Γιατί το λες αυτό ;Pertinax έγραψε: 02 Δεκ 2024, 21:51 Οι Βυζαντινοί μας λένε με χίλιους τρόπους ότι τους ενδιέφερε πολύ περισσότερο η (έστω και συμβολική) ελληνική καταγωγή από την θρακική, φρυγική, καππαδοκική κ.ο.κ.
Ενώ η γλώσσα από πότε είναι πάτρια; Από πριν την εθνογένεση; Και η γραμματεία δεν ήταν «ημετέρα» από τον εκχριστιανισμό/ιδεατό σημείο εθνογένεσης.
Απλά επειδή έχεις επικαλεστεί τους «Γάλλους» πάρα πολλές φορές.Του κερατά. Καλά, εμένα περίμενες να στο διευκρινίσω;
Του [μέσου] Καππαδόκα Ρωμιού η γλώσσα του ήταν η [ελληνογενής] ρωμαίικη όχι η ελληνική. Και ο «Γάλλος» με την λογική σου πρέπει να θεωρεί οτι είναι «πιο συγγενής» με τους αρχαίους Λατίνους του Λατίου από τους Κέλτες.Εφόσον η γλώσσα του ήταν ελληνική (και αποκλειστική κληρονομιά του) και δεν διατηρούσε κανένα καππαδοκικό ιστορικό/πολιτισμικό στοιχείο θέλει και ρώτημα με ποιόν από τους δύο λαούς ήταν περισσότερο συγγενής;
Η [πολιτισμική] ουσιοκρατία σου έχει ξεπεράσει κάθε όριο. Αυτό το οποίο υποστηρίζεις έχει καταντήσει ο ορισμός της πολιτισμικής ουσιοκρατίας.Το έλεγα για να σε βάλω να σκεφτείς ποιος από τους γηγενείς λαούς ήταν ο μοναδικός με τον οποίο είχαν συγγενικά [ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΑ] στοιχεία οι Ρωμιοί. Αλλά στου κουφού την πόρτα...
Φωνάζει ο κλέφτης για να φοβηθεί ο νοικοκύρης! Αλήθεια; Να διαστρέφεις αυτά τα οποία γράφω/υποστηρίζω είναι «εντάξει» (και η συχνότητα δεικνύει ότι δεν είναι αθώα αδυναμία κατανόησης των γραφομένων μου) αλλά την 100000οστή φορά που μου γράφεις ότι δεν αποδέχομαι ότι μπορεί να ισχύει κάτι το οποίο έγραψα 9999 φορές ήδη ότι δυνητικά μπορούσε να ισχύει η ερώτησή μου αν είσαι «τυφλός ή καθυστερημένος» σε πείραξε !!!!!!!!! Έχω επιδείξει πάρα πολλή υπομονή με τις εξυπναδίστικές τακτικές σου, τις συκοφαντίες σου προς το πρόσωπό μου και τις κωλοτούμπες σου. Πόσες φορές διέστρεψες τα λόγια μου τους τελευταίους δύο μήνες που συζητάμε; Ο Ζαποτέκος τουλάχιστον διαστρέφει μόνο αυτό που ερωτείται όταν δεν έχει κάτι να απαντήσει έτσι ώστε να φανεί ότι έχει απαντήσει. Εσύ δεν απαντάς τα σημεία που δεν σε συμφέρουν, κάνεις κωλοτούμπες όταν αντιλαμβάνεσαι τις συνέπεις αυτών που έχουν συμφωνηθεί στη συζήτηση (γιατί το αποτέλεσμα της συζήτησης είναι προαποφασισμένο για εσένα), παραβλέπεις αδιάσειστα στοιχεία που καταρρίπτουν την θέση σου και διαστρέφεις αυτά που γράφει ο άλλος για να του επιτεθείς.Τελευταία φορά ανέχομαι το ύφος σου. Την επόμενη θα φας μπινελίκια.Περτίνακα είσαι τυφλός ή καθυστερημένος;
Απλά έχεις γίνει το ένα και το αυτό με την πολιτισμική ουσιοκρατία. Απώτεροι συλλογικοί πρόγονοι είναι ο λαός του οποίου την ιστορία συνεχίζει μία εθνότητα. Οι «Βυζαντινοί» πίστευαν ότι συνέχιζαν την αυσονική ιστορία ή την ελληνική;Απλά δεν θες να δεις τους [ΑΝΥΠΑΡΚΤΟΥΣ παρά μόνο στο ΟΥΣΙΟΚΡΑΤΙΚΟ μυαλό του Περτίνακα] τρόπους με τους οποίους οι Ρωμιοί της μέσης περιόδου εκφράζουν την ελληνική τους καταβολή.
Καθόλου «σαββατιανή». Οι «Βυζαντινοί» λόγιοι είχαν 10000 πηγές για να μάθουν την αντικειμενική απώτερη καταγωγή τους και εκφράζουν αρκετές φορές, αν αναλογιστούμε ότι οι ιστορικές τους πηγές ήταν μόνο οι αρχαίες ελληνικές, αυτή τη γνώση. Πάντως, δεν απάντησες [για ακόμη μία φορά] ούτε σε ένα από τα ερωτήματά μου για τις αυθαίρετές σου θέσεις.Ωραία η κατασκευή "της αντικειμενικής απώτερης καταγωγής των Βυζαντινών". Αλλά εντελώς σαββατιανή.
Οι «Βυζαντινοί» μας λένε ότι ενδιαφέρονταν πολύ περισσότερο για τους Έλληνες ως πρότυπα όχι ότι ενδιαφέρονταν πολύ περισσότερο να κατάγονται συλλογικά από αυτούς. Το άλμα για να μεταβείς από το τελευταίο σε αυτό που υποστηρίζεις εσύ είναι καθαρά ουσιοκρατικό.Οι Βυζαντινοί μας λένε με χίλιους τρόπους ότι τους ενδιέφερε πολύ περισσότερο η (έστω και συμβολική) ελληνική καταγωγή από την θρακική, φρυγική, καππαδοκική ή από μια σαββατιανής εμπνεύσεως γραικική.
