Πρόσληψη Σταθμάρχη

[hellegennes]

Ας το δούμε λίγο απλά. Αν χτίσεις ένα αυθαίρετο και ενώ δεν υπάρχει νόμιμος τρόπος τακτοποίησης βάλεις έναν πολιτικό που γνωρίζεις να μεσολαβήσει στις αρμόδιες υπηρεσίες, φταίει αποκλειστικά ο πολιτικός ή έχεις ένα κάποιο μερίδιο ευθύνης κι εσύ;

Ας το αλλάξουμε λίγο το σενάριο. Αν σου ζητήσω να ληστέψεις μια τράπεζα γιατί δεν βγαίνω και να μου δώσεις κι εμένα κάτι τις, φταίω κι εγώ λίγο αν πας και ληστέψεις την τράπεζα; Πιστεύεις ότι στο δικαστήριο θα πιάσει αυτή η δικαιολογία;

Πρόεδρος: σας απείλησε;
Εσύ: όχι.
-Σας εκβίασε;
-Όχι.
-Απήγαγε κάποιον συγγενή σας;
-Όχι.
-Σας εξαπάτησε για το τι πάτε να κάνετε;
-Όχι.
-Τότε γιατί το κάνατε;
-Μου το ζήτησε σαν χάρη.

[enaon]

Φαντάσου να είσαι εσύ καθηγητής σήμερα και να πρέπει να εκδώσεις πόρισμα που εκθέτει τον πρωθυπουργό.

ζητησε καποιες εξτρα εξετασεις απο το χημειο του κράτους, να δει αν τα χρησιμοποιημένα λαδια μπορει ισως να κανουν αυτο που συζητάμε, για καλό δηλαδή, αυτονόητη σκεψη, και εξετασεις 2 ημερών πήραν 3 μηνες. Δεν καθυστερεί μονος του ακριβως.

Τωρα μαλλον του ειπαν περίμενε να μπεις στο πλαισιο της μεγαλης παρουσιασης, στο σόου που θα γινει στις 27.

[ST48410]

Επί της ουσίας, μια που σε βρήκα: αυτό με τα πορίσματα που έγραψε ο ΓΓ δεν ισχύει; Δηλ. το μόνο πρόβλημα είναι το ΕΜΠ;

Δεν έχω ιδέα. Για μένα το πρόβλημα είναι ότι δεν πάρθηκαν τα στοιχεία που έπρεπε να παρθούν στην ώρα τους. Όταν έχεις επιχωματώσει το χώρο, έχεις μεταφέρει βαγόνια, έχεις πάρει τα πτώματα, δεν ξέρω αν μετά είναι δυνατό να βρεις τα απαραίτητα στοιχεία. Ή για να το πω αλλιώς αν βρεις στοιχεία και δεν είναι επαρκή, πιθανόν ο καθένας μετά να υποστηρίζει μια διαφορετική εκδοχή και τα διαθέσιμα στοιχεία να μην είναι ικανά να σε φτάσουν σε ένα τελικό αποτέλεσμα κοινά αποδεκτό.

Πολύ πιθανόν αν είχε γίνει σωστά η αρχική καταγραφή να μην χρειάζονταν τα επιπλέον πορίσματα. Και σίγουρα δεν θα είχες διακίνηση τόσων διαφορετικών μεταξύ τους θεωριών.

[ST48410]

Φαντάσου να είσαι εσύ καθηγητής σήμερα και να πρέπει να εκδώσεις πόρισμα που εκθέτει τον πρωθυπουργό.

ζητησε καποιες εξτρα εξετασεις απο το χημειο του κράτους, να δει αν τα χρησιμοποιημένα λαδια μπορει ισως να κανουν αυτο που συζητάμε, για καλό δηλαδή, αυτονόητη σκεψη, και εξετασεις 2 ημερών πήραν 3 μηνες. Δεν καθυστερεί μονος του ακριβως.

Τωρα μαλλον του ειπαν περίμενε να μπεις στο πλαισιο της μεγαλης παρουσιασης, στο σόου που θα γινει στις 27.

