Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

[hellegennes]

ΥΓ Άσχετη ερώτηση για να κάνουμε παιχνίδι - ο Δίας και οι υπόλοιποι αεριώδης πλανήτες πως δημιουργούν το τεράστιο μαγνητικό πεδίο που έχουν;

Ο Δίας έχει τεράστιο μαγνητικό πεδίο. Οι άλλοι πλανήτες έχουν μεν μεγαλύτερο πεδίο από της Γης, αλλά σε σχέση με τον Δία είναι σκουπίδια. Η κεντρική ιδέα -που δεν είναι εξακριβωμένη- είναι ότι οφείλεται σε έναν ρέοντα εξωτερικό πυρήνα μεταλλικού υδρογόνου. Το ίδιο θεωρείται ότι ισχύει για τον Κρόνο, αλλά όχι για τον Ποσειδώνα και τον Ουρανό.

[OANNHSEA]

Από και πέρα, εφόσον η Σελήνη απομακρύνθηκε ήταν το μάνα για τον πλανήτη και τον τρόπο εξέλιξης μας - πέρα από αυτό λειτουργεί και σαν ασπίδα πλέον για μεγάλο μέρος των αστεροειδών που κατευθύνονται στη γη. Διτός λοιπόν ο ρόλος της.

Αυτό δεν ισχύει. Θεωρητικά θα πρέπει να εκτρέπει προς την Γη ισάριθμους αστεροειδείς με αυτούς που εκσφενδονίζει μακριά της. Φυσικά χρειάζεσαι εξομοίωση για να το διαπιστώσεις, αλλά έχει ας πούμε διαπιστωθεί το ίδιο με τον Δία.

Εδώ κάνεις λάθος γιατί δεν έχουμε να κάνουμε με ένα πλανήτη - έχουμε να κάνουμε με σύστημα.
Σε ένα σύστημα στο οποίο η περιφορά του μικρότερου σε όγκου πλανήτη αναγκάζει τους αστεροειδής να πέσουν πάνω στη Σελήνη, να εκτραπούν από αυτή και το μικρότερο ποσοστό από αυτών να πέσει στη γη ή να εκτραπεί από αυτή...
Είναι η κίνηση - ο χορός εάν προτιμάς - που κάνει τα πάντα διαφορικά από ότι σε έναν πλανήτη...

Η κεντρική ιδέα -που δεν είναι εξακριβωμένη- είναι ότι οφείλεται σε έναν ρέοντα εξωτερικό πυρήνα μεταλλικού υδρογόνου. Το ίδιο θεωρείται ότι ισχύει για τον Κρόνο, αλλά όχι για τον Ποσειδώνα και τον Ουρανό.

Ρέοντα εξωτερικό πυρήνα; Μήπως τελικά είναι ο κύριος πυρήνας;
Μήπως τελικά όλοι οι αέριοι πλανήτες δεν είναι τίποτα άλλο, παρά άστρα που ποτέ δεν έφτασαν σε κάποια κρίσιμη μάζα;
Μήπως τελικά πάνω στην επιφάνεια του μεταλλικού πυρήνα υδρογόνου γίνεται η σύντηξη στα άστρα.
Και μήπως τελικά και οι αέριοι πλανήτες έχουν φαινόμενα σύντηξης και για αυτό έχουν εκπέμπουν τόσο μεγάλη ραδιενέργεια;

Για τον Ουρανό και τον Ποσειδώνα σκέψου το εξής: έχουν και πέτρινο και μεταλλικού υδρογόνου πυρήνα - μόνο που είναι ξεχωριστοί μεταξύ τους και σχηματίζουν ένα 8 σε δύο μπάλες. Αυτό γίνεται γιατί το μεταλλικό υδρογόνο λόγω μεγάλων πιέσεων και φύσης έχει την τάση να κρατάει όλα τα άλλα στοιχεία στην επιφάνεια του χωρίς να ενσωματώνεται με αυτά, όμως δεν είναι τόσο ισχυρό για να κρατήσει τον πετρώδη πυρήνα γύρω...

.

