Τα Βιβλία που Μας Διαμορφώνουν: Φιλοσοφικές Αναγνώσεις που Άλλαξαν τη Σκέψη μας

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Η ζωή μου και η σκέψη μου άλλαξε στα 20 χρόνια μου όταν τράβηξα από το ράφι ενός βιβλιοπωλείου ένα βιβλίο:
Γιώργος Μανιάτης, «Ο Μίδας βασιλιάς έχει αυτιά γαϊδάρου ή εκατέρωθεν της ουσίας» (1972).

Κάποια στοιχεία για τον άνθρωπο και το έργο του εδώ:
https://www.efsyn.gr/nisides/anoihto-bi ... syggrafeas

[Imperium]

Imperium οκ αν δεν ειναι η ιλιαδα ενα απο τα σπουδαιοτερα τοτε θα εχεις καποιο αλλο αναγνωσμα κατα νου! αν ειναι ετσι τοτε να το αιτιολογησεις εστω και χοντρικα
υσ..αν και πιστευω οτι εσυ την σεβεσαι περισσοτερο απο οτι καποιοι αλλοι που κοπτονται τωρα για την σπουδαιοτητα της

Άλλο αν ευχαριστήθηκα να την διαβάζω ή αν μου αρέσει η απεικόνιση κάποιων ηρώων (πχ, Έκτορας) και άλλο να πώ οτι την εκτιμώ σαν βιβλίο.
Αν έλεγα λοιπόν οτι την "σεβομαι" θα έλεγα ψέματα. Την θεωρώ κατα βάση προβληματικό βιβλίο με ουσιαστικά ελλατώματα απο δημιουργίας του.

Ναι, ξέρω, ξέρω, όλοι την υμνούν σαν να 'ναι κάποιο σπουδαίο κατόρθωμα, αλλά αναρωτιέμαι σε τι βαθμό αυτό γίνεται απο κεκτημένη.
Όλοι λένε, λένε, αλλά σπάνια θα ακύσεις κάποιον να μιλήσει για κάποιο ιδιαίτερο ανδραγάθημα κάποιου συγκεκριμένου πολεμιστή. ΟΚ έχουμε τη θυσία του Πάτροκλου, αλλά απο εκεί και πέρα; Ψιλοτζίφος - Ακόμα και στις μονομαχίες οι θεοί επεμβαίνουν συνεχώς, σκορπίζοντας δόρατα και βέλη μη πάθει τίποτα το εκάστοτε πουλεν τους. Αλλά όλοι βαδίζουν σαν υπνωτισμένοι, ψάλλοντας αοριστολογίες για την υπεροχή του έργου χωρίς να αναφέρουν τίποτα χειροπιαστό.

Εγώ τουλάχιστον είπα: Το κατασκεύασμα ο βλεπω σαθρό απο αρχή μέχρι τέλους. Η παγίδα που στήθηκε στον Πάρη με το μήλο της Έριδος, η απίστευτη τσογλανιά (και ιεροσυλία, εδώ που τα λέμε) του Αγαμέμνονα, η κουραστική έως αξιολύπητη, εώς κατάπτυστη "οργη Αχιλλέως", το φριχτό τέλος του Τελαμώνιου Αίαντα, το φιάσκο με τον Δούρειο Ίππο. Υπάρχει άραγε ένα (1) εξυψωτικό περιστατικό σε όλο το έργο; Που να το διαβάζεις και να σε εμπνέει; Θα ήμουν περίεργος να ακούσω κάποιον να αναφέρει ποιο είναι. Δεν κρίνω ούτε επικρίνω, απλώς ετσι από περιέργεια μια φορά θα ήθελα να ακούσω κάποιον να μου πει - ξέρεις αυτή η σκηνή με ενέπνευσε, ή τάδε φάση μου στάθηκε φωτεινό σημείο. Αλλά μέχρι στιγμής δεν έχει συμβεί κάτι τέτοιο.

[Saturn]

viewtopic.php?p=3877794#p3877794

[Imperium]

Το "κεντρικό κοινωνικό πιστεύω" είναι ο πολιτισμός ο ιδιος. Το σημείο καθορισμού και διαφοροποίησης από τους υπόλοιπους. Καθαρή ταυτολογια.