Ευχαριστώ, δεν το ήξερα.

[hellegennes]

Αλλά μόνο αυτός που το όνομά του φαίνεται είναι υπόλογος.Τα βύσματα δεν φαίνονται.Ας πρόσεχε όποιος υπέγραψε να μην υπέγραφε εάν δεν ήταν σύννομο και ας ήταν βύσμα του οποιουδήποτε.Και αν πάρει τηλέφωνο ένας πολιτικός τον υπάλληλο να του ζητήσει κάτι παράνομο μπορεί να του πει άλλαξε το νόμο ώστε να είναι νόμιμο και μετά υπογράφω.

Ε, ναι, γιατί δεν υπάρχει σχέση εξουσίας εδώ και είναι αδύνατον να διαπιστώσουμε αν δόθηκε τέτοια εντολή. Κάνουμε λες και υπάρχει τρόπος να ακούσουμε παρελθοντικές τηλεφωνικές συνομιλ... για κάτσε...

[enaon]

ναι παιδια, το σοβαρό θεμα ειναι το ΕΜΠ, εκκρεμεί δηλαδή το αιτιο φωτιας, τα αιτια σύγκρουσης ειναι οκ. Το ΕΜΠ περιμενυμε, σαχλαμαρες λεει ο γγ, τα γνωστα.

[ST48410]

Ας το δούμε λίγο απλά. Αν χτίσεις ένα αυθαίρετο και ενώ δεν υπάρχει νόμιμος τρόπος τακτοποίησης βάλεις έναν πολιτικό που γνωρίζεις να μεσολαβήσει στις αρμόδιες υπηρεσίες, φταίει αποκλειστικά ο πολιτικός ή έχεις ένα κάποιο μερίδιο ευθύνης κι εσύ;

Ας το αλλάξουμε λίγο το σενάριο. Αν σου ζητήσω να ληστέψεις μια τράπεζα γιατί δεν βγαίνω και να μου δώσεις κι εμένα κάτι τις, φταίω κι εγώ λίγο αν πας και ληστέψεις την τράπεζα; Πιστεύεις ότι στο δικαστήριο θα πιάσει αυτή η δικαιολογία;

Πρόεδρος: σας απείλησε;
Εσύ: όχι.
-Σας εκβίασε;
-Όχι.
-Απήγαγε κάποιον συγγενή σας;
-Όχι.
-Σας εξαπάτησε για το τι πάτε να κάνετε;
-Όχι.
-Τότε γιατί το κάνατε;
-Μου το ζήτησε σαν χάρη.

Μάλλον είμαι κουρασμένος. Δεν μπορώ να καταλάβω που βλέπεις την αναλογία. Για μένα υπάρχει ξεκάθαρη συναλλαγή όταν ζητάς να σου κάνει κάποια εξυπηρέτηση ο πολιτικός με αντάλλαγμα την ψήφο σου. Τι σε μπερδεύει σε αυτό;

Αλλά έστω κι έτσι. Αν εγώ ληστέψω τράπεζα και σου δώσω μέρος των κλοπιμαίων όλα καλά για σένα που τα αποδέχθηκες;

ΥΓ. Περιμένω πάντως και την απάντηση του ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ

[sharp]

Επί της ουσίας, μια που σε βρήκα: αυτό με τα πορίσματα που έγραψε ο ΓΓ δεν ισχύει; Δηλ. το μόνο πρόβλημα είναι το ΕΜΠ;

Δεν έχω ιδέα. Για μένα το πρόβλημα είναι ότι δεν πάρθηκαν τα στοιχεία που έπρεπε να παρθούν στην ώρα τους. Όταν έχεις επιχωματώσει το χώρο, έχεις μεταφέρει βαγόνια, έχεις πάρει τα πτώματα, δεν ξέρω αν μετά είναι δυνατό να βρεις τα απαραίτητα στοιχεία. Ή για να το πω αλλιώς αν βρεις στοιχεία και δεν είναι επαρκή, πιθανόν ο καθένας μετά να υποστηρίζει μια διαφορετική εκδοχή και τα διαθέσιμα στοιχεία να μην είναι ικανά να σε φτάσουν σε ένα τελικό αποτέλεσμα κοινά αποδεκτό.