[Πάνας]

Με το βόγιατζερ1 έχουν στείλει δίσκο από πικάπ.... θα τον βρούνε και θα γίνουμε ρεζίλι.

[hellegennes]

Εδώ κάνεις λάθος γιατί δεν έχουμε να κάνουμε με ένα πλανήτη - έχουμε να κάνουμε με σύστημα.
Σε ένα σύστημα στο οποίο η περιφορά του μικρότερου σε όγκου πλανήτη αναγκάζει τους αστεροειδής να πέσουν πάνω στη Σελήνη, να εκτραπούν από αυτή και το μικρότερο ποσοστό από αυτών να πέσει στη γη ή να εκτραπεί από αυτή...
Είναι η κίνηση - ο χορός εάν προτιμάς - που κάνει τα πάντα διαφορικά από ότι σε έναν πλανήτη...

Θα πρέπει να εξηγήσεις μαθηματικά γιατί είναι διαφορετικό. Χρειάζεσαι ένα μοντέλο που να δείχνει την επίδραση της περιφοράς της Σελήνης σε τυχαίες τροχιές αστεροειδών.

Η κεντρική ιδέα -που δεν είναι εξακριβωμένη- είναι ότι οφείλεται σε έναν ρέοντα εξωτερικό πυρήνα μεταλλικού υδρογόνου. Το ίδιο θεωρείται ότι ισχύει για τον Κρόνο, αλλά όχι για τον Ποσειδώνα και τον Ουρανό.

Ρέοντα εξωτερικό πυρήνα; Μήπως τελικά είναι ο κύριος πυρήνας;
Μήπως τελικά όλοι οι αέριοι πλανήτες δεν είναι τίποτα άλλο, παρά άστρα που ποτέ δεν έφτασαν σε κάποια κρίσιμη μάζα;
Μήπως τελικά πάνω στην επιφάνεια του μεταλλικού πυρήνα υδρογόνου γίνεται η σύντηξη στα άστρα.
Και μήπως τελικά και οι αέριοι πλανήτες έχουν φαινόμενα σύντηξης και για αυτό έχουν εκπέμπουν τόσο μεγάλη ραδιενέργεια;

Για τον Ουρανό και τον Ποσειδώνα σκέψου το εξής: έχουν και πέτρινο και μεταλλικού υδρογόνου πυρήνα - μόνο που είναι ξεχωριστοί μεταξύ τους και σχηματίζουν ένα 8 σε δύο μπάλες. Αυτό γίνεται γιατί το μεταλλικό υδρογόνο λόγω μεγάλων πιέσεων και φύσης έχει την τάση να κρατάει όλα τα άλλα στοιχεία στην επιφάνεια του χωρίς να ενσωματώνεται με αυτά, όμως δεν είναι τόσο ισχυρό για να κρατήσει τον πετρώδη πυρήνα γύρω...

Πέρα από τον Δία, που έχει απίστευτα ισχυρό μαγνητικό πεδίο, οι άλλοι γίγαντες έχουν ως αναλογία πολύ μα πολύ πιο αδύναμα πεδία κι αυτό δεν μπορεί παρά να οφείλεται στην εσωτερική δομή τους. Η κρίσιμη μάζα για να ξεκινήσει η σύντηξη είναι πάνω από 80 μάζες του Δία. Δεν το λες και παρά τρίχα. Ο Δίας στο μεταξύ έχει μεγαλύτερη μάζα από όλους τους υπόλοιπους πλανήτες μαζί. Οπότε δεν υφίσταται σύντηξη κι αν υφίστατο θα μπορούσαμε να την παρατηρήσουμε εμμέσως, όσο μικρή κι αν ήταν.

Επίσης δεν είναι άστρα με καμμιά έννοια της λέξης. Έχουν διαφορετική σύσταση αλλά και τρόπο δημιουργίας.

[OANNHSEA]

Τι λέγαμε για τα άστρα; Να κάτι σχετικό:
https://physics4u.wordpress.com/2018/04 ... AC-%CE%AC/

Ελπίζω να επανέλθω το βράδυ...

