Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Σαββάτιος]

Eπαναλαμβάνω ότι το θέμα της ρωμαϊκότητας το θίγει στην παράγραφο που ξεκινά με τον τίτλο/πρωτείο του Πάπα.

Ε, και; Τι αποδεικνυεις με αυτό; Την κατάρριψη της θέσης των λατινοφρόνων και την αναφορά σε «αδελφούς» ο Πατριάρχης Ιωσήφ αρχίζει να την ξετυλίγει ακριβώς πριν την αναφορά στον Πάπα:

Λάβε µοι καὶ τὴν τοῦ « ἄνδρες ἀδελφοὶ καὶ πατέρες » κἀπὶ τῷ Παύλῳ ἀπολογίαν ἐκ τῶν ἀνόπιν ῥηθέντων σοι: ὅτι διὰ τὴν κατὰ σάρκα συγγένειαν εἴρηκεν « ὑπὲρ τῶν ἀδελφῶν µου τῶν κατὰ σάρκα », ἀλλαχοῦ αὐτὸς μαρτυρεῖ

Δεν το πρόσεξες; Μάλιστα το τόνισα.

Αφού ο Παύλος αποκλείεται να ήταν εθνικά Ρωμαίος, άρα δεν ήταν και οι Βυζαντινοί, κατά τον συγκεκριμένο συγγραφέα. Εσύ φαντάζεσαι ότι κάθε αναφορά στη Νέα Ρώμη αποτελεί αναγκαστικά επίκληση εθνοσυμβολικού αφηγήματος. Πάλι με το ζόρι (όπως και στην περίπτωση του Κύπριου με τους Καππαδόκες) θέλεις να ταιριάξεις την εξαίρεση (ελληνοκεντρικός Πατριάρχης Ιωσήφ) με τον κανόνα (συλλογική βυζαντινή αντίληψη).

Πουθενά δεν αποκλείεται. Το θέμα είναι το το σκέφτηκε ο συγγραφέας που έγραψε το συγκεκριμένο χωρίο, όχι το τι ήταν πραγματικά ο Παύλος. Και άλλοι «Βυζαντινοί» εκφράζουν την ίδια παρανόηση. Δεν υπάρχει κανένα ζόρι. Ο Πατριάρχης Ιωσήφ ειναι ξεκάθαρος: Λέει ότι οι «Βυζαντινοί» κατάγονται φυλετικά από τους Έλληνες και με την ίδρυση της νέας Ρώμης έγιναν Ρωμαίοι (αληθώς γε ουν)!

Θα απαντήσεις πώς γίνεται ένας εθνοτικός Ρωμαίος (όπως εδώ είναι τάχα ο Παύλος) να μην μπορεί να έχει αντίστοιχους εθνοτικούς αδελφούς Ρωμαίους;

Αν κατάλαβα καλά την ερώτησή σου:
Τρόπος 1) Ο Παύλος είναι σύμφωνα με τον Πατριάρχη Ιωσήφ όπως ο Πατριάρχης Φώτιος για το περιβάλλον του (αρμενογενής Ρωμαίος). Ακόμη υπάρχει η γνώση της αρμενικής του καταγωγής. Οι αδελφοί του ήταν οι Αρμένιοι όχι οι άλλοι «γνήσιοι» Ρωμαίοι.
Τρόπος 2) Αυτό που περιγράφει ο συγγραφέας γα τους «Βυζαντινούς»: Ο Παύλος είναι άλλου είδους εθνοτικός Ρωμαίος από τους Αύσονες παρά την ομωνυμία.

[Pertinax]

Eπαναλαμβάνω ότι το θέμα της ρωμαϊκότητας το θίγει στην παράγραφο που ξεκινά με τον τίτλο/πρωτείο του Πάπα.

Ε, και; Τι αποδεικνυεις με αυτό; Την κατάρριψη της θέσης των λατινοφρόνων και την αναφορά σε «αδελφούς» ο Πατριάρχης Ιωσήφ αρχίζει να την ξετυλίγει ακριβώς πριν την αναφορά στον Πάπα:

Λάβε µοι καὶ τὴν τοῦ « ἄνδρες ἀδελφοὶ καὶ πατέρες » κἀπὶ τῷ Παύλῳ ἀπολογίαν ἐκ τῶν ἀνόπιν ῥηθέντων σοι: ὅτι διὰ τὴν κατὰ σάρκα συγγένειαν εἴρηκεν « ὑπὲρ τῶν ἀδελφῶν µου τῶν κατὰ σάρκα », ἀλλαχοῦ αὐτὸς μαρτυρεῖ

Δεν το πρόσεξες; Μάλιστα το τόνισα.

Ότι κάνει παρέκβαση, η οποία ξεκινά με τον τίτλο/πρωτείο του Πάπα και κλείνει με την αναφορά στη ρωμαϊκότητα.

Αφού ο Παύλος αποκλείεται να ήταν εθνικά Ρωμαίος, άρα δεν ήταν και οι Βυζαντινοί, κατά τον συγκεκριμένο συγγραφέα. Εσύ φαντάζεσαι ότι κάθε αναφορά στη Νέα Ρώμη αποτελεί αναγκαστικά επίκληση εθνοσυμβολικού αφηγήματος. Πάλι με το ζόρι (όπως και στην περίπτωση του Κύπριου με τους Καππαδόκες) θέλεις να ταιριάξεις την εξαίρεση (ελληνοκεντρικός Πατριάρχης Ιωσήφ) με τον κανόνα (συλλογική βυζαντινή αντίληψη).

Πουθενά δεν αποκλείεται. Το θέμα είναι το το σκέφτηκε ο συγγραφέας που έγραψε το συγκεκριμένο χωρίο, όχι το τι ήταν πραγματικά ο Παύλος. Και άλλοι «Βυζαντινοί» εκφράζουν την ίδια παρανόηση. Δεν υπάρχει κανένα ζόρι. Ο Πατριάρχης Ιωσήφ ειναι ξεκάθαρος: Λέει ότι οι «Βυζαντινοί» κατάγονται φυλετικά από τους Έλληνες και με την ίδρυση της νέας Ρώμης έγιναν Ρωμαίοι (αληθώς γε ουν)!

Αληθώς έγιναν πολιτικά Ρωμαίοι και κύριοι του ρωμαϊκού κράτους, όπως ο Παύλος ήταν αληθώς Ρωμαίος πολίτης.

Θα απαντήσεις πώς γίνεται ένας εθνοτικός Ρωμαίος (όπως εδώ είναι τάχα ο Παύλος) να μην μπορεί να έχει αντίστοιχους εθνοτικούς αδελφούς Ρωμαίους;

Αν κατάλαβα καλά την ερώτησή σου: Ο Παύλος είναι σύμφωνα με τον Πατριάρχη Ιωσήφ όπως ο Πατριάρχης Φώτιος για το περιβάλλον του (αρμενογενής Ρωμαίος). Ακόμη υπάρχει η γνώση της αρμενικής του καταγωγής. Οι αδελφοί του είναι οι Αρμένιοι όχι οι άλλοι «γνήσιοι» Ρωμαίοι. Αυτό ουσιαστικά λέει ο Πατριάρχης Ιωσήφ για τον Παύλο φέρνοντας ως παράδειγμα τους «Βυζαντινούς» με την νέα Ρώμη.