Πολύ πιθανόν αν είχε γίνει σωστά η αρχική καταγραφή να μην χρειάζονταν τα επιπλέον πορίσματα. Και σίγουρα δεν θα είχες διακίνηση τόσων διαφορετικών μεταξύ τους θεωριών.

Εμ, δεν έχεις ιδέα κι εσύ. Τελικά ο καθένας έχει ιδέα εκεί που τον βολεύει. Αυτό γίνεται μια ζωή.

Τεσπα, δεν νομίζω να πιστεύει κανείς εδώ μέσα ή και έξω ότι κι αν ποτέ τελειώσει η δίκη θα μείνει ευχαριστημένη η πλευρά που θα ήθελε άλλη έκβαση από το αποτέλεσμα που θα βγει. Εννοώ να την αποδεχτεί ως σωστή και δίκαιη. Οπότε μια ακόμη τρύπα στο νερό στην ιδρωμένη μασχάλη του σατανικού. Κι εμείς απλά να περνά η ώρα κι η ζωή συνεχίζεται.

Σε ευχαριστώ για τα άλλα, αν και αυτά τα είχα διαβάσει ήδη. Νομίζω τα ξανάγραψες σήμερα.

[sharp]

Ας το δούμε λίγο απλά. Αν χτίσεις ένα αυθαίρετο και ενώ δεν υπάρχει νόμιμος τρόπος τακτοποίησης βάλεις έναν πολιτικό που γνωρίζεις να μεσολαβήσει στις αρμόδιες υπηρεσίες, φταίει αποκλειστικά ο πολιτικός ή έχεις ένα κάποιο μερίδιο ευθύνης κι εσύ;

Ας το αλλάξουμε λίγο το σενάριο. Αν σου ζητήσω να ληστέψεις μια τράπεζα γιατί δεν βγαίνω και να μου δώσεις κι εμένα κάτι τις, φταίω κι εγώ λίγο αν πας και ληστέψεις την τράπεζα; Πιστεύεις ότι στο δικαστήριο θα πιάσει αυτή η δικαιολογία;

Πρόεδρος: σας απείλησε;
Εσύ: όχι.
-Σας εκβίασε;
-Όχι.
-Απήγαγε κάποιον συγγενή σας;
-Όχι.
-Σας εξαπάτησε για το τι πάτε να κάνετε;
-Όχι.
-Τότε γιατί το κάνατε;
-Μου το ζήτησε σαν χάρη.

Στο παράδειγμα σου είσαι συνένοχος στη ληστεία, αφού εισπράττεις τα κλεμμένα. Στην καλύτερη περίπτωση κλεπταποδόχος.

Αλλά ακόμη κι αν τον προτρέψεις να κάνει τη ληστεία για τον ίδιο (επειδή πχ δεν έχει να φάει) είσαι ηθικός αυτουργός.

Όπως φαντάζομαι γνωρίζεις ότι συμβαίνει σε αυτόν που πληρώνει ένα δολοφόνο. Δεν ασχολείται καθόλου με την πράξη, αλλά έχει παρανομήσει.

[ST48410]

Εμ, δεν έχεις ιδέα κι εσύ. Τελικά ο καθένας έχει ιδέα εκεί που τον βολεύει. Αυτό γίνεται μια ζωή.

Δεν έχω επάρκεια να κρίνω τεχνικά πορίσματα. Από τα πορίσματα όμως μπορούμε να δούμε κάποια στοιχεία, που τα καταλαβαίνουμε όλοι, όπως στο πρώτο που φαινόταν ξεκάθαρα από τις ημερομηνίες ότι καθυστέρησαν να συλλέξουν στοιχεία.

Τεσπα, δεν νομίζω να πιστεύει κανείς εδώ μέσα ή και έξω ότι κι αν ποτέ τελειώσει η δίκη θα μείνει ευχαριστημένη η πλευρά που θα ήθελε άλλη έκβαση από το αποτέλεσμα που θα βγει. Οπότε μια ακόμη τρύπα στο νερό στην ιδρωμένη μασχάλη του σατανικού. Κι εμείς απλά να περνά η ώρα κι η ζωή συνεχίζεται.