.

[Dorian]

Γιατί; μου φαίνεται δεν είναι δύσκολο να διακρίνουμε αν κάτι είναι τυχαίο δημιούργημα της φύσης ή κάποιας νοημοσύνης.

Γίνεσαι ανθρωποκεντρικός.
Πάρε για παράδειγμα την ανεμώνη και τον προστάτη της, το ψάρι κλόουν - μία από τις πολλές συμβιωτικές περιπτώσεις στον πλανήτη γη. Η ανεμώνη χρειάζεται το ψάρι κλόουν για την προστασία της και την καθαριότητα της και το ψάρι κλόουν βασίζεται σε αυτή για τροφή. Ποιό από τα δύο είδη είναι το πιο έξυπνο; Σε περίπτωση που εξελιχτούν συμβιωτικά, πιστεύεις ότι θα χρειάζονται κατασκευές όπως οι άνθρωποι; Τρίτη και τελευταία ερώτηση: τι σε κάνει να πιστεύεις ότι ένα παρόμοιο είδος χρειάζεται μηχανικά μέσα για να ταξιδέψει στο σύμπαν;

.

Μιλάμε για τεχνολογία, δηλάδή για χρήση μηχανών και άλλων διατάξεων που με βάση τους παγκόσμια κοινούς φυσικούς νόμους κάποιο είδος θα χειρίζεται την ύλη και την ενέργεια για τους σκοπούς του, πέρα από τις βιολογικές δυνατότητες του οργανισμού του. Η βιοτεχνολογία πιθανόν να είναι μέρος των τεχνολογικών δυνατοτήτων, αλλά λόγω χαμηλής ενέργειας δεν νομίζω να είναι αποκλειστική. Δεν την έπιασα την αναλογία με την ανεμώνη και πως θα ταξιδεύει χωρίς μηχανικά μέσα στο σύμπαν.

[Dorian]

Επίσης, έστω ότι "κάποτε" μας επισκέπτηκαν οι εξωγήινοι. Αυτό το "κάποτε" μπορεί και να ήταν πριν κάποια εκατομμύρια χρόνια - αμελητέος χρόνος μπρος στην ηλικία της Γης ή του σύμπαντος. Τότε, να "είδαν" μια Γη άγονη και αφιλόξενη (για αυτούς), χωρίς κάποια ζωή, και να έκανα μεταβολή και να έφυγαν. Και φυσικά, να αγνοούν πλήρως την ύπαρξη του ανθρωπίνου γένους.
Ακόμα και το απλούστατο: Έστω ότι κάπου μακριά, ήτοι, 5 εκατομμύρια έτη φωτός μακριά, ένας εξωγήνος με ένς υπερ-τηλεσκόπιο, παρατηρεί την Γη αυτήν την στιγμή που μιλάμε. Τι βλέπει; Έναν πλανήτη που δεν έχει καν ζωή, ή η μόνη μορφή ζωής είναι σκουλίκια, ή στην καλύτερα, δεινόσαυρους.

Και στην τελική, μπορεί οι εξωγήινοι, να είναι τίποτα υπερ-προχωρημένος πολιτισμός, και να είδαν τον άνθρωπο ως ένα τίποτα.
Και από την ανάποδη: μπορεί η εξωγήινη ζωή να είναι εντελώς διαφορετική από την έννοια που έχει ο άνθρωπος.

Γενικά, όταν μιλάμε για τέτοια μεγέθη, απλησίαστα για τον ανθρώπινο εγκέφαλο, (ηλικία σύμπανος, μέγεθος σύμπαντος, αποστάσεις, ταχύτητες, έννοια της "ζωής", κτλ κτλ) και το πόσο αμελητέα είναι τα ανθρώπινα μεγέθη μπροστά σε αυτό, μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε.