(α) Αν το περιβάλλον του Φωτίου θεωρούσε ότι ο Φώτιος, ως αρμενογενής, δεν μπορούσε να έχει ως εθνοτικούς του αδερφούς τους Ρωμαίους, τότε δεν τον θεωρούσε εθνοτικό Ρωμαίο. Πολύ απλό.

(β) Ακόμα χειρότερα, αν ο Πατριάρχης Ιωσήφ πίστευε ότι το ίδιο ίσχυε για όλους τους Βυζαντινούς Ρωμαίους: ότι δηλαδή δεν ήταν εθνοτικά αδέλφια ως Ρωμαίοι, εξαιτίας της ελληνογένειάς τους... Πραγματικά δεν καταλαβαίνεις τι απίστευτο αυτογκόλ βάζεις;

[Pertinax]

ξεχνάς μάλιστα το αδιαμφισβήτητο γεγονός το οποίο παραβλέπεις επιδεικτικά: Η κυριαρχούσα ελληνικότητα ήταν ανεθνοτική ήδη από την ύστερη ελληνιστική περίοδο ανεξάρτητα από το αν εντός αυτής επιβίωνε λάθρα μία ελληνική εθνοτική ταυτότητα μέχρι τον 3ο ή 4ο αιώνα.

Όταν δεν μπορείς να απαντήσεις γελάς;

Μόνο γελάκι άξιζε αυτό που έγραψες. Άκου "επιβίωνε λάθρα"... Πόσο κόμπλεξ θα βγάλεις ακόμη;

Και συμφωνήσαμε με μια διαφορά! Ο Ζαποτέκος απέδειξε πέρα πάσης αμφιβολίας ότι ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός δεν ήταν εθνοτικός Έλληνας! Και μάλιστα αυτός χρησιμοποιεί το κοινό μερισμό Έλληνας/βάρβαρος όπως και τόσοι άλλοι ελληνόφωνοι μη εθνοτικοί Έλληνες συγγραφείς της περιόδου ή παλαιότερων περιόδων, καταρρίπτοντας ουσιοκρατικές ερμηνείες που επιχειρούν κάποιοι σε ατόν το μερισμό...

Μπορούσε αμαλάχει να παρουσιάζεται και ως εθνοτικός Έλλην, όπως φαίνεται στην επιστολή του προς τον Μοδάρη.

Πουθενά δεν προσδιόρισε αυτη την ελληνικότητα ως εθνοτική. Βλέπεις πως υποπίπτεις σε ουσιοκρατικές ερμηνείες χωρίων;

Το "ημέτερο ελληνικό γένος" που διέφερε από το βαρβαρικό (στο οποίο ανήκε ο Γότθος Μοδάρης) κατά το σώμα (εξωτερική εμφάνιση) και τον τόπο προέλευσης δεν είναι εθνοτική αναφορά; Σοβαρά;

«Ασυνάρτητη» δεν είναι η θέση του Ζαποτέκου. Ασυνάρτητη είναι η αναγνώριση του γεγονότος ότι οι «Βυζαντινοί» λόγιοι δεν αναπαρήγαγαν μια φυλετική συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή και η ταυτόχρονη υποστήριξη ότι ο Γεώργιος ο Κύπριος θεωρεί ότι οι αρχαίοι Καππαδόκες ήταν εθνοτικοί Έλληνες!

Αφού τους θεωρεί, τι να κάνουμε; Να βιάσουμε τη συγκεκριμένη πηγή, ώστε να συμφωνεί με τη γενική εικόνα των βυζαντινών πηγών;

Σφάλλεις! Υπάρχουν και άλλοι τρόποι ερμηνείας του χωρίου...

Είσαι απάλευτος.

Επίσης εσύ ο ίδιος παραδέχτηκες ότι ο κόσμος έχει την τάση να ρέπει προς την φυλετική λογική. Οι «Βυζαντινοί» ήταν η μαγική εξαίρεση; Δεδομένου ότι μάθαιναν αυτο που παραδέχτηκες; Απλά έχεις κολλήσει...

Πρώτον, οι Βυζαντινοί σου αποδεικνύουν ότι ήταν αρκετά ώριμοι (σε αντίθεση με άλλους λαούς), ώστε να μην τους ενδιαφέρει η ρεαλιστική φυλετική καταγωγή από τους αρχαίους Θράκες και Μικρασιάτες. Πολύ απλά τους είχαν "γραμμένους". Ενώ οι ιστορικές τους αναφορές στους Έλληνες ήταν συχνότατες.

Δεύτερον, αυτό δεν μπορεί να έχει άμεση σχέση με την προσωπική θεώρηση του κάθε λογίου (εδώ του Κυπρίου).

[Σαββάτιος]

Ότι κάνει παρέκβαση, η οποία ξεκινά με τον τίτλο/πρωτείο του Πάπα και κλείνει με την αναφορά στη ρωμαϊκότητα.

Παρόμοιες παρεκβάσεις κάνει και αλλού αν δεν το πρόσεξες. Και αναφέρει την φαρισαϊκότητα του Παύλου την ξαναναφέρει μετά από μία σελίδα. Η παρέκβαση για τον Πάπα δεν αλλάζει κάτι.

Αληθώς έγιναν πολιτικά Ρωμαίοι και κύριοι του ρωμαϊκού κράτους, όπως ο Παύλος ήταν αληθώς Ρωμαίος πολίτης.

Που το γράφει αυτό βρε Περτίνακα; Δηλαδή οι «Έλληνες» έγιναν Ρωμαίοι πολίτες με την ίδρυση της νέας Ρώμης; Σοβαρά;

(β) Ακόμα χειρότερα, αν ο Πατριάρχης Ιωσήφ πίστευε ότι το ίδιο ίσχυε για όλους τους Βυζαντινούς Ρωμαίους: ότι δηλαδή δεν ήταν εθνοτικά αδέλφια ως Ρωμαίοι, εξαιτίας της ελληνογένειάς τους... Πραγματικά δεν καταλαβαίνεις τι απίστευτο αυτογκόλ βάζεις;

