίους σαν εθνικιστές, ρατσιστές, φασίστες, whatever, αλλά στα @@ τους των Αθηναίων!
Ο διεθνισμός δεν είχε ανακαλυφθεί τότε. Τί να κάνουμε;

Αυτό το έχω αντιπαρατεθεί και σε άλλο σημείο σε αυτό εδώ το φορουμ. Αυτό που αναγράφει ο Ηρόδοτος αφορά ή δικό του πιστεύω ή μπορεί και να το συμμερίζονταν και άλλοι, αλλά και να το συμμερίζονταν κάποιοι εκείνη την εποχή, θα ήταν μια άρχουσα μορφωμένη ελιτ και όχι το σύνολο. Το έχω αναγνωρίσει ως τις απαρχές της δημιουργίας ενός Έθνους που δεν ολοκληρώνεται ποτέ, παραμένει σε πολύ χαλαρή μορφή, δεν καθολικοποιείτε και δεν έχει την ισχύ και τη δύναμη που του προσέδωσαν οι Γερμανοί το 19αιωνα, ενός Έθνους που δημιουργεί και απαιτεί μέχρι και ομογενοποίηση των λαών για να υπάρξει, γι'αυτό και άλλωστε εξαφανίζεται μέσα στα επόμενα χρόνια. Δεν μπορεί να θεωρηθεί ολοκληρωμένη συνείδηση Έθνους με βάση το πρότυπο που έχουμε εμείς σήμερα ούτε είχε τη διαρκή και μόνιμη παρουσία που έχει σήμερα, ήταν καθαρά ευκαιριακός.

Δεν ξέρω αν είναι του Ηροδότου, αλλά σίγουρα είναι των Αθηναίων (εγώ υποθέτω και όλων των Ελλήνων), αφού εκείνοι τα λένε στους Σπαρτιάτες πρεσβευτές, που φοβούνται ότι οι Αθηναίοι θα τα κάνουν πλακάκια με τους Πέρσες.
.

[paul25]

Δεν ξέρω αν είναι του Ηροδότου, αλλά σίγουρα είναι των Αθηναίων (εγώ υποθέτω και όλων των Ελλήνων), αφού εκείνοι τα λένε στους Σπαρτιάτες πρεσβευτές, που φοβούνται ότι οι Αθηναίοι θα τα κάνουν πλακάκια με τους Πέρσες.
.

Όπως είπα και πριν, ήταν ευκαιριακή-συμμαχική οπτική.

[akritas]

Το αστείο της υποθέσεως ήταν ότι μόλις το 15% του πληθυσμού (αν θυμάμαι καλά) μιλούσε Γαλλικά όταν ξεκίνησε η Επανάσταση.

Για αρχή πες μου αυτό που το βρήκες;

[paul25]

The new idea was expounded in the Report on the necessity and means to annihilate the patois and to universalise the use of the French language. Its author, Henri Grégoire, deplored that France, the most advanced country in the world with regard to politics, had not progressed beyond the Tower of Babel as far as languages were concerned, and that only three million of the 25 million inhabitants of France spoke a pure Parisian French as their native tongue. The lack of ability of the population to understand the language in which were the political debates and the administrative documents was then seen as antidemocratic.

https://en.wikipedia.org/wiki/Language_ ... Revolution

Πάρε αυτό για την ώρα, γιατί το είχα διαβάσει κάπου αλλού σε μη ψηφιακή μορφή κάτι χρόνια πριν και δε θυμάμαι, άσε που χρειάζεσαι και ψηφιακή πηγή οπότε πάρε αυτό το απόσπασμα. Πάντως σχεδόν μέσα έπεσα, 12% βγαίνει και εγώ είπα 15% smoooke!

[akritas]

Το Έθνος-κράτος, το ομογενοποιημένο, με τους συγγενικούς δεσμούς, το εδαφικό, με την ιστορική συνέχεια,τη κοινή γλώσσα κλπ αυτό που γνωρίζουμε και βιώνουμε στο δικό μας Έθνος-κράτος, δημιουργήθηκε πολύ αργότερα από τους Γερμανούς.

Μιλάς για το εθνοτικό εθνικισμό, ο οποίος δημιούργηθηκε αργότερα, όπως είπες από τους Γερμανούς, μάλλον οι Πρώσσοι(και όχι μόνο.
Το έθνος-κράτος γεννήθηκε στη Γαλλία και στη Βρετανία, γιατί πρώτες οι δύο αυτές χώρες, μετά τις Ηνωμένες Πολιτείες, αναμόρφωσαν το πολιτικό τους σύστημα, ενώ παράλληλα η προηγμένη κρατική τους συγκρότηση εξασφάλισε μια πολιτισμική και γλωσσική ομοιογένεια κυρίως στις τάξεις των ελίτ διά της μεθόδου του αποκλεισμού.

[Nandros]

Δεν ξέρω αν είναι του Ηροδότου, αλλά σίγουρα είναι των Αθηναίων (εγώ υποθέτω και όλων των Ελλήνων), αφού εκείνοι τα λένε στους Σπαρτιάτες πρεσβευτές, που φοβούνται ότι οι Αθηναίοι θα τα κάνουν πλακάκια με τους Πέρσες.

Όπως είπα και πριν, ήταν ευκαιριακή-συμμαχική οπτική.

Εγώ αναφέρθηκα σε αυτό: ὅμαιμόν τε καὶ ὁμόγλωσσον, καὶ θεῶν ἱδρύματά τε κοινὰ καὶ θυσίαι ἤθεά τε ὁμότροπα και τίποτε άλλο.

[akritas]

and that only three million of the 25 million inhabitants of France spoke a pure Parisian French as their native tongue.[/b] The lack of ability of the population to understand the language in which were the political debates and the administrative documents was then seen as antidemocratic.

Η πηγή σου λέει ότι μιλούσε...καθαρή Παρισινή γλώσσα, και όχι ότι οι υπόλοιποι δεν μιλούσαν....Γαλλικά!!!
Δηλαδή, σαν να λες ότι 9 εκ Έλληνες μιλούσαν την Δημοτική(και άλλες ντόπιες ελληνικές διαλέκτους) και 1 εκ την Καθαρεύουσα, άρα μόνο 1 εκ μιλούσαν.....Ελληνικά.