Μάθε κύριε έξυπνε ότι ο Πατριάρχης Ιωσήφ δεν είπε αυτό το οποίο έχεις υπόψιν σου στην Σύνοδο της Λυόν αλλά ο μοναχός που έγραψε τον Τόμο Ομολογίας στο όνομα του Πατριάρχη Ιωσήφ προς τον Μιχαήλ Παλαιολόγο ΠΡΙΝ την Σύνοδο της Λυόν το έγραψε αυτό με στόχο να υποστηρίξει ότι όπως οι «Βυζαντινοί» είναι διαφορετικοι εθνοτικοί «Ρωμαίοι» από τους Αύσονες «Ρωμαίους» έτσι και ο «Ρωμαίος» Παύλος ήταν διαφορετικός «[εθνοτικός στο μυαλό του συγγραφέα του Τόμου] Ρωμαίος» από τους Αύσονες «Ρωμαίους». Συνεπώς, οι ομόφυλοί του ήταν οι Ιουδαίοι και όχι οι «Έλληνες» Αύσονες. Για να υποστηρίξει την θέση του ότι ο Παύλος είναι ομόφυλος των Ιουδαίων δεδομένου ότι αυτός αυτοπροσδιορίζεται στα γραπτά του μόνο ως «Φαρισαίος» και «Ρωμαίος» (οι δύο «παρωνυμίες» του Παύλου) αλλά ποτέ ως «Ιουδαίος» υποστηρίζει ότι οι [πολιτισμικού τύπου σεκτοθρησκευτικοί] Φαρισαίοι είναι ιουδαϊκής καταγωγής και άρα ο Παύλος αυτοπροσδιοριζόμενος ως «Φαρισαίος» εκφράζει την ιουδαϊκή του καταγωγή και άρα είναι αναγακαστικά ομόφυλος των Ιουδαίων. Αντίστοιχα [στο μυαλό του συγγραφέα] οι «Βυζαντινοί» όντας [γλωσσικά, δηλαδή πολιτισμικώ τίνι τω τρόπω] «Γραικοί» (=ελληνόφωνοι, η μία «παρωνυμία» = εναλλακτική ονομασία, η άλλη ειναι το «Ρωμαίοι» από την νέα Ρώμη) «κατάγονταν» [απλουστευτικά και ουσιοκρατικά] από τους ελληνόφωνους Έλληνες. Θεμελιώνεται δηλαδή στον Τόμο Ομολογίας για τον Παύλο μία απώτερη ιουδαϊκή καταγωγή μέσω σεκτοθρησκευτικής πολιτισμικής ουσιοκρατίας όπως ακριβώς ο συγγραφέας θεμελίωσε [απλουστευτικά] μία ελληνική καταγωγή για τους Ρωμαίους μέσω γλωσσικής πολιτισμικής ουσιοκρατίας κατ' αντιστοιχία. Ο συγγραφέας του Τόμου δεν ενδιαφέρεται να διεκδικήσει μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή αλλά να υποστηρίξει ότι ο Παύλος δεν ήταν ομόφυλος με τους «Έλληνες» Αύσονες αλλά με τους Ιουδαίους. Μάλιστα, ο τρόπος που το επιχειρεί αποδεικνύει ότι για αυτόν οι [κάθε λογής συλλογικοί] «Ρωμαίοι» ήταν εθνότητες και όχι πολιτικές συλλογικές οντότητες κάτι που καταρρίπτει την δική σου θέση. Αν μπορούσε να διακρίνει τις δύο τότε θα υποστήριζε ότι ο Παύλος δεν είναι ομόφυλος των «Ελλήνων» Αυσόνων απλά λέγοντας ότι ο ρωμαϊκός αυτοπροσδιορισμός του παραπέμπει στην ρωμαϊκή πολιτική, και μόνον πολιτική, του ταυτότητα (κάτι το οποίο ίσχυε για την εποχή του Παύλου). Με άλλα λόγια αν λάβουμε υπόψιν το συγκείμενο και τον στόχο του συγγραφέα άνθρακας ο θήσαυρός και αυτό το χωρίο για εσένα και μάλιστα τοξικός καθώς είναι σοφιστεία που αποδεικνύει ότι οι «Βυζαντινοί» γενικά δεν μπορούσαν να διακρίνουν την ρωμαϊκή πολιτική ταυτότητα από την εθνοτική έννοια της όπως προϋποθέτει η θέση σου.Ζαποτέκος έγραψε: 02 Δεκ 2024, 22:24Γιατί το λες αυτό ;Pertinax έγραψε: 02 Δεκ 2024, 21:51 Οι Βυζαντινοί μας λένε με χίλιους τρόπους ότι τους ενδιέφερε πολύ περισσότερο η (έστω και συμβολική) ελληνική καταγωγή από την θρακική, φρυγική, καππαδοκική κ.ο.κ.
Δεν είδες που στη Σύνοδο της Λυόν ο πατριάρχης είπε : Καππαδόκες, Φρύγες και Θράκες όντες τοις γένεσιν , Ρωμαίους εαυτούς ονομάζoμεν, καί αληθώς γέ μήν , εκ γαρ της Νέας Ρώμης η παρωνυμία αύτη.
Δηλαδή σύμφωνα με τα λεγόμενά σου :Σαββάτιος έγραψε: 03 Δεκ 2024, 10:01Μάθε κύριε έξυπνε ότι ο Πατριάρχης Ιωσήφ δεν είπε αυτό το οποίο έχεις υπόψιν σου στην Σύνοδο της Λυόν αλλά ο μοναχός που έγραψε τον Τόμο Ομολογίας στο όνομα του Πατριάρχη Ιωσήφ προς τον Μιχαήλ Παλαιολόγο ΠΡΙΝ την Σύνοδο της Λυόν το έγραψε αυτό με στόχο να υποστηρίξει ότι όπως οι «Βυζαντινοί» είναι διαφορετικοι εθνοτικοί «Ρωμαίοι» από τους Αύσονες «Ρωμαίους» έτσι και ο «Ρωμαίος» Παύλος ήταν διαφορετικός «[εθνοτικός στο μυαλό του συγγραφέα του Τόμου] Ρωμαίος» από τους Αύσονες «Ρωμαίους». Συνεπώς, οι ομόφυλοί του ήταν οι Ιουδαίοι και όχι οι «Έλληνες» Αύσονες. Για να υποστηρίξει την θέση του ότι ο Παύλος είναι ομόφυλος των Ιουδαίων δεδομένου ότι αυτός αυτοπροσδιορίζεται στα γραπτά του μόνο ως «Φαρισαίος» και «Ρωμαίος» (οι δύο «παρωνυμίες» του Παύλου) αλλά ποτέ ως «Ιουδαίος» υποστηρίζει ότι οι [πολιτισμικού τύπου σεκτοθρησκευτικοί] Φαρισαίοι είναι ιουδαϊκής καταγωγής και άρα ο Παύλος αυτοπροσδιοριζόμενος ως «Φαρισαίος» εκφράζει την ιουδαϊκή του καταγωγή και άρα είναι αναγακαστικά ομόφυλος των Ιουδαίων. Αντίστοιχα [στο μυαλό του συγγραφέα] οι «Βυζαντινοί» όντας [γλωσσικά, δηλαδή πολιτισμικώ τίνι τω τρόπω] «Γραικοί» (=ελληνόφωνοι, η μία «παρωνυμία» = εναλλακτική ονομασία, η άλλη ειναι το «Ρωμαίοι» από την νέα Ρώμη) «κατάγονταν» [απλουστευτικά και ουσιοκρατικά] από τους ελληνόφωνους Έλληνες. Θεμελιώνεται δηλαδή στον Τόμο Ομολογίας για τον Παύλο μία απώτερη ιουδαϊκή καταγωγή μέσω σεκτοθρησκευτικής πολιτισμικής ουσιοκρατίας όπως ακριβώς ο συγγραφέας θεμελίωσε [απλουστευτικά] μία ελληνική καταγωγή για τους Ρωμαίους μέσω γλωσσικής πολιτισμικής ουσιοκρατίας κατ' αντιστοιχία. Ο συγγραφέας του Τόμου δεν ενδιαφέρεται να διεκδικήσει μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή αλλά να υποστηρίξει ότι ο Παύλος δεν ήταν ομόφυλος με τους «Έλληνες» Αύσονες αλλά με τους Ιουδαίους. Μάλιστα, ο τρόπος που το επιχειρεί αποδεικνύει ότι για αυτόν οι [κάθε λογής συλλογικοί] «Ρωμαίοι» ήταν εθνότητες και όχι πολιτικές συλλογικές οντότητες κάτι που καταρρίπτει την δική σου θέση. Αν μπορούσε να διακρίνει τις δύο τότε θα υποστήριζε ότι ο Παύλος δεν είναι ομόφυλος των «Ελλήνων» Αυσόνων απλά λέγοντας ότι ο ρωμαϊκός αυτοπροσδιορισμός του παραπέμπει στην ρωμαϊκή πολιτική, και μόνον πολιτική, του ταυτότητα (κάτι το οποίο ίσχυε για την εποχή του Παύλου). Με άλλα λόγια αν λάβουμε υπόψιν το συγκείμενο και τον στόχο του συγγραφέα άνθρακας ο θήσαυρός και αυτό το χωρίο για εσένα και μάλιστα τοξικός καθώς είναι σοφιστεία που αποδεικνύει ότι οι «Βυζαντινοί» γενικά δεν μπορούσαν να διακρίνουν την ρωμαϊκή πολιτική ταυτότητα από την εθνοτική έννοια της όπως προϋποθέτει η θέση σου.Ζαποτέκος έγραψε: 02 Δεκ 2024, 22:24Γιατί το λες αυτό ;Pertinax έγραψε: 02 Δεκ 2024, 21:51 Οι Βυζαντινοί μας λένε με χίλιους τρόπους ότι τους ενδιέφερε πολύ περισσότερο η (έστω και συμβολική) ελληνική καταγωγή από την θρακική, φρυγική, καππαδοκική κ.ο.κ.