Τι γράφεις Περτίνακα εδώ; Μέθυσες; Ο Πατριάρχης Ιωσήφ υποστηρίζει ότι οι «εθνοτικοί Έλληνες» έγιναν εθνοτικοί [ελληνόφωνοι] Ρωμαίοι με την ίδρυση της νέα Ρώμης (διαφορετικοί από τους Αύσονες). Η διακριτότητά τους από τους Αύσονες προέρχεται από το ότι είναι (κατά πλειοψηφία) φυλετικά ελληνογενείς παρά την νέα Ρώμη. Ο Παύλος σύμφωνα με τον Πατριάρχη Ιωσήφ ήταν ιουδαιογενής Ρωμαίος (και άρα διαφορετικός από τους Αύσονες) και λόγω της «ιουδαϊκής του καταγωγής» είχε αδέλφια τους Ιουδαίους (δεν έγιναν όλοι οι Ιουδαίοι εθνοτικοί Παύλειοι Ρωμαίοι όπως το Παύλο). Τα αδέλφια των «Βυζαντινών» είναι οι ελληνογενείς Ρωμαίοι (δηλαδή κατά Πατριάρχη Ιωσήφ όλοι οι Ρωμαίοι αφού επικαλείται μία ελληνική φυλετική καταγωγή για τους «Βυζαντινούς» εδώ). Βασικά αυτός είναι και ο λόγος που επικαλείται απλουστευτικά και περιστασιακά μία ελληνική φυλετική απώτερη καταγωγή, για να μοιάσει το παράδειγμα που φέρνει με αυτό που θέλει να υποστηρίξει για τον Παύλο.

[Σαββάτιος]

Μόνο γελάκι άξιζε αυτό που έγραψες. Άκου "επιβίωνε λάθρα"... Πόσο κόμπλεξ θα βγάλεις ακόμη;

Βικιλεξικό:
λάθρα = κρυφά, για κάποιον που δεν γίνεται αντιληπτός. Η ελληνική εθνοτικότητα ήταν δευτερεόυσα μέσα στον ελληνίζοντα κόσμο. Κανένας εθνοτικός Έλληνας δεν μπορούσε να αρνηθεί την ελληνικότητα σε ένα γλωσσοπολιτισμικό Έλληνα. Η επιβίωσή της ήταν μία ιστορικη λεπτομέρεια με την έννοια ότι δεν έκανε και διαφορά στην εξέλιξη της ιστορίας.

Το "ημέτερο ελληνικό γένος" που διέφερε από το βαρβαρικό (στο οποίο ανήκε ο Γότθος Μοδάρης) κατά το σώμα (εξωτερική εμφάνιση) και τον τόπο προέλευσης δεν είναι εθνοτική αναφορά; Σοβαρά;

Θέλεις να ξαναρχίσουμε την συζήτηση για τον όρο «γενος»; Οι γλωσσοπολιτισμικοί Έλληνες δεν κατοικούσαν σε συγκεκριμένα εδάφη; Και το έδαφος από το οποίο καταγεται ο Μοδάριος είναι γενικά εκτός της Ρωμανίας... Ο Ναζιαζηνός ακόμη και αν δεν σου αρέσει αν πρέπει να τον προσδιορίσουμε αναγκαστικά εθνοτικά (τραβώντας τα σχοινιά) θα έπρεπε να τον θεωρήσουμε εθνοτικό Καππαδόκα όχι εθνοτικό Έλληνα. Αυτοί είναι οι πρόγονοι (οι Καππαδόκες) που προβάλλει παρά τον φιλελληνισμό του όχι οι Έλληνες. Πάπαλα!

Είσαι απάλευτος.

Εννοείς δεν μπορείς να καταρρίψεις τις θέσεις μου. Τι να κάνουμε; Είμαι πολύ καλός!

Πρώτον, οι Βυζαντινοί σου αποδεικνύουν ότι ήταν αρκετά ώριμοι (σε αντίθεση με άλλους λαούς), ώστε να μην τους ενδιαφέρει η ρεαλιστική φυλετική καταγωγή από τους αρχαίους Θράκες και Μικρασιάτες. Πολύ απλά τους είχαν "γραμμένους". Ενώ οι ιστορικές τους αναφορές στους Έλληνες ήταν συχνότατες.

Γιατι ο Θεόκτιστος στο εγκώμιό του για την Αδριανούπολη την ονομάζει «Οδρυσία»; Γιατί ο Καρβώνης μιλάει για τον Κύρο (ο οποίος απαντά και αλλού όπως και ο Μίδας); Γιατί ο Παχυμέρης γράφει κατ' επανάληψιν για Μαρυανδηνούς; Γιατί ο Πορφυρογέννητος μιλάει για όλους τους λαούς; Δεύτερον, ο κενός περιεχομένου όρος «ιστορικές αναφορές» δεν περνάει εδώ. Χωρία επίκλησης απώτερης συλλογικής ελληνικής καταγωγής έχεις; Ναι ή όχι;

Δεύτερον, αυτό δεν μπορεί να έχει άμεση σχέση με την προσωπική θεώρηση του κάθε λογίου (εδώ του Κυπρίου).

Αυτό όμως δεν καταρρίπτει την ερμηνεία μου. Το γεγονός ότι η δική μου ερμηνεία συμφωνεί με την γενική εικόνα απλά την καθιστά πολύ πιο πιθανή από την δική σας (Ζαποτέκου και Περτίνακα). Πάπαλα!

[Pertinax]

Γιατί θα είναι παπάρας-φυλετιστής, αφού δεν έχει καμία απτή ι-σ-τ-ο-ρ-ι-κ-ή σχέση με τον εκάστοτε αρχαίο πληθυσμό της χώρας του.

Μα δεν με ενδιαφέρει πως θα τον χαρακτήριζες εσύ! Το ερώτημα είναι: Μπορεί να το σκεφτεί; Υπάρχει λογική πίσω από αυτό; Το κάνει; Το θέμα είναι αν παρατηρείται το φαινόμενο όχι οι διάφοροι αυθαίρετοι ιδεολογικοί χαρακτηρισμοί του Περτίνακα!

Ξύπνα! Η συγκεκριμένη πτυχή της συζήτησης αναφέρεται σε ένα ιδανικό/ποιοτικό ιστορικό αφήγημα. Αν δεν αντέχεις να συζητήσεις γι' αυτό, απλά πέστο.

Αποδέχεσαι ότι η πεποίθηση της εθνοφυλετικής καταγωγής είναι "μύθος", όπως τον ορίζει η σύγχρονη εθνολογία; Χρήσιμος μεν (για τη διαμόρφωση της εθνο-ιστορικής συνείδησης των μαζών), μύθος δε;

Η πεποίθηση της κοινής καταγωγής των μελών μίας εθνότητας προφανώς και είναι μύθος. Η πεποίθηση όμως μίας «φυλετικής» απώτερης καταγωγής είναι λιγότερο μύθος καθώς βασίζεται στην γεωγραφική ταύτιση με αρχαίους λαούς και την ιστορική γνώση.