Δεν χρειάζεται να συλλάβουμε κάτι αρκεί να μπορούμε να το μετρήσουμε, να έχουμε νούμερα και να κάνουμε πράξεις. Σαν πρόβλημα είναι πιο εύκολο πχ από την κβαντομηχανική και σχετικότητα που είναι σχεδόν εντελώς ασύλληπτα, αρκεί που υπάρχουν τα μαθηματικά έργαλεία και τα νούμερα να βγαίνουν σωστά. Υπάρχει η εξής παρανόηση για το παράδοξο. Το παράδοξο είναι ακριβώς η στερεοτυπική αντίληψη του μέσου ανθρώπου ότι σε ένα τόσο τεράστιο σύμπαν θα έπρεπε να υπάρχουν πάρα πολλοί πολιτισμοί , είναι μάλλον λάθος. έκατσε και έκανε κάποιους υπολογισμούς ο Φερμί και οι άλλοι και υπολόγισαν πως θα έπρεπε να έχει σχεδόν γεμίσει ο γαλαξίας. Η απάντηση είναι είτε δεν υπάρχουν καθόλου άλλοι, είτε υπάρχει κάποιο πολύ σοβαρό πρόβλημα΄(αφού πρέπει να το παθάίνουν όλοι) που δεν αφηνει τους πολιτισμούς με ανεπτυγμένη νοημοσύνη να επεκταθούν.

[Beria]

Με το βόγιατζερ1 έχουν στείλει δίσκο από πικάπ.... θα τον βρούνε και θα γίνουμε ρεζίλι.

Γιατί ρε συ;
Έχει Καζαντζίδη και Ρία Κούρτη;

[OANNHSEA]

Μιλάμε για τεχνολογία, δηλάδή για χρήση μηχανών και άλλων διατάξεων που με βάση τους παγκόσμια κοινούς φυσικούς νόμους κάποιο είδος θα χειρίζεται την ύλη και την ενέργεια για τους σκοπούς του, πέρα από τις βιολογικές δυνατότητες του οργανισμού του. Η βιοτεχνολογία πιθανόν να είναι μέρος των τεχνολογικών δυνατοτήτων, αλλά λόγω χαμηλής ενέργειας δεν νομίζω να είναι αποκλειστική. Δεν την έπιασα την αναλογία με την ανεμώνη και πως θα ταξιδεύει χωρίς μηχανικά μέσα στο σύμπαν.

Πολύ θα ήθελα να δω ένα είδος που εξελίχτηκε σε αεριώδη ή υγρό πλανήτη να κάνει χρήση μηχανών όπως κάνουμε εμείς - για την ακρίβεια θα μπορεί να καταργήσει όλους τους νόμους του κόσμου!
Το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να δημιουργήσει biobot τα οποία θα είναι αντίστοιχα στη χρήση των δικών μας μηχανών!!!
Με λίγα λόγια δεν θα έχει ένα διαστημόπλοιο "Απόλλων" για να πάει στο κοντινότερο φεγγάρι του πλανήτη - θα φτιάξει ένα biobot, θα εξελίξει δηλαδή ένα οργανικό πλάσμα που θα κάνει τη δουλειά του Κρόνου και του σκάφους Απόλλων. Τόσο απλά...

.

[OANNHSEA]

Για τους δίινου πλανήτες που έκανα αναφορά πιο πάνω:
α) θεωρούμε ότι είναι δύσκολο σε έναν πλανήτη Δία ή Κρόνου να αναπτυχθεί ζωή λόγω της μεγάλης βαρύτητας και της μεγάλης ακτινοβολίας. Στα φεγγάρια τους είναι άλλο ζήτημα.
β) όμως απομακρυσμένοι πλανήτες όπως ο Ουρανός και ο Ποσειδώνας δεν έχουν τόσο μεγάλη βαρύτητα ή ακτινοβολία και άρα είναι πολύ πιο εύκολη για την δημιουργία ζωής στα άνω στρώματα της αέριας επιφάνειας τους.
γ) ο χρόνος, ο οποίος είναι βασικός μέχρι το άστρο να εξαντλήσει τα καύσιμα του, δεν τους πιάνει, γιατί και είναι πολύ μακριά για να δέχονται ενέργεια από το άστρο τους και έχουν τη δική τους παραγωγή ενέργειας. Κάτι που σημαίνει ότι έχουν πάνω από 20 δις χρόνια για να αναπτύξουν ζωή και προφανώς νοήμονα ζωή στον αεριώδη κόσμο τους...
δ) δεν έχουν το πρόβλημα της αναζωογόνησης της επιφάνειας τους που έχουν οι γήινου τύπου πλανήτες.
ε) ακόμα και εάν μετατραπεί ο πλανήτης τους σε νόβα, αυτοί λόγω απόστασης μπορεί και να μην το αντιληφθούν.