Απ τον οποίο, φυσικά δεν απουσιάζουν τα έργα που θεωρούνται σαν βάση της Παιδείας του.
Για αιώνες ολάκερους.
Ακόμα και για τον Μεγαλέκο ακούς ακόμα να σου τσαμπουνάνε οτι μεγάλωσε με την Ιλιάδα και τον Αχιλλεα.

Τα "εγχειρίδια ζωής" είναι η θεσμοποιημενη έκφραση του ήδη υπάρχοντος ζειν ενός πολιτισμού και η θεσμοποίηση δημιουργεί αυτό που λέμε παράδοση.

Δεν διαφωνώ κάπου με αυτό. Απλως για κακια τύχη της Αρχαίας Ελλαδας, αυτη η παράδοση βασίστηκε σε ανθυγιεινά μεγάλο βαθμό στην Ιλιάδα.

Η παρακμή της αρχαίας Ελλάδας συμπίπτει με την απομάκρυνση από τα ιδανικά των παραδόσεων τους.

Χμ, δεν είμαι καθόλου σίγουρος γι αυτό.
Γνώμη μου είναι οτι μάλλον φταίει υπερβολική προσκόλληση σε προβληματικές παραδόσεις, και δήθεν πατροπαράδοτες κοινωνικές δομές, στις οποίες όμως κανεις δεν πιστεύει στ' αλήθεια. Κοινώς υποκρισία. Βλ. νταραβέρια με τους Πέρσες κατα την διάρκεια των Πελοπονησιακων Πολεμων.

[Imperium]

viewtopic.php?p=3877794#p3877794

Το 'ξερα οτι κάποια καρδούλα θα το αναφέρει αυτό, περίμενα να δώ ποια. Should have guessed

Αν και προσωπικά βρήκα τη σκηνή κάπως θλιβερή, καταλαβαίνω οτι κάποιους μπορεί να τους συγκινεί. Δεκτόν,

Αλλά αν πούμε οτι το μυξόκλαμμα του γεράκου είναι η καθοριστική σκηνή στο Μεγα Έπος της Ιλιάδας, όσον αφορά εμπνεύσεις, τότε σίγουρα έχουμε ένα κάποιο προβληματάκι. Λεω τώρα...

[Saturn]

Εντάξει, αν εσύ δε νοιώθεις, δε φταίω....

[nemo]

Imperium οκ αν δεν ειναι η ιλιαδα ενα απο τα σπουδαιοτερα τοτε θα εχεις καποιο αλλο αναγνωσμα κατα νου! αν ειναι ετσι τοτε να το αιτιολογησεις εστω και χοντρικα
υσ..αν και πιστευω οτι εσυ την σεβεσαι περισσοτερο απο οτι καποιοι αλλοι που κοπτονται τωρα για την σπουδαιοτητα της

Άλλο αν ευχαριστήθηκα να την διαβάζω ή αν μου αρέσει η απεικόνιση κάποιων ηρώων (πχ, Έκτορας) και άλλο να πώ οτι την εκτιμώ σαν βιβλίο.
Αν έλεγα λοιπόν οτι την "σεβομαι" θα έλεγα ψέματα. Την θεωρώ κατα βάση προβληματικό βιβλίο με ουσιαστικά ελλατώματα απο δημιουργίας του.

Ναι, ξέρω, ξέρω, όλοι την υμνούν σαν να 'ναι κάποιο σπουδαίο κατόρθωμα, αλλά αναρωτιέμαι σε τι βαθμό αυτό γίνεται απο κεκτημένη.
Όλοι λένε, λένε, αλλά σπάνια θα ακύσεις κάποιον να μιλήσει για κάποιο ιδιαίτερο ανδραγάθημα κάποιου συγκεκριμένου πολεμιστή. ΟΚ έχουμε τη θυσία του Πάτροκλου, αλλά απο εκεί και πέρα; Ψιλοτζίφος - Ακόμα και στις μονομαχίες οι θεοί επεμβαίνουν συνεχώς, σκορπίζοντας δόρατα και βέλη μη πάθει τίποτα το εκάστοτε πουλεν τους. Αλλά όλοι βαδίζουν σαν υπνωτισμένοι, ψάλλοντας αοριστολογίες για την υπεροχή του έργου χωρίς να αναφέρουν τίποτα χειροπιαστό.