Θα μας τρελάνεις; Το κανονικό εθνοτικό φυλετικό αφήγημα (π.χ. Βούλγαροι απόγονοι Βούλγαρων) είναι περισσότερο μυθικό από το απώτερο φυλετικό αφήγημα (Βούλγαροι απόγονοι Θρακών);

Αν ναι, πώς οραματίζεσαι το μέλλον της ανθρωπότητας; Να συνεχίσει εσαεί να πιστεύει σε μύθους; Δεν οφείλει κάποια στιγμή να υιοθετήσει σοβαρά ιστορικά αφηγήματα;

Τι σχέση έχει το πως οραματίζομαι εγώ την ανθρωπότητα; Η εθνοτικότητα είναι ένας μύθος! Εσύ δηλαδή πιστεύεις ότι πρέπει να καταργηθούν τα έθνη, οι εθνότητες κλπ επειδή είναι μύθοι; Σοβαρά;

Όχι. Πιστεύω όμως ότι πρέπει να εξορθολογιστούν και να εστιάσουν στα ποιοτικά εθνο-ιστορικά στοιχεία. Συγνώμη.

[Σαββάτιος]

Ξύπνα! Η συγκεκριμένη πτυχή της συζήτησης αναφέρεται σε ένα ιδανικό/ποιοτικό ιστορικό αφήγημα. Αν δεν αντέχεις να συζητήσεις γι' αυτό, απλά πέστο.

Όποιο θέλεις εσύ να είναι το «ποιοτικό» αφήγημα ας είναι και για εμένα. Δεν θα κάνω συζήτηση για κάτι άνευ ουσίας. Ποτέ δεν με εδιέφερε και ούτε θα με ενδιαφέρει. Εσύ άρχισες αυτή την παράπλευρη συζήτηση.

Θα μας τρελάνεις; Το κανονικό εθνοτικό φυλετικό αφήγημα (π.χ. Βούλγαροι απόγονοι Βούλγαρων) είναι περισσότερο μυθικό από το απώτερο φυλετικό αφήγημα (Βούλγαροι απόγονοι Θρακών);

Περτίνακα εσύ θα με τρελάνεις. Μιλάμε για την πτυχή του εθνοσυμβολιού αφηγήματος που αναφέρεται στην συλλογική απώτερη καταγωγή. Το σημερινό εθνοσυμβολικό αφήγημα των Βουλγάρων ότι είναι απόγονοι Πρωτοβουλγάρων, Σλάβων και Θρακών είναι λιγότερο μυθικό από το παραδοσιακό αφήγημα ότι οι Βούλγαροι είναι απόγονοι των Πρωτοβουλγάρων. Αν διαφωνείς με αυτό τι να σου πω;

Όχι. Πιστεύω όμως ότι πρέπει να εξορθολογιστούν και να εστιάσουν στα ποιοτικά εθνο-ιστορικά στοιχεία. Συγνώμη.

Όπως και να έχει τα ποιά είναι τα «ποιοτικά στοιχεία» κατ' εσένα και το πώς οραματίζεσαι τον κόσμο εσύ (κάτι το οποίο δεν πρόκειται ποτέ να καταφερεις να αλλάξεις) δεν έχει σχέση με την γενική μας συζήτηση (αν οι «Βυζαντινοί» είχαν πεποίθηση απώτερης συλλογικής ελληνικής καταγωγής).

[Αλιόσα]

Grikκland σε όλη την Μικρα Ασία και Ελλάδα. Η σημερινή τουρκιά ήταν Ελλάδα.

[Σαββάτιος]

Grikκland σε όλη την Μικρα Ασία και Ελλάδα. Η σημερινή τουρκιά ήταν Ελλάδα.

Τώρα εσύ αποφάσισες να κάνεις θεαματική είσοδο με κάτι που ούτε και ο Ζαποτέκος δεν θα τολμούσε να αναφέρει; Και δεν αποκαλούσαν την Ρωμανία οι Βαράγκοι «Ελλάδα» αλλά «Γραικία»!

[Pertinax]

Αληθώς έγιναν πολιτικά Ρωμαίοι και κύριοι του ρωμαϊκού κράτους, όπως ο Παύλος ήταν αληθώς Ρωμαίος πολίτης.

Που το γράφει αυτό βρε Περτίνακα; Δηλαδή οι «Έλληνες» έγιναν Ρωμαίοι πολίτες με την ίδρυση της νέας Ρώμης; Σοβαρά;

Οι Έλληνες του Ιωσήφ με τη Νέα Ρώμη έγιναν κύριοι του ρωμαϊκού κράτους (στο στιλ του Βατάτζη, κατά τον οποίο το ελληνικό γένος ήταν κληρονόμος του Μεγάλου Κωνσταντίνου). Εσύ που είδες να γράφει για ρωμαϊκό γένος ή έθνος;

Ο Πατριάρχης Ιωσήφ υποστηρίζει ότι οι «εθνοτικοί Έλληνες» έγιναν εθνοτικοί [ελληνόφωνοι] Ρωμαίοι με την ίδρυση της νέα Ρώμης (διαφορετικοί από τους Αύσονες). Η διακριτότητά τους από τους Αύοσνες προέρχεται από το ότι είναι (κατά πλειοψηφία) φυλετικά ελληνογενείς παρά την νέα Ρώμη. Ο Παύλος σύμφωνα με τον Πατριάρχη Ιωσήφ ήταν ιουδαιογενής Ρωμαίος (και άρα διαφορετικός από τους Αύσονες) και λόγω της «ιουδαϊκής του καταγωγής» είχε αδέλφια τους Ιουδαίους (δεν έγιναν όλοι οι Ιουδαίοι εθνοτικοί Παύλειοι Ρωμαίοι όπως το Παύλο). Τα αδέλφια των «Βυζαντινών» είναι οι ελληνογενείς Ρωμαίοι (δηλαδή κατά Πατριάρχη Ιωσήφ όλοι οι Ρωμαίοι αφού επικαλείται μία ελληνική φυλετική καταγωγή για τους «Βυζαντινούς» εδώ). Βασικά αυτός είναι και ο λόγος που επικαλείται απλουστευτικά και περιστασιακά μία ελληνική φυλετική απώτερη καταγωγή, για να μοιάσει το παράδειγμα που φέρνει με αυτό που θέλει να υποστηρίξει για τον Παύλο.

Μια ερώτηση, προτού ανατιναχθεί ο εγκέφαλός μου. Λες δηλαδή ότι, σύμφωνα με τον Πατριάρχη Ιωσήφ, οι ιουδαιογενείς Ρωμαίοι υπήκοοι (όπως ο Παύλος) συνιστούσαν μια δική τους ξεχωριστή ρωμαϊκή εθνότητα;

Μια δεύτερη ερώτηση: το λες σοβαρά ή μας τρολάρεις;

Και μια παρατήρηση: η ιουδαιογένεια του Παύλου μόνο ως απλουστευτική και περιστασιακή δεν παρουσιάζεται εδώ. Αν λοιπόν οι δυο ρωμαϊκότητες (ιουδαιογενής και ελληνογενής) μπαίνουν στο ίδιο ζύγι, καταλαβαίνεις ότι, κατά τον συγγραφέα, και η ελληνογένεια έχει ανάλογο βάρος με την ιουδαιογένεια.