Εννοείται ότι όταν έχεις πολλά πορίσματα και πολλές διακινούμενες θεωρίες θα πολωθεί κομματικά η κατάσταση και καθένας θα πιστέψει την εκδοχή που εξυπηρετεί καλύτερα την δική του παράταξη.

[hellegennes]

Μάλλον είμαι κουρασμένος. Δεν μπορώ να καταλάβω που βλέπεις την αναλογία. Για μένα υπάρχει ξεκάθαρη συναλλαγή όταν ζητάς να σου κάνει κάποια εξυπηρέτηση ο πολιτικός με αντάλλαγμα την ψήφο σου. Τι σε μπερδεύει σε αυτό;

Αλλά έστω κι έτσι. Αν εγώ ληστέψω τράπεζα και σου δώσω μέρος των κλοπιμαίων όλα καλά για σένα που τα αποδέχθηκες;

ΥΓ. Περιμένω πάντως και την απάντηση του ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ

Στο παράδειγμα σου είσαι συνένοχος στη ληστεία, αφού εισπράττεις τα κλεμμένα. Στην καλύτερη περίπτωση κλεπταποδόχος.

Ε, ναι, η αναλογία φτάνει μέχρι εκεί. Δεν πήγα το σενάριο παρακάτω, σταμάτησα στην ληστεία, εκεί σε έπιασαν, γιατί δεν υπάρχει αναλογία εδώ. Χάνετε το δάσος. Το ερώτημα είναι αν μπορείς να δικαιολογήσεις τον εαυτό σου για μια πράξη σου με το "αυτός μου είπε να το κάνω".

Αν σου πει κάποιος να κάνεις μια παρανομία και εσύ την κάνεις, εσύ είσαι υπόλογος, όχι αυτός. Όπως αν σου πει κάποιος να πέσεις από την ταράτσα κι εσύ πέσεις, εσύ είσαι ο ηλίθιος.

Ηθική αυτουργία υπάρχει μόνο αν με κάποιον τρόπο σε ανάγκασε κάποιος σ' αυτήν την πράξη. Γι' αυτό δεν υπάρχει ηθική αυτουργία του λαού σε ρουσφέτια. Γιατί κανείς δεν αναγκάζει τον εκλεγμένο κάτι να κάνει ρουσφέτια. Κι αν πεις ότι κάνει ρουσφέτια για να κερδίσει την ψήφο σου το κάνεις ακόμη χειρότερο, είναι διπλό το έγκλημα.

[sharp]

Μάλλον είμαι κουρασμένος. Δεν μπορώ να καταλάβω που βλέπεις την αναλογία. Για μένα υπάρχει ξεκάθαρη συναλλαγή όταν ζητάς να σου κάνει κάποια εξυπηρέτηση ο πολιτικός με αντάλλαγμα την ψήφο σου. Τι σε μπερδεύει σε αυτό;

Αλλά έστω κι έτσι. Αν εγώ ληστέψω τράπεζα και σου δώσω μέρος των κλοπιμαίων όλα καλά για σένα που τα αποδέχθηκες;

ΥΓ. Περιμένω πάντως και την απάντηση του ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ

Στο παράδειγμα σου είσαι συνένοχος στη ληστεία, αφού εισπράττεις τα κλεμμένα. Στην καλύτερη περίπτωση κλεπταποδόχος.

Ε, ναι, η αναλογία φτάνει μέχρι εκεί. Δεν πήγα το σενάριο παρακάτω, σταμάτησα στην ληστεία, εκεί σε έπιασαν, γιατί δεν υπάρχει αναλογία εδώ. Χάνετε το δάσος. Το ερώτημα είναι αν μπορείς να δικαιολογήσεις τον εαυτό σου για μια πράξη σου με το "αυτός μου είπε να το κάνω".