Εγώ τουλάχιστον είπα: Το κατασκεύασμα ο βλεπω σαθρό απο αρχή μέχρι τέλους. Η παγίδα που στήθηκε στον Πάρη με το μήλο της Έριδος, η απίστευτη τσογλανιά (και ιεροσυλία, εδώ που τα λέμε) του Αγαμέμνονα, η κουραστική έως αξιολύπητη, εώς κατάπτυστη "οργη Αχιλλέως", το φριχτό τέλος του Τελαμώνιου Αίαντα, το φιάσκο με τον Δούρειο Ίππο. Υπάρχει άραγε ένα (1) εξυψωτικό περιστατικό σε όλο το έργο; Που να το διαβάζεις και να σε εμπνέει; Θα ήμουν περίεργος να ακούσω κάποιον να αναφέρει ποιο είναι. Δεν κρίνω ούτε επικρίνω, απλώς ετσι από περιέργεια μια φορά θα ήθελα να ακούσω κάποιον να μου πει - ξέρεις αυτή η σκηνή με ενέπνευσε, ή τάδε φάση μου στάθηκε φωτεινό σημείο. Αλλά μέχρι στιγμής δεν έχει συμβεί κάτι τέτοιο.

οκ τωρα το εθεσες πιο ξεκαθαρα ..αλλα η ιλιαδα δεν ειναι μονο μια ιστορικη περιγραφη-οπως τα λες με γεγονοτα ειναι πιο πολυ σαν ενα αληθινο παραμυθι οπου ο καθενας αντιλαμβανεται ενα μεγαλο μερος της ανθρωπινης συμπεριφορας οπως και στην βιβλο..εξαγαγουμε συμπερασματα πανω στην ανθρωπινη φυση
και ευρυτερα στις κοινωνικες δομες ..για μενα ειναι η πηγη του ηρωισμου και του ρομαντισμου συγχρονως

[Imperium]

Αγαπητή Saturn αφου το 'χεις καταλάβει από καιρό οτι σε κατι τέτοια, όχι, δεν νοιωθω... τι να κάνουμε; Δεν τις πάω τις σαπουνόπερες.
Αλλά αυτά είναι θέματα συναισθηματικού γούστου.

Εδώ μιλάμε για εμπνεύσεις απο Μεγάλα Έπη. Άλλο πράγμα εντελώς.

[Saturn]

Γενικώς, τα λέει όλα αυτά ο άνθρωπος που έχει "εικόνισμα" τον Γέρο του Βουνού...

[Imperium]

Γενικώς, τα λέει όλα αυτά ο άνθρωπος που έχει "εικόνισμα" τον Γέρο του Βουνού...

Πλάι-πλάι με τον contra mundum, να μην ξεχνιόμαστε.

[Saturn]

Ξεχνιούνται αυτά?!

[Saturn]

Αλλά άσε την Ιλιάδα ήσυχη, και πες μας, τί μυστικά μοιράστηκαν οι Ναίτες με τους Ασασσίνους?
Άνοιξε και νήμα αμα θες

[enaon]

Η Ιλιάδα είναι το άκρον άοτον και η απόλυτη αποθέωση της παρακμής.

θα το εξηγήσεις αυτό τελικά; Εμενα με εχεις τριγκαρει, απο περιέργεια, να δώ τι εννοείς.

γιατί ειναι το ακρον άωτον και η απόλυτη αποθέωση της παρακμής;

[nemo]

Η Ιλιάδα είναι το άκρον άοτον και η απόλυτη αποθέωση της παρακμής.

θα το εξηγήσεις αυτό τελικά; Εμενα με εχεις τριγκαρει, απο περιέργεια, να δώ τι εννοείς.

γιατί ειναι το ακρον άωτον και η απόλυτη αποθέωση της παρακμής;

αφου το εξηγησε πιο πανω ..την βλεπει σαν μια ξερα χωρις καποιο μυστικισμο

[Καραμελίτσα]

Βασικά οι μόνοι αξιόλογοι χαρακτήρες στην Ιλιάδα είναι οι γυναικείοι. Το έπος μας δίδασκε από παλιά, ότι ο πολιτισμός πρέπει να βασιστεί στο γυναικείο φύλο, γιατί το αντρικό όλο σε ψωροπερηφάνεια και πολέμους οδηγεί, αλλά τότε δεν είχαμε την τεχνολογία να κάνουμε το αντρικό φύλο αχρειαστο για αναπαραγωγή. Το τέλειο καταγγελτικο έργο είναι, τρεις αιώνες μπροστά.