[Pertinax]

Ξύπνα! Η συγκεκριμένη πτυχή της συζήτησης αναφέρεται σε ένα ιδανικό/ποιοτικό ιστορικό αφήγημα. Αν δεν αντέχεις να συζητήσεις γι' αυτό, απλά πέστο.

Όποιο θέλεις εσύ να είναι το «ποιοτικό» αφήγημα ας είναι και για εμένα. Δεν θα κάνω συζήτηση για κάτι άνευ ουσίας. Ποτέ δεν με εδιέφερε και ούτε θα με ενδιαφέρει. Εσύ άρχισες αυτή την παράπλευρη συζήτηση.

Σου εξήγησα γιατί άρχισα αυτή την παράπλευρη συζήτηση. Για να καταδείξω την εμμονή σου στη φυλετική λογική.

Θα μας τρελάνεις; Το κανονικό εθνοτικό φυλετικό αφήγημα (π.χ. Βούλγαροι απόγονοι Βούλγαρων) είναι περισσότερο μυθικό από το απώτερο φυλετικό αφήγημα (Βούλγαροι απόγονοι Θρακών);

Περτίνακα εσύ θα με τρελάνεις. Μιλάμε για την πτυχή του εθνοσυμβολιού αφηγήματος που αναφέρεται στην συλλογική απώτερη καταγωγή. Το σημερινό εθνοσυμβολικό αφήγημα των Βουλγάρων ότι είναι απόγονοι Πρωτοβουλγάρων, Σλάβων και Θρακών είναι λιγότερο μυθικό από το παραδοσιακό αφήγημα ότι οι Βούλγαροι είναι απόγονοι των Πρωτοβουλγάρων. Αν διαφωνείς με αυτό τι να σου πω;

Εγώ απάντησα σε αυτό που έγραψες:

"Η πεποίθηση της κοινής καταγωγής των μελών μίας εθνότητας προφανώς και είναι μύθος. Η πεποίθηση όμως μίας «φυλετικής» απώτερης καταγωγής είναι λιγότερο μύθος καθώς βασίζεται στην γεωγραφική ταύτιση με αρχαίους λαούς και την ιστορική γνώση".

Τι σχέση έχει αυτό με τα περί "σημερινού" και "παλιού/παραδοσιακού" απώτερου προγονικού αφηγήματος;

Όχι. Πιστεύω όμως ότι πρέπει να εξορθολογιστούν και να εστιάσουν στα ποιοτικά εθνο-ιστορικά στοιχεία. Συγνώμη.

Όπως και να έχει τα ποιά είναι τα «ποιοτικά στοιχεία» κατ' εσένα και το πώς οραματίζεσαι τον κόσμο εσύ (κάτι το οποίο δεν πρόκειται ποτέ να καταφερεις να αλλάξεις) δεν έχει σχέση με την γενική μας συζήτηση (αν οι «Βυζαντινοί» είχαν πεποίθηση απώτερης συλλογικής ελληνικής καταγωγής).

Τα ποιοτικά στοιχεία τα καθορίζει η σύγχρονη εθνολογία, η οποία έχει καταδικάσει αμετάκλητα τον στείρο φυλετισμό. Και πάλι συγνώμη (εκ μέρους της σύγχρονης εθνολογίας).

[Ζαποτέκος]

Γραικοι = ελληνόγλωσσοι εδώ προφανώς, όχι εθνοτικοί Ρωμαίοι που χρησιμοποιούν ως αυτοπροσδιορισμό το λατινικό ή σλαβικό εξωνύμιο!

Γραικοί = Έλληνες

Ιουλιανός ( 4ος αι. ) :
τὰ πλεῖστα τῆς Ἰταλίας ᾤκησαν οἱ Γραικοί

Πρίσκος ο Πανοπολίτης ( 5ος αι. ):
∆ιατρίβοντι δέ μοι καὶ περιπάτους ποιουμένῳ πρὸ τοῦ περιβόλου τῶν οἰκημάτων προσελθών τις, ὃν βάρβαρον ἐκ τῆς Σκυθικῆς ᾠήθην εἶναι
στολῆς, Ἑλληνικῇ ἀσπάζεταί με φωνῇ, χαῖρε προσειπών, ὥστε με θαυμάζειν ὅτι γε δὴ ἑλληνίζει Σκύθης ἀνήρ. ξύγκλυδες γὰρ ὄντες πρὸς τῇ σφετέρᾳ βαρβάρῳ γλώσσῃ ζηλοῦσιν ἢ τὴν Οὔννων ἢ τὴν Γότθων ἢ καὶ τὴν Αὐσονίων, ὅσοις αὐτῶν πρὸς Ῥωμαίους ἐπιμιξία· καὶ οὐ ῥᾳδίως τις σφῶν ἑλληνίζει τῇ φωνῇ, πλὴν ὧν ἀπήγαγον αἰχμαλώτων ἀπὸ τῆς Θρᾳκίας καὶ Ἰλλυρίδος παράλου. ἀλλ' ἐκεῖνοι μὲν γνώριμοι τοῖς ἐντυγχάνουσιν ἐτύγχανον ἔκ τε τῶν διερρωγότων ἐνδυμάτων καὶ τοῦ αὐχμοῦ τῆς κεφαλῆς ὡς ἐς τὴν χείρονα μεταπεσόντες τύχην· οὗτος δὲ τρυφῶντι ἐῴκει Σκύθῃ εὐείμων τε ὢν καὶ ἀποκειράμενος τὴν κεφαλὴν περιτρόχαλα. ἀντασπασάμενος δὲ ἀνηρώτων τίς ὢν καὶ πόθεν ἐς τὴν βάρβαρον παρῆλθε γῆν καὶ βίον ἀναιρεῖται Σκυθικόν. ὁ δὲ ἀπεκρίνατο ὅ τι βουλόμενος ταῦτα γνῶναι ἐσπούδακα. ἐγὼ δὲ ἔφην αἰτίαν πολυπραγμοσύνης εἶναί μοι τὴν Ἑλλήνων φωνήν. τότε δὴ γελάσας ἔλεγε Γραικὸς μὲν εἶναι τὸ γένος, κατ' ἐμπορίαν δὲ εἰς τὸ Βιμινάκιον ἐληλυθέναι τὴν πρὸς τῷ Ἴστρῳ ποταμῷ Μυσῶν πόλιν.

Κύριλλος Αλεξανδρείας ( 5ος αι. ):
Ἑβδομηκοστῷ τετάρτῳ ἔτει Μωσέως, Ἕλλην οὕτω καλούμενος ὁ ∆ευκαλίωνος καὶ Πύρρας παῖς ἀρχὴ γέγονε τοῖς Ἕλλησι τῆς τοιᾶσδε προσηγορίας, καίτοι πάλαι Γραικοῖς λεγομένοις.