Δεν είδες που στη Σύνοδο της Λυόν ο πατριάρχης είπε : Καππαδόκες, Φρύγες και Θράκες όντες τοις γένεσιν , Ρωμαίους εαυτούς ονομάζoμεν, καί αληθώς γέ μήν , εκ γαρ της Νέας Ρώμης η παρωνυμία αύτη.
Δεν το περίμενα. Εκπλήσσομαι ευχάριστα. 
Καλημέρα!Ζαποτέκος έγραψε: 03 Δεκ 2024, 14:13 Δηλαδή σύμφωνα με τα λεγόμενά σου :
- Για τους Βυζαντινούς , οι Βυζαντινοί Ρωμαίοι δεν ήταν ομοεθνείς με τους Αύσονες Ρωμαίους ( έγραψες : οι «Βυζαντινοί» είναι διαφορετικοι εθνοτικοί «Ρωμαίοι» από τους Αύσονες «Ρωμαίους» )
Όχι, μην διαστρέφεις τα γραφόμενά μου. Οι «Βυζαντινοί» ήταν ελληνόφωνοι «Γραικοί» και ο μοναχός όχι οι «Βυζαντινοί» περιστασιακά με ουσιοκρατική, απλουστευτική λογική υποστήριξε πως οι «Βυζαντινοί» επειδή ήταν ελληνόφωνοι μπορούσαν να θεωρηθούν απόγονοι των Ελλήνων (και της νέας Ρώμης) άρα δεν είναι η ίδια εθνότητα με τους Αύσονες. Παρομοίως, ο Παύλος που αυτοπροσδιορίζεται στα γραπτά του ως «Φαρισαίος» και «Ρωμαίος» κατα τον μοναχό είναι ομόφυλος των Ιουδαίων λόγω της πολιτισμικής του «φαρισαϊκότητας» και όχι των [εθνοτικών κατά τον μοναχό] Αυσόνων.- Οι Βυζαντινοί πίστευαν πως έχουν ελληνική καταγωγή ( έγραψες : οι «Βυζαντινοί» όντας [γλωσσικά, δηλαδή πολιτισμικώ τίνι τω τρόπω] «Γραικοί» (=ελληνόφωνοι, η μία «παρωνυμία» = εναλλακτική ονομασία, η άλλη ειναι το «Ρωμαίοι» από την νέα Ρώμη) «κατάγονταν» [απλουστευτικά και ουσιοκρατικά] από τους ελληνόφωνους Έλληνες. ).
Ακριβώς το αντίθετο. Ο συγγραφέας του Τόμου δεν μπορούσε να διακρίνει την πολιτική ρωμαϊκότητα από την εθνοτική. Αν μπορούσε δεν θα του περνούσε από το μυαλό ότι θα μπορούσε να υποστηριχθεί ότι ο Παύλος είναι ομόφυλος των Αυσόνων (τους οποίους προφανώς θεωρούσε εθνότητα και όχι πολιτική συλλογικότητα) επειδή ο Παύλος αυτοπροσδιορίζεται ως «Ρωμαίος» και άρα ομόφυλος «Ελλήνων» και όχι Ιουδαίων, θέση που προσπαθούσε να καταρρίψει. Θα μπορούσε να ξεμπερδέψει με αυτή τη περίπτωση απλά γράφοντας ότι η αρχαία ρωμαϊκότητα ήταν πολιτική και άρα να μην τεθεί το θέμα ομοφυλίας του Παύλου με τους «Έλληνες» Αύσονες αλλά δεν το κάνει. Αντίθετα, αφιερώνει τόσες γραμμές για να καταρρίψει αυτη τη θέση η οποία ήταν άσχετη με το συνολικό θέμα του Τόμου.Για τους Βυζαντινούς το "Ρωμαίος" είχε πολιτική έννοια , αφού και οι Έλληνες μπορούσαν να είναι Ρωμαίοι και οι Ιουδαίοι ( Παύλος ) μπορούσαν να είναι Ρωμαίοι.
Μάλιστα αφιερώνει και τρεις γραμμές για να υποστηρίξει την «βυζαντινή» ρωμαϊκότητα παραθέτοντας ΛΑΤΙΝΙΚΑ στοιχεία των «Βυζαντινών» (και άρα τρόπο τινά συνδέει την εθνοτική του ρωμαϊκότητα με την [λατινική] αυσονικότητα προφανώς μέσω απώτερης καταγωγής από την νέα Ρώμη που έδωσε το όνομα). Το ελληνόφωνο γηγενές στοιχείο έχει ουσιοκρατικά για χάριν του επιχειρήματος μετατραπεί σε εθνοτικά ελληνικό στοιχείο έτσι ώστε να υπάρχει μία εθνότητα (και άρα να υπάρχει αναλογία με την περίπτωση του Παύλου στην οποία εμπλεκόταν μόνο η ιουδαϊκή εθνότητα) με την οποία μπορούσε να γίνει πολιτισμική ουσιοκρατική σύνδεση (ελληνοφωνία-Έλληνες, φαρισαϊκότητα-Ιουδαίοι). Προφανώς, σε αυτή την περίπτωση έχουμε επίδραση της Δυτικής θέσης για την καταγωγή των «Βυζαντινών» στην οποία είχαν εκτεθεί οι «Βυζαντινοί» κατά τον 13ο αιώνα.Έλληνες + Αύσονες της νέας Ρώμης = [ελληνόφωνοι] Ρωμαίοι
Μην εκπλήσσεσαι πριν κατανοήσεις τι πραγματικά υποστηρίζει ο συνομιλητής σου.Εσύ βρε παιδί μου είσαι κάργα οπαδός της ελληνικής συνέχειας.
Η ασυνέπεια του Ζαποτέκου στο μεγαλείο της:Ζαποτέκος έγραψε: 07 Δεκ 2024, 20:45 Μερικά απ' τον Γρηγόριο τον Ναζιανζηνό.