Δηλαδή αρχίζει να γίνεται κατανοητό ότι μπορεί να είναι πιο πιθανό να υπάρχει ζωή σε ένα αεριώδη πλανήτη - σε βάθος χρόνου - παρά σε έναν γήινου τύπου. Για την ακρίβεια υποψιαζόμαστε ότι η ζωή εξελίσσεται σε δύο φάσεις - μία σε μικρό χρονικό διάστημα για τους γήινου τύπου και μία σε μεγάλο βάθος χρόνου για τους δίινους.

.

[Spiros252]

Ποια υποθέτεις θα είναι η βάση της δίινης ζωής;

[OANNHSEA]

Ποια υποθέτεις θα είναι η βάση της δίινης ζωής;

Τι εννοείς ως "βάση";

.

[Spiros252]

Οι δικές μας οργανικές ενώσεις είναι με βάση τον άνθρακα.

[OANNHSEA]

Οι δικές μας οργανικές ενώσεις είναι με βάση τον άνθρακα.

Και πάλι με βάση τον άνθρακα θα είναι και το υδρογόνο φυσικά - μην ξεχνάς ότι τα νέφη των αεριωδών πλανητών είναι γεμάτα από οργανικά αέρια ή οργανικές ενώσεις.
Μόνο που δεν θα έχουν βαριά στοιχεία όπως π.χ. ο φώσφορος και το πυρίτιο όπως εμείς.

.

[nik_killthemall]

Οι αποστάσεις είναι τεράστιες.

Το να στείλεις ένα σήμα προς πολύ συγκεκριμένη κατεύθυνση στο αχανές σύμπαν και μάλιστα με τόση ενέργεια ώστε να διακριθεί από σήματα τεράστιων συμπαντικών φαινομένων που απελευθερώνουν τεράστια ποσά ενέργειας μάλλον πρέπει να είναι πιο σπάνιο από το να συγκρουστούν δύο πλανήτες ή άστρα στη γειτονιά μας.

Απ'την άλλη αν υπάρχουν πολύ εξελιγμένοι πολιτισμοί τύπου Ι ή ΙΙ (σύμφωνα με το βίντεο που θα βάλω στο τέλος) ακόμα κι αν "περιόριζονται" από την ταχύτητα του φωτός στη μετακίνησή τους θέλουν πάρα πολύ χρόνο για να διασχίσουν μόνο τον γαλαξία μας, 100 χιλιάδες έτη φωτός, ακόμα δηλ. κι αν ένας πολιτσμός καταφέρει να μετακινείται με την ταχύτητα του φωτός μπορεί να θέλει χρόνο ίσο με τη ζωή του απλά για να διασχίσει σε "ευθεία" έναν γαλαξία.

Η απάντηση στο παράδοξο του Φερμι που δίνω εγώ είναι πως ναι μεν πιθανοθεωρητικά πρέπει να υπάρχουν πολλές χιλιάδες πολιτισμοί εκεί έξω, αλλά αυτό το εκεί έξω έχει έκταση και χρόνο ασύλληπτο, τόσο που οι χιλιάδες πιθανοθεωρητικοί πολιτισμοί είναι ελάχιστοι για να μην πω τιποτένιοι.

Το παράδοξο του Φερμι είναι παράδοξο γιατί αποσιωπά το ασύλληπτο σε μέγεθος και διάρκεια σύμπαν.

Μια σύντομη και ωραία τοποθέτηση όλων των απόψεων περί του θέματος δίνει εδώ ο φίλος :