Ησύχιος ( 5ος αι. ):
Γραικιστί, Ἑλληνιστί
Γραικός, Ἕλλην

Στέφανος Βυζάντιος , Εθνικά ( 5ος αι. ) :
Γραικός, ὁ Ἕλλην, ὀξυτόνως, ὁ Θεσσαλοῦ υἱός, ἀφ᾿ οὗ Γραικοί οἱ Ἕλληνες

Γεώργιος Σύγκελλος ( 9ος αι. ) :
Από δέ Έλληνος του Δευκαλίωνος Έλληνες οι Γραικοί καλούνται.

Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος ( 10ος αι. ) :
Ἑλλὰς ἡ χώρα ἐκλήθη ἀπὸ Ἕλληνος τοῦ Δευκαλίωνος, ὃς δυναστεύσας τῆς Φθιώτιδος τοὺς ὑπηκόους ἑαυτῷ γενομένους ἀντὶ Γραικῶν Ἕλληνας ἐκάλεσε· καὶ τότε πρῶτον Ἑλλὰς ὠνομάσθη.


Σούδα ( 10ος αι. ) :
Γραικοί : Οι Έλληνες. Εκ του Γραίξ, Γραικός.

Ετυμολογικό το Μέγα ( 10ος – 11ος αι. ) :
Γραικός : Καλλίμαχος, και γής ημετέρης αδαείς. Παρά το ραίσαι. Ραικός και Γραικός. Διά γάρ τήν κατά πολύ ανδρείαν ούτως οι Έλληνες εκαλούντο.Ή από τινος Έλληνος Γραικού, ως από του Έλλην Έλληνος ελληνιστί και γραικιστί.

Τζέτζης :
Οἱ δὲ ἡμᾶς τοὺς Γραικοὺς Ἕλληνας Αὔσονας λέγοντες αὐθεντικῆ ἀδεία καὶ ποιητικῆ τοῦ ποιοῦσιν.

Λεξικό Ψευδο-Ζωναρά ( 12ος αι. ) :
Γραικοί. οἱ Ελληνες. ἀπὸ κώμης τινός. παρὰ τὸ ῥαῖσαι ῥαικὸς καὶ γραικός. καὶ γὰρ διὰ τὴν πολλὴν ἀνδρείαν οἱ Ελληνες ουτως ἐκαλοῦντο.

«Λογική» Ζαποτέκου:
1) Η Σούδα γράφει αυτό:

Λατῖνοι· οἱ νῦν Ῥωμαῖοι

2) Οι «Βυζαντινοί» αυτοαποκαλούνταν «Ρωμαίοι».
Ζαποτέκειο συμπέρασμα: Οι «Βυζαντινοί» πίστευαν ότι ήταν οι αρχαίοι εθνοτικοί Λατίνοι!!!!


Υ.Γ.: Δεν βαρέθηκες να παραθέτεις άσχετα χωρία που δεν υποστηρίζουν την θέση σου, να τα διαστρέφεις και να προσπαθείς με αυτά να ερμηνεύσεις άλλα χωρία;

Δεν εγκαταλείφθηκε ολότελα το "Ρωμαίοι" για τους Δυτικούς και ειδικά για τους κατοίκους της Ρώμης και την εκκλησία της Ρώμης.

Σύνοδος 787 μ.Χ. : οι Ρωμαίοι και οι Ελλάδος

Μάξιμος Ομολογητής : Ἀγαπῶ τούς Ῥωμαίους, ὡς ὁμόπιστους· τούς δέ Γραικούς, ὡς ὁμογλώσσους.

Χωματηνός : έθεσι της Ρωμαίων εκκλησίας

Νομοθεσία Βασιλείου Α΄Μακεδόνος, Πρόχειρος Νόμος : των δὲ ρωμαϊκών λέξεων τὴν συνθήκην είς τὴν ελλάδα γλωσσαν μετεποιήσαμεν


Παχυμέρης : ἡ περικοπὴ τῆς τῶν Πράξεων βίβλου Πέτρου γὰρ τοῦ κορυφαίου τῶν ἀποστόλων ἤγετο ἑορτή, ἣν ἑορτάζει ἡ ἐκκλησία ἐπὶ τῇ καταθέσει τῶν θείων ἁλύσεων, ἀναγινώσκεται δὲ ὡσαύτως καὶ τὸ θεῖον εὐαγγέλιον Γραικικῶς τε ὁμοῦ καὶ Ῥωμαϊκῶς

Οι Βυζαντινοί διάβαζαν τα ευαγγέλια και γνώριζαν ποιοι μιλούσαν και έγραφαν ρωμαϊστί .
Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο : τοῦτον οὖν τὸν τίτλον πολλοὶ ἀνέγνωσαν τῶν Ἰουδαίων, ὅτι ἐγγὺς ἦν τῆς πόλεως ὁ τόπος ὅπου ἐσταυρώθη ὁ Ἰησοῦς· καὶ ἦν γεγραμμένον ἑβραϊστί, ἑλληνιστί, ῥωμαϊστί.

Θα γράψει την λέξη ουσιοκρατια 380 φορές στην απάντηση του και δεν θα ξέρεις που να πας να κρυφτείς

Στο μεταξύ αυτός είναι μέγας "ουσιοκράτωρ" , αφού μιλάει για Καππαδόκες, Βιθυνούς , Φρύγες κ.λπ. προγόνους των Βυζαντινών , ενώ αυτοί συλλογικά αυτοπροσδιορίζονται εθνικά ή εθνοτικά μόνο ως Έλληνες/Γραικοί/Ρωμαίοι/Αύσονες

Άλλο πράγμα είναι η εθνοτικότητα και άλλο πράγμα είναι μια συλλογική ή τοπική απώτερη καταγωγή. Ποτέ δεν υποστήριξα ότι οι «Βυζαντινοί» πίστευαν ότι είχαν μια συλλογική απώτερη καππαδοκική ή φρυγική καταγωγή. Οφείλεις να απολογηθείς! Γιατί ο Παχυμέρης ονομάζει τους Ρωμαίους της ανατολικής Βιθυνίας «Μαρυανδηνούς»;

Ὅπως δεινῶς ἐνόσει ἀπολλύμενα τὰ κατὰ Μαρυανδηνούς, τὰ Βουκελλάριά τε καὶ ἡ Παφλαγονία.

Ὅπως ἐνόσει ἀπολλύμενα τὰ κατὰ Μαρυανδηνούς, τὰ Βουκελλάριά τε καὶ ἡ Παφλαγονία. Ἐνόσει δὲ τὰ τῶν Βουκελλαρίων, Μαρυανδηνῶν τε καὶ Παφλαγόνων καὶ λίαν οἰκτρῶς

ὰ δὲ πρὸς θατέρᾳ θαλάσσῃ φῦλα, ἵνα μὴ τὰ μέσα λέγω, ὅσα τε ἐν Μαρυανδηνοῖς τε καὶ Μόσυσι καὶ ὅσα ἐν τοῖς μεγαθύμοις Ἑνετοῖς ὄντα τῇ Ρωμαίων ὑπήκουον, σὺν οἷς καὶ ἔτι τὰ ἔνδον μέχρι Σαγγάρεως, ἐπὶ τοσοῦτον ἠφάνιστο ὥστε καὶ Μαρυανδηνοῦ θρηνητῆρος χρῄζειν ἀξίως τἀκεῖ θρηνήσοντος.