- Σχολιάζοντας τις Πράξεις των Αποστόλων και την Πεντηκοστή μου φαίνεται πως αναφέρεται στους Καππαδόκες ως οι δικοί μου Καππαδόκες ( ίσως με κάποια τοπική έννοια και όχι εθνική ) :
Ἐπεὶ δὲ τοῖς κατοικοῦσιν Ἱερουσαλὴμ εὐλαβεστάτοις Ἰουδαίοις, Πάρθοις, καὶ Μήδοις, καὶ Ἐλαμίταις, Αἰγυπτίοις, καὶ Λίβυσι, Κρησί τε καὶ Ἄραψι, Μεσοποταμίταις τε καὶ τοῖς ἐμοῖς Καππαδόκαις, ἐλάλουν αἱ γλῶσσαι, καὶ τοῖς ἐκ παντὸς ἔθνους τῶν ὑπὸ τὸν οὐρανὸν Ἰουδαίοις (εἴ τῳ φίλον οὕτω νοεῖν), ἐκεῖσε συνειλεγμένοις, ἄξιον ἰδεῖν, τίνες ἦσαν οὗτοι, καὶ τῆς ποίας αἰχμαλωσίας. Ἡ μὲν γὰρ εἰς Αἴγυπτον καὶ Βαβυλῶνα περίγραπτός τε ἦν, καὶ πάλαι τῇ ἐπανόδῳ λέλυτο. Ἡ δὲ ὑπὸ Ῥωμαίων οὔπω γεγένητο, ἔμελλε δὲ, εἴσπραξις οὖσα τῆς κατὰ τοῦ Σωτῆρος θρασύτητος.
http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... costen.pdf
Βέβαια αφού ήταν Ρωμαίοι πολίτες (=πολίτες της πόλης της Ρώμης που διευρύνθηκε μέχρι τα σύνορα της Ρωμανίας).Mερικά απ' τον Θεοδώρητο Κύρρου.
- Εξηγεί σχολιάζοντας την Παλαιά Διαθήκη γιατί το βόρειο βασίλειο των Εβραίων ( Βασίλειο Ισραήλ ) ονομαζόταν Εφραίμ απ' την εβραϊκή φυλή του Εφραίμ, ενώ σε αυτό ζούσαν άλλες 9 εβραϊκές φυλές , και φέρνει σαν παράδειγμα την Ρώμη και τους Ρωμαίους της εποχής του :
Ἐκαλοῦντο δὲ Ἐφραῒμ αἱ δέκα φυλαὶ, ἐπειδὴ τὰ βασίλεια ἐν τῷ κλήρῳ τοῦ Ἐφραῒμ ᾠκοδόμητο. Καὶ καθάπερ νῦν ἀπὸ τῆς Ῥωμαίων πόλεως Ῥωμαῖοι πάντες ὀνομαζόμεθα· οὕτως ἀπὸ τοῦ Ἐφραῒμ προσηγορεύοντο τηνικαῦτα αἱ δέκα φυλαί.
http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... remiam.pdf
Έχω μία απορία: Γιατι εδώ οι Έλληνες να μην αναφέρονται- Υπήρχαν όπως φαίνεται Έλληνες , την εποχή των αποστόλων τουλάχιστον :
Τούτους δὲ τοῖς ἱεροῖς διένειμεν ἀποστόλοις· τὸν μὲν Ῥωμαίων, τὸν δὲ Ἑλλήνων διδάσκαλον προστησάμενος· καὶ τοὺς μὲν Ἰνδῶν, τοὺς δὲ Αἰγυπτίων κήρυκας ἀποφήνας. Ταῦτα τοῖς ἱεροῖς ἀποστόλοις τὰ λάφυρα ἡ τοῦ οἴκου ὡραιό της διένειμεν. Οἶκος δὲ τοῦ Θεοῦ, κατὰ τὸν θεῖον Ἀπόστολον, οἱ πεπιστευκότες.
«ίσως με κάποια τοπική έννοια και όχι εθνική»; 
Επανέρχεσαι όλο με τα ίδια και τα ίδια ενώ έχεις πάρει απαντήσεις. Όταν βλέπεις Έλληνες , Ρωμαίους, Αιγύπτιους , Σύρους, Εβραίους και Ίβηρες δεν μπορεί στα σοβαρά να υποστηρίζεις πως οι λαοί αυτοί δεν σχετίζονται με τους ομόγλωσσους προγόνους τους που αναφέρονται ακριβώς με τα ίδια ονόματα, αλλά να απαιτείς απ' το κείμενο να σου γίνει ειδική αναφορά , επεξήγηση και διευκρίνιση πως ο Έλληνας ή ο Ρωμαίος ή ο Σύρος του 6ου αι. μ.Χ. είναι απόγονος του Έλληνα ή του Ρωμαίου ή του Σύρου του 6ου αι. π.Χ. Γι' αυτά είχαν τον κατάλογο των απογόνων των γιων του Νώε.Σαββάτιος έγραψε: 07 Δεκ 2024, 22:21Η ασυνέπεια του Ζαποτέκου στο μεγαλείο της:Ζαποτέκος έγραψε: 07 Δεκ 2024, 20:45 Μερικά απ' τον Γρηγόριο τον Ναζιανζηνό.
- Σχολιάζοντας τις Πράξεις των Αποστόλων και την Πεντηκοστή μου φαίνεται πως αναφέρεται στους Καππαδόκες ως οι δικοί μου Καππαδόκες ( ίσως με κάποια τοπική έννοια και όχι εθνική ) :
Ἐπεὶ δὲ τοῖς κατοικοῦσιν Ἱερουσαλὴμ εὐλαβεστάτοις Ἰουδαίοις, Πάρθοις, καὶ Μήδοις, καὶ Ἐλαμίταις, Αἰγυπτίοις, καὶ Λίβυσι, Κρησί τε καὶ Ἄραψι, Μεσοποταμίταις τε καὶ τοῖς ἐμοῖς Καππαδόκαις, ἐλάλουν αἱ γλῶσσαι, καὶ τοῖς ἐκ παντὸς ἔθνους τῶν ὑπὸ τὸν οὐρανὸν Ἰουδαίοις (εἴ τῳ φίλον οὕτω νοεῖν), ἐκεῖσε συνειλεγμένοις, ἄξιον ἰδεῖν, τίνες ἦσαν οὗτοι, καὶ τῆς ποίας αἰχμαλωσίας. Ἡ μὲν γὰρ εἰς Αἴγυπτον καὶ Βαβυλῶνα περίγραπτός τε ἦν, καὶ πάλαι τῇ ἐπανόδῳ λέλυτο. Ἡ δὲ ὑπὸ Ῥωμαίων οὔπω γεγένητο, ἔμελλε δὲ, εἴσπραξις οὖσα τῆς κατὰ τοῦ Σωτῆρος θρασύτητος.
http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... costen.pdf
Από τη μία, σε μια εποχή (ύστερη αρχαιότητα) στην οποία η κυριαρχούσα ελληνικότητα ήταν η [μη εθνοτική] γλωσσοπολιτισμική/γλωσσική (και γεωγραφική) και όχι η εθνοτική σε ένα όλο και σημαντικότερο ρωμαϊκό πολιτειακό πλαίσιο επιδίδεται σε μία ατέρμονη εξώρυξη χωρίων όπου οι «Έλληνες»/ «Γραικοί» /«Ελληνικοί» αντιπαραβάλλονται σε άλλες γλωσσοπολιτισμικές/γλωσσικές ή εθνοτικές ενδορωμαϊκές ίσως και εξωρωμαϊκές εθνοτικές συλλογικότητες και υποστηρίζει (ουσιοκρατικά βέβαια αφού τον συμφέρει) ότι αυτές οι [ελάχιστες] ευρέσεις είναι εθνοτικού χαρακτήρα χωρίς να υπάρχει στις πηγές συστηματικός ελληνικός (πόσο δε διηνεκώς ελληνικός, δηλαδή να γίνεται εθνοτική σύνδεση αυτών των «Ελλήνων» με τους εθνοτικούς Έλληνες της κλασικής αρχαιότητας που όταν υπάρχει μάλιστα στα αρχικά στάδια αναφέρεται μόνο στους αντικειμενικά ελληνογενείς και όχι στον σύμπαντα ελληνόφωνο κόσμο) αλλά αντίθετα όλο και εντεινόμενος και εν τέλει εντονότατος ρωμαϊκός πολιτικός/πολιτειακός λόγος.