Αν σου πει κάποιος να κάνεις μια παρανομία και εσύ την κάνεις, εσύ είσαι υπόλογος, όχι αυτός. Όπως αν σου πει κάποιος να πέσεις από την ταράτσα κι εσύ πέσεις, εσύ είσαι ο ηλίθιος.

Ηθική αυτουργία υπάρχει μόνο αν με κάποιον τρόπο σε ανάγκασε κάποιος σ' αυτήν την πράξη. Γι' αυτό δεν υπάρχει ηθική αυτουργία του λαού σε ρουσφέτια. Γιατί κανείς δεν αναγκάζει τον εκλεγμένο κάτι να κάνει ρουσφέτια. Κι αν πεις ότι κάνει ρουσφέτια για να κερδίσει την ψήφο σου το κάνεις ακόμη χειρότερο, είναι διπλό το έγκλημα.

Έβαλα κι αυτά μετά

Αλλά ακόμη κι αν τον προτρέψεις να κάνει τη ληστεία για τον ίδιο (επειδή πχ δεν έχει να φάει) είσαι ηθικός αυτουργός.

Όπως φαντάζομαι γνωρίζεις ότι συμβαίνει σε αυτόν που πληρώνει ένα δολοφόνο. Δεν ασχολείται καθόλου με την πράξη, αλλά έχει παρανομήσει.

Βλέπω απάντησες. Όχι, ηθική αυτουργία δεν υπάρχει μόνο αν αναγκάσεις. Όταν πληρώνεις τον δολοφόνο δεν τον αναγκάζεις.
Και στην ταράτσα έχεις ευθύνη.

Όπως και νάχει όμως, δεν συζητάμε αν είναι αξιόποινο. Κάποια ρουσφέτια πιθανόν να μην είναι, πχ χρειάζεται μια γραμματέας κάπου και βάζουν την κόρη σου. Είναι ελεύθεροι να επιλέξουν, παρόλα αυτά δεν παίρνουν την καλύτερη. Παραμένει ωστόσο μια πολιτική αδικία κι από την στιγμή που έστω το 70% το κυνηγάει σημαίνει ότι αυτό θέλει. Επομένως γιατί κλαίγεται;

[hellegennes]

Έβαλα κι αυτά μετά

Αλλά ακόμη κι αν τον προτρέψεις να κάνει τη ληστεία για τον ίδιο (επειδή πχ δεν έχει να φάει) είσαι ηθικός αυτουργός.

Όπως φαντάζομαι γνωρίζεις ότι συμβαίνει σε αυτόν που πληρώνει ένα δολοφόνο. Δεν ασχολείται καθόλου με την πράξη, αλλά έχει παρανομήσει.

Αυτό είναι διαφορετικό. Η πληρωμή για μια παράνομη πράξη αποτελεί συναυτουργία.

Βλέπω απάντησες. Όχι, ηθική αυτουργία δεν υπάρχει μόνο αν αναγκάσεις. Όταν πληρώνεις τον δολοφόνο δεν τον αναγκάζεις.

Όπως και νάχει όμως, δεν συζητάμε αν είναι αξιόποινο. Κάποια ρουσφέτια πιθανόν να μην είναι, πχ χρειάζεται μια γραμματέας κάπου και βάζουν την κόρη σου. Είναι ελεύθεροι να επιλέξουν, παρόλα αυτά δεν παίρνουν την καλύτερη. Παραμένει ωστόσο μια πολιτική αδικία κι από την στιγμή που έστω το 70% το κυνηγάει σημαίνει ότι αυτό θέλει. Επομένως γιατί κλαίγεται;

Από πού προκύπτει ότι το 70% ή οποιοδήποτε πλειοψηφικό ποσοστό θέλει αυτό;

Αλλά ακόμη κι αν ισχύει αυτό το ποσοστό, ξέρεις ποιος έχει την ευθύνη; Αυτός που το επιτρέπει. Το παράδειγμά μου με το παιδί και το αυτοκίνητο έχει πλήρη αναλογία εδώ. Αυτός που έχει την δυνατότητα να σταματήσει μια κακή κατάσταση και την επιτρέπει, αυτός είναι υπόλογος. Ακριβώς όπως είσαι υπόλογος εσύ και όχι το ανήλικο παιδί αν του δώσεις το αυτοκίνητό σου και καταλήξει στο νοσοκομείο.