Δεν υπήρχε καποιο θέμα Μαρυανδηνών η Μαρυανδηνίας, ούτε μια ξεκάθαρη γεωγραφική οντότητα «Μαρυανδηνίας» όπως η Ιταλική ή η Ελληνική Χερσόνησος κλπ...

Δεν τους αποκαλεί Μαρυανδηνούς . Λέει "τα" και ¨'οσα". Γεωγραφική είναι η ονομασία. Εκτός κι αν νομίζεις πως υπήρχε έθνος Βουκελλαρίων.

[Σαββάτιος]

Οι Έλληνες του Ιωσήφ με τη Νέα Ρώμη έγιναν κύριοι του ρωμαϊκού κράτους (στο στιλ του Βατάτζη, κατά τον οποίο το ελληνικό γένος ήταν κληρονόμος του Μεγάλου Κωνσταντίνου). Εσύ που είδες να γράφει για ρωμαϊκό γένος ή έθνος;

Και κατά Βατάτζη ο Πάπας αναγορευει Ρωμαίους Αυτοκράτορες. Και επίσης κατά Βατάτζη έγινε η Ένωση των Εκκλησιών και ο Πάπας έχει το πρωτείο και το έκκλητο... Με την λογική σου ο Βατάτζης είναι ένας ουνίτης Νεοέλληνας άρα δεν έχει αξία να τον επικαλείσαι σε μία συζήτηση για την ρωμαϊκή εθνοτικότητα. Και αφού σου αρεσουν αυτοί για χριστουγεννιάτικο δώρο να σου υπενθυμίσω ότι και ο Μιχαήλ Παλαιλόγος μετά την Σύνοδο της Λυόν έγινε «Βασιλεύς Γραικών»:

The Emperor Michael VIII Palaiologos in the thirteenth century tactfully made no protest when addressed as 'Emperor of the Greeks' by the Pope. He knew that he was in no position to stand on his dignity

Για τέτοια ρεζιλίκια μιλάμε! Τι σχέση έχει ως προς το περιεχόμενο η θέση του Πατριάρχη Ιωσήφ με αυτά που γράφει ο Βατάτζης στην επιστολή του; Που υποστηρίζει ο Πατριάρχης Ιωσήφ ότι οι Έλληνες έγιναν κύριοι του ρωμαϊκού κράτους; Κόλλησες ζαποτεκείαση; Εσύ που βλεπεις ότι Παϊσιος Λιγαρίδης στο πάρκάτω χωρίο υποστηρίζει ότι οι Έλληνες έγιναν Ρωμαίοι; Μιλάει για γένος/έθνος Ρωμαίων;

Η βασιλεία των Ρωμαίων ήλθε και από την Παλαιάν Ρώμην εις την Νέαν εμετατέθη διά τούτο και Νέα Ρώμη το Βυζάντιον. Και Ρωμαίοι όλοι ημείς ονομαζούμεσθεν οι οποίοι πρώτα Έλληνες [...] ελεγούμεσθα

Μια ερώτηση, προτού ανατιναχθεί ο εγκέφαλός μου. Λες δηλαδή ότι, σύμφωνα με τον Πατριάρχη Ιωσήφ, οι ιουδαιογενείς Ρωμαίοι υπήκοοι (όπως ο Παύλος) συνιστούσαν μια δική τους ξεχωριστή ρωμαϊκή εθνότητα;

Ε, αυτό γράφει ο άνθρωπος. Τι να κάνουμε; Από την στιγμή που υποστηρίζει ότι ο Παύλος έχει ανάλογη ρωμαϊκότητα με τους «Βυζαντινούς» που την περιγράφειόπως την περιγράφει δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Πάντως, χωρίς παρεξηγηση είναι η τρίτη φορά που γράφω το ίδιο πράγμα για να το καταλάβεις.

Και μια παρατήρηση: η ιουδαιογένεια του Παύλου μόνο ως απλουστευτική και περιστασιακή δεν παρουσιάζεται εδώ. Αν λοιπόν οι δυο ρωμαϊκότητες (ιουδαιογενής και ελληνογενής) μπαίνουν στο ίδιο ζύγι, καταλαβαίνεις ότι, κατά τον συγγραφέα, και η ελληνογένεια έχει ανάλογο βάρος με την ιουδαιογένεια.

Δεν υποστήριξα ότι η ιουδαιογένεια του Παύλου είναι απλουστευτική και περιστασιακή. Άρχισες τις διαστροφές πάλι; Καιρός ήταν. Δεν συγκρατήθηκες. Πάντως πρέπει να παραδεχθώ ότι άργησες! Και προφανώς ούτε η ελληνογένεια παρουσιάζεται ως απλουστευτική από τον συγγγραφέα στον Τόμο αφού βάσει αυτής προσπαθεί να αναφερθεί στην επ' ουδενί λόγο απλουστευτική ή περιστασιακή ιουδαιογένεια του Παύλου. Ο συγγραφέας προσπαθεί να εξηγήσει την θέση του για το Παύλο φέρνοντας ως παράδειγμα τους «Βυζαντινούς» τους οποίους βέβαια παρουσιάζει κατά τρόπο που να του συμφέρει έτσι ώστε να υποστηρίξει τη θέση του για τον Πάυλο με αποτέλσμα να πειραματίζεται με την [Δυτική] πεποίθηση απώτερης ελληνικής φυλετικής καταγωγής για τους «Βυζαντινούς». Υπήρχε στον αέρα λόγω της συναναστροφής των «Βυζαντινών» με τους Δυτικούς η πεποίθηση της ελληνικής φυλετικής καταγωγής των Ρωμαίων κατά τον 13ο αιώνα και βέβαια η αντικειμενική πολυεθνοτική καταγωγή των Ρωμαίων δεν ταίριαζε με την θέση του συγγραφέα για τον ιουδαιογενή Παύλο...

[Pertinax]

Μόνο γελάκι άξιζε αυτό που έγραψες. Άκου "επιβίωνε λάθρα"... Πόσο κόμπλεξ θα βγάλεις ακόμη;

Βικιλεξικό:
λάθρα = κρυφά, για κάποιον που δεν γίνεται αντιληπτός. Η ελληνική εθνοτικότητα ήταν δευτερεόυσα μέσα στον ελληνίζοντα κόσμο. Κανένας εθνοτικός Έλληνας δεν μπορούσε να αρνηθεί την ελληνικότητα σε ένα γλωσσοπολιτισμικό Έλληνα. Η επιβίωσή της ήταν μία ιστορικη λεπτομέρεια με την έννοια ότι δεν έκανε και διαφορά στην εξέλιξη της ιστορίας.