Από την άλλη, σε μια εποχή (300 - 450 μ.Χ.) όποτε υπάρχει αρκετά συχνή αναφορά απώτερων προρωμαϊκών καταγωγών (π.χ. Ιουλιανός για Έλληνες στον περιαιγαϊκό χώρο και Αντιόχεια, Αυγούστα Ευδοκία για Αντιοχείς, Συνέσιος για Κυρήνη, Θεμίστιος για Γαλάτες κ.ο.κ) για ένα συγγραφέα που ουδέποτε αυτοπροσδιορίστηκε απόγονος των αρχαίων Ελλήνων παρά μόνο «γένει Καππαδόκας» (αντιπαραβάλλοντας τον εαυτό του προς τον εν μέρει ελληνογενή και ελληνόπληκτο Ιουλιανό) σε μια εποχή όπου πολλές μικρασιατικές γλώσσες επιβιώνουν (σε μορφή διγλωσσίας των ομιλητών ίσως) και χρησιμοποιεί το εθνώνυμο «Έλληνας» συστηματικά και πλειοψηφικά με την θρησκειοπολιτισμική έννοια (άρα θεωρεί ότι οι κατεξοχήν παγανιστές είναι οι γλωσσοπολιτισμικοί Έλληνες) στην οποία δεν εντάσσει τον εαυτό του (αφού είναι Χριστιανός) έχει βρει ένα χωρίο στο οποίο οι «Καππαδόκες» (συλλογικότητα με την οποία συνδέει τον εαυτό του) αντιπαραβάλλονται προς άλλες εθνότητες (και μια γεωγραφική ελληνική ομάδα) οι οποίες μιλούσαν μεταξύ τους διακριτές γλώσσες (άρα και οι Καππαδόκες σε σχέση με τους Κρήτες) και αναφέρεται στο παρελθόν (όταν βέβαια σίγουρα οι μικρασιατικές γλώσσες και εθνότητες υπήρχαν κάτι το οποίο γνώριζαν πολλοί καλά οι ελληνόφωνοι (τουλάχιστον εγγράμματη ελίτ) των αντίστοιχων περιοχών, ακόμη και οι εθνοτικοί Ρωμαίοι λόγιοι), οι «Καππαδόκες» σύμφωνα με τον Ζαποτέκο αναφέρονται «ίσως με κάποια τοπική έννοια και όχι εθνική»!!!!!!!!!!!!!!
Βέβαια αφού ήταν Ρωμαίοι πολίτες (=πολίτες της πόλης της Ρώμης που διευρύνθηκε μέχρι τα σύνορα της Ρωμανίας).Mερικά απ' τον Θεοδώρητο Κύρρου.
- Εξηγεί σχολιάζοντας την Παλαιά Διαθήκη γιατί το βόρειο βασίλειο των Εβραίων ( Βασίλειο Ισραήλ ) ονομαζόταν Εφραίμ απ' την εβραϊκή φυλή του Εφραίμ, ενώ σε αυτό ζούσαν άλλες 9 εβραϊκές φυλές , και φέρνει σαν παράδειγμα την Ρώμη και τους Ρωμαίους της εποχής του :
Ἐκαλοῦντο δὲ Ἐφραῒμ αἱ δέκα φυλαὶ, ἐπειδὴ τὰ βασίλεια ἐν τῷ κλήρῳ τοῦ Ἐφραῒμ ᾠκοδόμητο. Καὶ καθάπερ νῦν ἀπὸ τῆς Ῥωμαίων πόλεως Ῥωμαῖοι πάντες ὀνομαζόμεθα· οὕτως ἀπὸ τοῦ Ἐφραῒμ προσηγορεύοντο τηνικαῦτα αἱ δέκα φυλαί.
http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... remiam.pdfΈχω μία απορία: Γιατι εδώ οι Έλληνες να μην αναφέρονται- Υπήρχαν όπως φαίνεται Έλληνες , την εποχή των αποστόλων τουλάχιστον :
Τούτους δὲ τοῖς ἱεροῖς διένειμεν ἀποστόλοις· τὸν μὲν Ῥωμαίων, τὸν δὲ Ἑλλήνων διδάσκαλον προστησάμενος· καὶ τοὺς μὲν Ἰνδῶν, τοὺς δὲ Αἰγυπτίων κήρυκας ἀποφήνας. Ταῦτα τοῖς ἱεροῖς ἀποστόλοις τὰ λάφυρα ἡ τοῦ οἴκου ὡραιό της διένειμεν. Οἶκος δὲ τοῦ Θεοῦ, κατὰ τὸν θεῖον Ἀπόστολον, οἱ πεπιστευκότες.
Θα βάλω τις αναφορές 3 Καππαδόκων σε Καππαδόκες σε επόμενη ανάρτηση κι ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του για το αν υπήρχε διακριτός λαός Καππαδόκων με την δική του γλώσσα εκείνη την εποχή. Μην ξεχνάμε πως ο Γρηγόριος έγραφε κάτι τέτοια :
, ἐκ τῶν ἐσχατιῶν τῶν ἡμετέρων ὁρμώμενον, πονηρὸν τὸ γένος, πο νηρότερον τὴν διάνοιαν, οὐδὲ παντελῶς ἐλεύθερον, ἀλλ' ἐπίμικτον, οἷον τὸ τῶν ἡμιόνων γινώσκομεν·
Δεν έχεις απαντήσει σε καμία από τις ενστάσεις μου στις ερμηνείες σου. Ούτε συγγραφέα που εκφράζει ελληνικό εθνοτικό λόγο την περίοδο στην οποία αναφερόμαστε (μετά το 400 μ.Χ.) έχεις φέρει, ούτε συστηματικό ελληνικό εθνοτικό λόγο έχεις εντοπίσει στις πηγές, ούτε απόδειξη ότι η προϋπάρχουσα ελληνική (δευτερεύουσα) ελληνικότητα απορρόφησε την κυριαρχούσα (πρωτεύουσα) επίσης προϋπάρχουσα γλωσσοπολιτισμική ανεθνοτική ελληνικότητα.Ζαποτέκος έγραψε: 08 Δεκ 2024, 00:17 Επανέρχεσαι όλο με τα ίδια και τα ίδια ενώ έχεις πάρει απαντήσεις.