Θα έλεγες σ' αυτήν την περίπτωση "ε, αυτό το σκασμένο δεν ήθελε να οδηγήσει; Τι κλαίγεται τώρα";

[ST48410]

Από πού προκύπτει ότι το 70% ή οποιοδήποτε πλειοψηφικό ποσοστό θέλει αυτό;

Αλλά ακόμη κι αν ισχύει αυτό το ποσοστό, ξέρεις ποιος έχει την ευθύνη; Αυτός που το επιτρέπει. Το παράδειγμά μου με το παιδί και το αυτοκίνητο έχει πλήρη αναλογία εδώ. Αυτός που έχει την δυνατότητα να σταματήσει μια κακή κατάσταση και την επιτρέπει, αυτός είναι υπόλογος. Ακριβώς όπως είσαι υπόλογος εσύ και όχι το ανήλικο παιδί αν του δώσεις το αυτοκίνητό σου και καταλήξει στο νοσοκομείο.

Θα έλεγες σ' αυτήν την περίπτωση "ε, αυτό το σκασμένο δεν ήθελε να οδηγήσει; Τι κλαίγεται τώρα";

Δες

Δεν είμαστε ανήλικα παιδιά όταν πάμε και χρηματίσουμε εφοριακό να μας κόψει ένα πρόστιμο.

Δεν είμαστε ανήλικα παιδιά όταν παρακαλέσουμε έναν πολιτικό να μας τακτοποιήσει σε μία θέση (που κανονικά δεν την δικαιούμαστε) εις βάρος άλλου με αντάλλαγμα την ψήφο μας.

Επειδή στην δεύτερη περίπτωση δεν υπάρχει ευθεία οικονομική συναλλαγή σου φαίνεται ότι δεν φέρουμε ευθύνη; Αντί να σου δώσει λεφτά στο χέρι σε έβαλε σε μια δουλειά από την οποία θα παίρνεις λεφτά ενώ δεν θα έμπαινες αξιοκρατικά. Ουσιαστικά του πούλησες την ψήφο σου.

Και δεν είπε κανείς ότι δεν φέρει ευθύνη ο πολιτικός που το κάνει. Φυσικά και φέρει. Δεν μπαίνουμε στη λογική του Πάγκαλου "όλοι μαζί τα φάγαμε".

[sharp]

Από πού προκύπτει ότι το 70% ή οποιοδήποτε πλειοψηφικό ποσοστό θέλει αυτό;

Αλλά ακόμη κι αν ισχύει αυτό το ποσοστό, ξέρεις ποιος έχει την ευθύνη; Αυτός που το επιτρέπει. Το παράδειγμά μου με το παιδί και το αυτοκίνητο έχει πλήρη αναλογία εδώ. Αυτός που έχει την δυνατότητα να σταματήσει μια κακή κατάσταση και την επιτρέπει, αυτός είναι υπόλογος. Ακριβώς όπως είσαι υπόλογος εσύ και όχι το ανήλικο παιδί αν του δώσεις το αυτοκίνητό σου και καταλήξει στο νοσοκομείο.

Θα έλεγες σ' αυτήν την περίπτωση "ε, αυτό το σκασμένο δεν ήθελε να οδηγήσει; Τι κλαίγεται τώρα";

Μα δεν λέμε για ανήλικα.

Το 70% ήταν παράδειγμα, έγραψα έστω.

Και για την ταράτσα λάθος είσαι. Ηθική αυτουργία σημαίνει ότι παρακινείς, ενθαρρύνεις, πείθεις κάποιον να διαπράξει ένα αδίκημα. Το αν θα υπάρξουν νομικές συνέπειες εξαρτάται από το πόσο ενεργός ήταν ο ρόλος σου και αν αποδειχθεί ότι είχες την πρόθεση να τον παρακινήσεις σε αυτή την πράξη (μπορεί να αστειεύθηκες ας πούμε).