Ό, τι πεις.

Το "ημέτερο ελληνικό γένος" που διέφερε από το βαρβαρικό (στο οποίο ανήκε ο Γότθος Μοδάρης) κατά το σώμα (εξωτερική εμφάνιση) και τον τόπο προέλευσης δεν είναι εθνοτική αναφορά; Σοβαρά;

Θέλεις να ξαναρχίσουμε την συζήτηση για τον όρο «γενος»; Οι γλωσσοπολιτισμικοί Έλληνες δεν κατοικούσαν σε συγκεκριμένα εδάφη; Και το έδαφος από το οποίο καταγεται ο Μοδάριος είναι γενικά εκτός της Ρωμανίας... Ο Ναζιαζηνός ακόμη και αν δεν σου αρέσει αν πρέπει να τον προσδιορίσουμε αναγκαστικά εθνοτικά (τραβώντας τα σχοινιά) θα έπρεπε να τον θεωρήσουμε εθνοτικό Καππαδόκα όχι εθνοτικό Έλληνα. Αυτοί είναι οι πρόγονοι (οι Καππαδόκες) που προβάλλει παρά τον φιλελληνισμό του όχι οι Έλληνες. Πάπαλα!

Δηλαδή ως "ελληνικό γένος" εννοεί τους "γλωσσοπολιτισμικούς" Έλληνες;

Είσαι απάλευτος.

Εννοείς δεν μπορείς να καταρρίψεις τις θέσεις μου. Τι να κάνουμε; Είμαι πολύ καλός!

Το βρήκες!

Πρώτον, οι Βυζαντινοί σου αποδεικνύουν ότι ήταν αρκετά ώριμοι (σε αντίθεση με άλλους λαούς), ώστε να μην τους ενδιαφέρει η ρεαλιστική φυλετική καταγωγή από τους αρχαίους Θράκες και Μικρασιάτες. Πολύ απλά τους είχαν "γραμμένους". Ενώ οι ιστορικές τους αναφορές στους Έλληνες ήταν συχνότατες.

Γιατι ο Θεόκτιστος στο εγκώμιό του για την Αδριανούπολη την ονομάζει «Οδρυσία»; Γιατί ο Καρβώνης μιλάει για τον Κύρο (ο οποίος απαντά και αλλού όπως και ο Μίδας); Γιατί ο Παχυμέρης γράφει κατ' επανάληψιν για Μαρυανδηνούς; Γιατί ο Πορφυρογέννητος μιλάει για όλους τους λαούς; Δεύτερον, ο κενός περιεχομένου όρος «ιστορικές αναφορές» δεν περνάει εδώ. Χωρία επίκλησης απώτερης συλλογικής ελληνικής καταγωγής έχεις; Ναι ή όχι;

Χα! Βάζεις στο ίδιο ζύγι αυτές τις αναφορές με τις ελληνικές; Μπράβο θράσος!

Δεύτερον, αυτό δεν μπορεί να έχει άμεση σχέση με την προσωπική θεώρηση του κάθε λογίου (εδώ του Κυπρίου).

Αυτό όμως δεν καταρρίπτει την ερμηνεία μου. Το γεγονός ότι η δική μου ερμηνεία συμφωνεί με την γενική εικόνα απλά την καθιστά πολύ πιο πιθανή από την δική σας (Ζαποτέκου και Περτίνακα). Πάπαλα!

Κλαίω!

[Σαββάτιος]

Δεν εγκαταλείφθηκε ολότελα το "Ρωμαίοι" για τους Δυτικούς και ειδικά για τους κατοίκους της Ρώμης και την εκκλησία της Ρώμης.

Σύνοδος 787 μ.Χ. : οι Ρωμαίοι και οι Ελλάδος

Μάξιμος Ομολογητής : Ἀγαπῶ τούς Ῥωμαίους, ὡς ὁμόπιστους· τούς δέ Γραικούς, ὡς ὁμογλώσσους.

Χωματηνός : έθεσι της Ρωμαίων εκκλησίας

Νομοθεσία Βασιλείου Α΄Μακεδόνος, Πρόχειρος Νόμος : των δὲ ρωμαϊκών λέξεων τὴν συνθήκην είς τὴν ελλάδα γλωσσαν μετεποιήσαμεν


Παχυμέρης : ἡ περικοπὴ τῆς τῶν Πράξεων βίβλου Πέτρου γὰρ τοῦ κορυφαίου τῶν ἀποστόλων ἤγετο ἑορτή, ἣν ἑορτάζει ἡ ἐκκλησία ἐπὶ τῇ καταθέσει τῶν θείων ἁλύσεων, ἀναγινώσκεται δὲ ὡσαύτως καὶ τὸ θεῖον εὐαγγέλιον Γραικικῶς τε ὁμοῦ καὶ Ῥωμαϊκῶς

Οι Βυζαντινοί διάβαζαν τα ευαγγέλια και γνώριζαν ποιοι μιλούσαν και έγραφαν ρωμαϊστί .
Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο : τοῦτον οὖν τὸν τίτλον πολλοὶ ἀνέγνωσαν τῶν Ἰουδαίων, ὅτι ἐγγὺς ἦν τῆς πόλεως ὁ τόπος ὅπου ἐσταυρώθη ὁ Ἰησοῦς· καὶ ἦν γεγραμμένον ἑβραϊστί, ἑλληνιστί, ῥωμαϊστί.

Τυπικός Ζαποτέκος άλλο του γράφεις άλλα απαντάει... Είσαι ο ρίζος που όπως θέλεις όλα τα γυρίζεις.

Δεν τους αποκαλεί Μαρυανδηνούς . Λέει "τα" και ¨'οσα". Γεωγραφική είναι η ονομασία. Εκτός κι αν νομίζεις πως υπήρχε έθνος Βουκελλαρίων.

Μια χαρά αποκαλεί τους κατοίκους της ανατολικής Βιθυνίας «Μαρυανδηνούς» και υπήρχε θέμα Βουκελαρίων (άρα οι Βουκελάριοι είναι γεωγραφική αναφορά). Δεν μπορεί η ονομασία «Μαρυανδηνοί» να είναι γεωγραφική γιατί δεν υπήρχε κάποια γεωγραφική οντότητα (θέμα ή συχνά επικαλούμενη γεωγραφική περιοχή όπως η Ιταλία ή η Ελλάδα) με το όνομα «Μαρυνδηνία». Προφανώς και δεν υπήρχε «έθνος» Μαρυανδηνών την εποχή του Παχυμέρη. Ο Παχυμέρης αρχαΐζει σε τοπικό επίπεδο και παρουσιάζει τους μαρυανδηνογενείς Ρωμαίους ως «Μαρυανδηνούς»