Αν εγώ γράψω ότι ο πατέρας μου είναι Κερκυραίος και η μητέρα μου είναι Ρωσίδα (αντιπαραβάλλοντας Κερκυραίους με Ρώσους) ή ότι σε μια συνέλευση υπήρχαν Κρητικοί, Αιγύπτιοι, «Γάλλοι» και Ισπανοί, τα εθνώνυμα «Κερκυραίος» και «Κρητικός» (που αντιπαραβάλλονται σε εθνοτικές ομάδες) έχουν εθνοτική σημασία; Στο χωρίο του Γρηγόριου του Ναζιανζηνού που παρέθεσες οι «Κρήτες» ήταν εθνότητα επειδή αντιπαραβάλλονταν μς τους Πέρσες κλπ; Όχι! Δεν επαρκεί η αντιπαραβολή με άλλα εθνώνυμα (αδιαμφισβήτητου εθνοτικού περιεχομένου) για να θεμελιώσεις την ύπαρξη μίας αντίστοιχης εθνότητας. Πρέπει να υπάρχει συστηματικός εθνοτικός λόγος στην υπό μελέτη περίοδο και συγγραφείς που οι ίδιοι προσωπικά στα γραπτά τους να εκφράζουν την αντίστοιχη εθνοτική ταυτότητα. Όταν ένας συγγραφέας που εκφράζει μια καθαρά ρωμαϊκή πολιτική/πολιτειακή ταυτότητα (και όχι μια εθνοτική ελληνική) προσδιορίζει ένα υποσύνολο του κατά τα άλλα (πολιτικά/πολιτειακά) ρωμαϊκού για αυτόν πληθυσμού ως «Έλληνες»/«Γραικούς» ΔΕΝ μπορεί να αποδίδει μια ελληνική/γραικική εθνοτική ταυτότητα σε αυτόν τον πληθυσμό. Δεν απαίτησα σε κάθε πηγή να γίνεται σύνδεση του «ελληνικού» πληθυσμού με τους κλασικούς εθνοτικούς Έλληνες. Σου το έχω εξηγήσει ήδη δύο φορές. Την τρίτη φορά θα πάρεις και εσύ κόκκινη κάρτα συκοφαντίας. Κανένας συγγραφέας (είναι οι συγγραφείς που αποδίδουν τις ταυτότητες στα υποκείμενα στα οποία αναφέρονται) σε καμία πηγή του 5ου αιώνα και έπειτα δεν εκφράζει ο ίδιος προσωπικά μια ελληνική (πόσο δε διηνεκώς ελληνική) εθνοτική ταυτότητα. Συνεπώς, δεν μπορείς να υποστηρίξεις ότι αυτοί οι συγγραφείς αποδίδουν σε ελληνόφωνο πληθυσμό (σύνολο ή τμήμα) μια ελληνική εθνοτική ταυτότητα. Πάπαλα! Τόσο οι «Έλληνες» (ελληνόφωνοι) όσο και οι «Ρωμαίοι» (λατινόφωνοι) στους οποίους αναφέρθηκες ΔΕΝ αποτελούσαν εθνότητες αλλά γλωσσοπολιτισμικές συλλογικότητες με μέλη διαφόρων εθνοτικών καταγωγών που εν τέλει κατέληξαν οι δύο πρότυπες γλωσικές ομάδες της ρωμαϊκής πολιτικής συλλογικότητας που από τον 5ο μ.Χ. αιώνα και έπειτα αποκτά εθνικά χαρακτηριστικά. Τρανή απόδειξη ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός ο οποίος είχε πλήρη επίγνωση της καππαδοκικής του καταγωγής (άρα δεν ήταν εθνοτικός Έλληνας) και ο Ιουλιανός ο Παραβάτης που αν και «Έλληνας» και «Ρωμαίος» (όπως τους όρισα εδώ) έχει πλήρη επίγνωση της ελληνικής και μυσικής του καταγωγής (τις οποίες επικαλείτο όποτε ήθελε). Σε αυτό το εθνολογικό πλαίσιο ζούσαν οι κάτοικοι της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας εκείνη την περίοδο και με αυτούς τους όρους εκφράζονταν (ανάλογα με το άτομο και την περίοδο). Είναι οι «Λευκοί αγγλόφωνοι» ή οι «Λατίνος» της Αμερικής εθνότητες; Όχι! Υπάρχουν εθνοτικοί Γερμανοί, Άγγλοι, Σκωτζέζοι κλπ στην Αμερική; Όχι. Υπάρχουν απλά άτομα με εντονότερη (άρα η εθνοτική καταγωγή για αυτούς και στο περιβάλλον τους είναι κοινωνικά σημαίνουσα) ή καθόλου επίγνωση (άρα η καταγωγή είναι απώτερη και μη κοινωνικά σημαίνουσα, αυτοί είναι πιο «εξουδετερωμένοι») των [απώτερων] εθνοτικών τους καταγωγών.Όταν βλέπεις Έλληνες , Ρωμαίους, Αιγύπτιους , Σύρους, Εβραίους και Ίβηρες δεν μπορεί στα σοβαρά να υποστηρίζεις πως οι λαοί αυτοί δεν σχετίζονται με τους ομόγλωσσους προγόνους τους που αναφέρονται ακριβώς με τα ίδια ονόματα, αλλά να απαιτείς απ' το κείμενο να σου γίνει ειδική αναφορά , επεξήγηση και διευκρίνιση πως ο Έλληνας ή ο Ρωμαίος ή ο Σύρος του 6ου αι. μ.Χ. είναι απόγονος του Έλληνα ή του Ρωμαίου ή του Σύρου του 6ου αι. π.Χ. Γι' αυτά είχαν τον κατάλογο των απογόνων των γιων του Νώε.
Και εγώ τι έγραψα; Ότι δεν έγραψες «ίσως»; Ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός στο χωρίο που παρέθεσες ξεκάθαρα παρουσιάζει τους Καππαδόκες ως διακρητή εθνότητα από τους αρχαίους Έλληνες. Και το χειρότερο για εσένα: Παρουσιάζεται έμμεσα απόγονός τους κλείνοντας τα στόματα κάποιων που θέλουν «ίσως» η ελληνική ανεθνοτική γλωσσοπολιτισμική συλλογικότητα να προήχθηκε σε διηνεκή (!) εθνοτική ελληνική σε ένα πλαίσιο όλο και βαθύτερου εκρωμαϊσμού (όχι εθνοτικού εξελληνισμού) και εκχριστιανισμού (την στιγμή μάλιστα που οι ίδιοι υποστηρίζουν ότι ο εκχριστιανισμός «έπληξε» την/αντιπαρατάχθηκε με τη ελληνική εθνότητα και όχι την ελληνική γλωσσοπολιτισμική ταυτότητα την οποία υποβίβασε στην πραγματικότητα σε καθαρά γλωσσική σε ρωμαϊκό πλαίσιο)Για το χωρίο του Ναζιανζηνού έγραψα ίσως.
Δεν υποστήριξα ότι ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός ήταν εθνοτικός Καππαδόκας αλλά ότι οι Καππαδόκες στο χωρίο που ανέφερες ήταν εθνοτικοί ανελληνικοί Καππαδόκες όχι «γεωγραφικοί Καππαδόκες»! Καππαδοκογενής Χριστιανός ελληνόφωνος Ρωμαίος πολίτης ήταν. Εγώ είμαι συνεπής με τις θέσεις μου σε αντίθεση με άλλους. Όπως ο Ιουλιανός για εμένα δεν είναι ούτε εθνοτικός Μυσός, ούτε εθνοτικός Έλληνας αλλά ελληνομυσογενής γλωσσοπολιτισμικός Ρωμαίος και γλωσσοπολιτισμικός Έλληνας και Ρωμαίος πολίτης έτσι και ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός ειναι καππακοδογενής Χριστιανός γλωσσικός Έλληνας Ρωμαίος πολίτης.Θα βάλω τις αναφορές 3 Καππαδόκων σε Καππαδόκες σε επόμενη ανάρτηση κι ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του για το αν υπήρχε διακριτός λαός Καππαδόκων με την δική του γλώσσα εκείνη την εποχή.
Τίποτε από αυτά που παρέθεσες δεν αποτελεί απόδειξη ότι ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός έγινε/ήταν εθνοτικός Έλληνας (το ακριβώς αντίθετο μάλιστα). Πολύ απλά είναι πέρα των άλλων στοιχείων της ταυτότητάς του ήταν και γλωσσικός Έλληνας και παιδευτικός Έλληνας με αποτέλεσμα να χρησιμοποιεί την κοινότυπη διχοτόμηση για κάθε κάτοχο ελληνικής παιδείας «Έλληνας»/«βάρβαρος» με γλωσσικό, ρητορικό ή συμβολικό περιεχόμενο (ανάλογα με το χωρίο). Όσο εθνοτική χρήση κάνει των όρων «βαρβαρικός» και «χριστιανικός» σε αυτό το χωρίο τόσο εθνοτική είναι και η χρήση του όρου «ελληνικός»...Μην ξεχνάμε πως ο Γρηγόριος έγραφε κάτι τέτοια :
Οὐ βάρβαρον τὸ ἐπίταγμα τῆς ἀμιμήτου σου καλοκἀγαθίας, ἀλλ' ἑλληνικόν, μᾶλλον δὲ χριστιανικόν. Ὁ δὲ Ἀρμένιος, ἐφ' ᾧ πάνυ φιλοτιμῇ, βάρβαρος ἄντικρυς καὶ πόρρωθεν τῆς ἡμετέρας φιλοτιμίας.
Εθνοτικά είναι μόνο τα εθνώνυμα «Αιγύπτιοι» και «Ινδοί». Τα εθνώνυμα «Ρωμαίος» και «Έλληνας» ήταν πολύσημα και μη εθνοτικά. Σου το έχω εξηγήσει πάρα πολλές φορές. Ακόμη και αν υποστηρίξεις ότι οι ελληνόφωνοι αντιλαμβάνονταν τους (ανεθνοτικούς στην πραγματικότητα) αραμαιόφωνους «Σύρους» ως εθνότητα αυτό δεν αλλάζει το πως αντιλαμβάνονταν τις ανεθνοτικές γλωσσοπολιτισμικές ή εν τέλει γλωσσικές ελληνικότητα/γραικικότητα και ρωμαϊκότητα/λατινικότητα/ιταλικότητα που έφεραν άτομα πολλαπλών καταγωγών, όχι μόνο από την Ελλάδα και τις ελληνικές αποικίες ή την Ρώμη, Λάτιο και Ιταλία αντίστοιχα (κάτι το οποίο γνώριζαν) και με τα οποία συναναστρέφονταν.Τα Ρωμαίοι, Αιγύπτιοι, Ινδοί είναι εθνικά , συνεπώς είναι εθνικό και το Έλληνες. Όπως όταν σε μοναστήρι της Συρίας βλέπεις Ρωμαίους, Έλληνες και Σύρους μοναχούς καταλαβαίνεις πως αυτά είναι εθνικά ονόματα και όχι τοπικά.
) , πανελλήνιο χοροστάσιο , Αινειάδες οι Λατίνοι αντίπαλοι.
Καλά δεν βλέπεις ότι το Πανελλήνιο εδώ ορίζεται ως σύλλογος; Όσο για το δεύτερο: Η προσφιλής σας κοπτοραπτική στο μεγαλείο της. Στο συγκεκριμένο χωρίο οι Λατίνοι ονομάζονται «Αινειάδες» και οι Σελτζούκοι Τούρκοι «Αγαρηνοί» (αυτό το οποίο έκρυψε ο Χρον). Όσο απόγονοι του Αινεία θεωρούνταν οι Λατίνοι από τους «Βυζαντινούς» τόσο απόγονοι του Ισμαήλ (υιού της Άγαρ, γενάρχη των μουσουλμάνων Αράβων) θεωρούνταν οι Σελτζούκοι Τούρκοι ή ισοδύναμα, με την ίδια λογική που οι Σελτζούκοι Τούρκοι ονομάζονται «Αγαρηνοί», οι Λατίνοι ονομάζονται «Αινειάδες». Όχι όπως θα θέλατε εσείς.Ζαποτέκος έγραψε: 09 Δεκ 2024, 09:14 Ένδοξο στρατιωτικό ρωμαϊκό παρελθόν ( περιλαμβάνει άραγε και το προκωνσταντίνειο ρωμαϊκό παρελθόν ;
Στη φαντασία σας. 'Εχει απαντηθεί αυτός ο χάρτης τουλάχιστον 5 φορές σε αυτή τη συζήτηση. Δεν ντρέπεσαι εσύ ο σωστός ελληνοχριστιανοταλιμπάν να επικαλείσαι τους ουνιτοπαγανιστές;Ωραίος χάρτης με 20 αναφορές ελληνικότητας.
Δεν αναφέρεται στην ελληνική γραμματεία πως οι Καππαδόκες ήταν ελληνικό φύλο, ούτε ότι έλαβε χώρα ελληνικός εποικισμός. Συνεπώς, η ερμηνεία που επιχειρείτε είναι εσφαλμένη.Στην αρχαιότητα (και σύμφωνα με την αρχαϊστική βυζαντινή θεώρηση) υπήρχαν εθνοτικοί Έλληνες και λοιποί λαοί, οι οποίοι μπορεί να χρησιμοποιούσαν την ελληνική γλώσσα.
Έλληνες = λόγιοι.Μάξιμος Πλανούδης ( 13ος αι ) : αι επιστολαί τας σας αρετάς πανταχού των Ελλήνων κηρύττουσαι
Ρητορισμός ίσως τοπικός εθνοτικός αρχαϊσμός. Εκτός και αν είσαι τόσο τυφλός που δεν μπορείς να δεις τους Κέλτες και τους Γερμανούς...Ο Μιχαήλ Χωνιάτης ( μητροπολίτης Αθηνών 1182 - 1205 ) ονομάζει Έλληνες τους Αθηναίους της εποχής του γράφοντας ότι , "μπορεί κανείς να δει Κέλτες , Γερμανούς και Ιταλούς να είναι κοσμιότεροι στην εκκλησία ή συνέλευση σε σχέση με τους Έλληνες που τώρα έχουν χάσει την [ αρχαία ] τάξη τους" :
Νυν δ' αντέστραπται η τάξις , και Κελτούς μεν και Γερμανούς και Ιταλούς ίδοι τις εν τάξει δημηγορούντας και συν κόσμω εκκλησιάζοντας , Έλληνας δε, ους παίδευσις ρυθμίζει μέχρι και φθέγματος και βαδίσματος , μαινομένους μικρού και τεταραγμένην ποιουμένους την επί κοινή διασκέψει συνέλευσιν.
Οι συμμετέχοντες στην σύνοδο της ενθρόνισης του πατριάρχη αποκαλούνται πανελλήνιο . Οι επίσκοποι που εκπροσωπούν όλο τον λαό.Σαββάτιος έγραψε: 10 Δεκ 2024, 09:41 Καλά δεν βλέπεις ότι το Πανελλήνιο εδώ ορίζεται ως σύλλογος; Όσο για το δεύτερο: Η προσφιλής σας κοπτοραπτική στο μεγαλείο της. Στο συγκεκριμένο χωρίο οι Λατίνοι ονομάζονται «Αινειάδες» και οι Σελτζούκοι Τούρκοι «Αγαρηνοί» (αυτό το οποίο έκρυψε ο Χρον). Όσο απόγονοι του Αινεία θεωρούνταν οι Λατίνοι από τους «Βυζαντινούς» τόσο απόγονοι του Ισμαήλ (υιού της Άγαρ, γενάρχη των μουσουλμάνων Αράβων) θεωρούνταν οι Σελτζούκοι Τούρκοι ή ισοδύναμα, με την ίδια λογική που οι Σελτζούκοι Τούρκοι ονομάζονται «Αγαρηνοί», οι Λατίνοι ονομάζονται «Αινειάδες». Όχι όπως θα θέλατε εσείς.
1) Το έθνος των Ελλήνων συνδεόταν με την λογιοσύνη και τις επιστήμες , όπως οι Ρωμαίοι με τις στρατιωτικές δυνάμεις και οι ευσεβείς Εβραίοι πριν την έλευση του Κυρίου με την προσέγγιση του αληθινού Θεού. Αυτή η εξήγηση δίνεται από όλους τους Βυζαντινούς συγγραφείς όταν ερμηνεύουν το καινιδιαθηκικό χωρίο της αναγραφής της αιτίας σταύρωσης του Ιησού απ' τον Πιλάτο σε τρεις γλώσσες ( εβραϊκά ,ελληνικά , ρωμαϊκά ). Αν το Έλληνας σήμαινε "λόγιος" χωρίς εθνοτική έννοια , τότε ποτέ η Άννα Κομνηνή δεν θα χρειαζόταν να προσδιορίσει τὸν ἀγράμματον Ἕλληνα ὀρθῶς ἑλληνίζοντα. Αγράμματος και λόγιος ( = Έλληνας ) δίπλα δίπλα θα ήταν ασυμβίβαστα . Σαν να λέμε πανάσχημη καλλονή.Στη φαντασία σας. 'Εχει απαντηθεί αυτός ο χάρτης τουλάχιστον 5 φορές σε αυτή τη συζήτηση. Δεν ντρέπεσαι εσύ ο σωστός ελληνοχριστιανοταλιμπάν να επικαλείσαι τους ουνιτοπαγανιστές;
1) Ο Καβάσιλας αναφέρεται σε λόγιους και στην ελληνική παιδεία (το έχω αποδείξει πολλές φορές σε αυτή τη συζήτηση)
2) Αυτός που ονομάζετε προπαγανδιστικά «Ανώνυμο» (γιατί δεν σας συμφέρει να τον ταυτοποιήσετε παρολο που σας έχει υποδειχθεί το λάθος σας) είναι ο Ουνίτης μαθητής του Πλήθωνα Ισίδωρος Κιέβου.
3) Ο Απόκαυκος αναφέρεται στην γλώσσα των κατοίκων της Βόνιτσας.
4) Οι Γραικοί είναι οι μη πλήρως εκρωμαϊσμένοι αλλά ελληνοφωνήσαντες Σλάβοι...
5) Ελληνικά έθνη = κάτοικοι Ελλάδας.
6) Ο παγανίζων Ουνίτης μαθητης του Πλήθωνα, Βησσαρίωνας. Αλήθεια;
7) Κάτοικοι Ελλάδας.
8) Κρυπτοπαγανιστής Ουνίτης μαθητής του Πλήθωνα Μιχαήλ Αποστόλης. Αλήθεια; Μάλιστα το «Ρωμέλληνες» εδώ είναι θρησκευτικός προσδιορισμός όχι εθνοτικός.
9) Έλληνες = κάτοικοι Ελλάδας.
10) Δεν κατάλαβα σε ποιό χωρίο αναφέρεται. Πάντως αυτοί οι «νυν Έλληνες» δεν είναι αυτοί που φαντάζεσαι...
11) Σοβαρά; Ο Τιμαρίων; Μια σάτιρα αντιχριστιανικού περιεχομένου που αναφέρει τόσα και τόσα αρχαία ανύπαρκτα πλέον εθνώνυμα; Δηλαδή εσύ θα μου έφερνες την ταινεία «Harry Potter» για να μου αποδείξεις ότι στον 20 - 21ο αιώνα υπάρχουν μάγοι;
12) Οι Ρωμαίοι της Κυζίκου (αρχαίας ελληνικής αποικίας) λέγεται ότι είναι απόγονοι αρχαίων Ελλήνων αποίκων! Ουάου!
13) Σοφιστεία που έχω εξηγήσει.
14) Ο κλινικά σχιζοφρενής Θεόδωρος Β΄ Λάσκαρις...
15) Αγιογραφικό κείμενο που ΔΕΝ απαντά στα «βυζαντινά» συναξάρια (άνθρακας ο θησαυρός) μετάφραση συριακού κειμένου. Τα «Γραικών μέρη» ορίζονται ως το κλίμα της Νέας Ρώμης. Είτε ο μοναχός σκέφτεται με όρους Εκκλησιαστικής γεωγραφίας, είτε είχε καριέρα στα γραικικά μοναστήρια της Ρώμης...
16) Όσο «Ιταλοί» ήταν οι «Γάλλοι» για τον Γεώργιο Κύπριο τόσο «Έλληνες» ήταν οι Ρωμαίοι της Κύπρου
17) Η τελευταία αναφορά σε τοπική ελληνική απώτερη καταγωγή κατά την ύστερη αρχαιότητα. Μάλιστα ο Ευάγριος (80 χρόνια μετά) αναγκάζεται να εξηγήσει στο εγγράμματο κοινό του τι εννούσε η Ευδοκία... Άρα το κοινό του δεν γνώριζε...
18) Ευγενές =/= Δυσγενές. Ελλήνιο =/= βάρβαρο. Ρητορισμός...
19) Αφήνω τον Περτίνακα να απαντήσει σε αυτό:
Στην αρχαιότητα (και σύμφωνα με την αρχαϊστική βυζαντινή θεώρηση) υπήρχαν εθνοτικοί Έλληνες και λοιποί λαοί, οι οποίοι μπορεί να χρησιμοποιούσαν την ελληνική γλώσσα.
Δεν αναφέρεται στην ελληνική γραμματεία πως οι Καππαδόκες ήταν ελληνικό φύλο, ούτε ότι έλαβε χώρα ελληνικός εποικισμός. Συνεπώς, η ερμηνεία που επιχειρείτε είναι εσφαλμένη.
20) Ο Βησσαρίωνας....
Τα ' παμε. Το γένος των Ελλήνων - Γραικών συνδέεται ολόκληρο με την λογιοσύνη. Απ' το γένος των Ελλήνων - Γραικών πηγάζει η σοφία , χωρίς να σημαίνει πως ο αγράμματος Έλλην δεν μπορεί να ανήκει σε αυτό το έθνος και συνεπώς να φέρει και το όνομα.Έλληνες = λόγιοι.Μάξιμος Πλανούδης ( 13ος αι ) : αι επιστολαί τας σας αρετάς πανταχού των Ελλήνων κηρύττουσαι
Προφανέστατα με το "Κελτούς" εννοεί κάποιον υπαρκτό λαό της εποχής του ( ίσως Γάλλους ) , όπως υπαρκτοί ήταν και οι Γερμανοί και οι Ιταλοί. Οι Βυζαντινοί έδιναν αρχαιοπρεπή ονόματα σε υπαρκτούς λαούς , όχι ανύπαρκτους :Ρητορισμός ίσως τοπικός εθνοτικός αρχαϊσμός. Εκτός και αν είσαι τόσο τυφλός που δεν μπορείς να δεις τους Κέλτες και τους Γερμανούς...
Τι ασχολείσαι με τον ψυχάκια; Άκου λογική: Οι μεσαιωνικές επιγραφές που λένε για Έλληνες εννοούν κατοίκους Ελλάδος. Δηλαδή τι θα έπρεπε να λένε; Για τον Ηρακλή και τις Αμαζόνες;Ζαποτέκος έγραψε: 10 Δεκ 2024, 22:017) Βλ. το 5) , δηλαδή τον Αρέθα ή τον Ανώνυμο Αθηναίο του 11ου αι. που θεωρεί Έλληνες σαν κι αυτόν τους Πόντιους.
8) Το εθνοτικό είναι το "Γραικοί" και το β΄ συνθετικό - Έλληνες στο "Ρωμέλληνες". Το α΄συνθετικό - Ρωμ έχει την έννοια του Ρωμαίου της Ρώμης , του Λατίνου.
9) Όχι. Την ίδια εποχή ο Ιωάννης ο Λυδός μιλάει για Έλληνες σε όλη της Ανατολή και την Βαλκανική
