Αρχαία Μακεδονική Γλώσσα ή Διάλεκτος;

[Κόκκορας]

οταν τρωμε γκολ στα της αρχαιας ιστοριας,το γυριζουμε σε γεωγραφικο προσδιορισμο,οταν και εκει δεν βασταει η αμυνα πισω στην αρχαια ιστορια!
στο ενδιαμεσο λιγος ντελτσεφ,αμα κ εκει αρχιζει να ακουγεται συχνα το βουλγαρος και βουλγαρια αδιεξοδο

Γιατί δε μπορείτε να διαχωρίσετε τις περιόδους που και τα
θέματα που είναι προς συζήτηση και προσπαθείτε να τα
κάνετε όλα ένα μιξ;

αληθεια; γιατι εγω βλεπω απο ορισμενους σας μια απελπιδα προπαθεια να δικαιολογησετε τον μακεδονισμο,εξου και τα αλματα μεσα στην ιστορια οταν τρωτε ακυρο
ο μακεδονισμος βεβαιως ειναι ακριβως αυτο που αναφερεις

[Βινόσαυρος]

Αν και είναι συντονιστικό το ζήτημα, το έχω επαναλάβει αρκετές φορές
ένα νήμα για την πολιτική πλευρά, ένα για την ιστορική (ή δύο, για την
αρχαία και την συγχρονη) και 2 για το γλωσσικό (αρχαι μακεδονική και
συγχρονη μακεδονική) και μεταφορά των ποστ στο αντίστοιχο νημα που
ανήκουν. Δυστυχώς τα νήματα ξεφυτρώνουν σαν τα μανιτάρια, ένα
έκλασε ο ζαεφ, άλλο έσπασε το νύχι του κοτζια, παραλλο καταληψη
το 3ο πειραματικό πετραλώνων, μετά καταληψη το 19ο πολυτεχνικό
νηπειαγωγείο.

Μη τα ρίχνεις σε μας λοιπόν, τα εθνίκια τα πασαλείβουν λίγο απόλα
για να δημιουργηθεί συγχιση.

[LOUROS]

@Βινόσαυρος,

πέρα απο τη πλάκα, είσαι θρασύτατος. Σχεδόν όλες οι αναρτήσεις σου είναι εμπρηστικές και ανιστόρητες. Αναπαράγεις επιχειρηματολογία φασιστοειδών σκοπιανών χωρίς καμμία πηγή, λες και είσαι κάποια αυθεντία στο θέμα. Και απορείς οτι σε αντιμετωπίζουν με επιθετική διάθεση;

Ω! Ζητώ συγνώμη για το θρασος και τα λοιπά. Ποιόν πρέπει να επικαλεστώ ότι ο 5ος αιώνας είναι ο αρχαιότερος που βλέπουμε
γραφή στη μακεδονία δηλαδή; Νομίζω είναι κοινός τόπος. Φυσικά δεν είναι αυτό το σημείο που διαφωνούμε. Διαφωνούμε στο
συμπέρασμα που εξέφρασα για την ελληνοποίηση στην εποχή του. Εδώ να θυμήσω πως στο παρελθόν έχουμε συμφωνήσει με τον
Νταρνάκα πως η κάθοδος των πρωτομακεδόνων έδιωξε άλλους θρακικούς λαούς όπως τους Φρυγες-Βριγες αλλά δεν τους
εξανδραπόδησε όλους. Έχουμε συμφωνήσει δηλαδή με την κεντρική ιδέα της αφήγησης του Ηρόδοτου αλλά συμφωνησέι και με τον
μύθο των ξένων βασιλιάδων πάνω στους μακεδόνες. Διόλου απίθανο γιατί ήταν κάτι συνηθησμένο ξένοι βασιλείς να διοικούν κάποιον
λαό. Και οι Πτολεμαίοι δεν ήταν γηγενείς στην αίγυπτο παρόλα αυτά βρίσκουμε ελληνικότατη γραφή από την εποχή τους. Συν
αυτών να προσθέσουμε πως στη απόδοση της ιλιάδας από τους πεισίστρατους δεν έχουμε μακεδόνες άρα ήταν ανύπαρκτοι ή
αδιάφοροι για τον ελληνικό κόσμο σε εκείνα τα χρόνια. Για ποιό λόγο λοιπόν σας φαίνεται αβάσιμο να επέρχεται ο απο πάνω
εξελληνισμός την εποχή του αρχέλαου όταν ξέρουμε πως εισήγαγε ελληνικό πολιτισμό; Το πλήθος των ελληνικών ονομάτων,
πράγματι, είναι ένα στοιχείο που ενισχύει την ελληνική αφήγηση όμως είναι το μόνο στοιχείο, όλα τα άλλα πάνε κόντρα για
αυτό εικάζω δεν ξεφευγετε να εξετάσετε τα υπόλοιπα. Και σε συνδυασμό με τα λίγα αλλά ικανά μη ελληνικά ονόματα που
συναντάμε μπορούμε να βγάλουμε το ασφαλές με αστερίσκο συμπέρασμα για την καταγωγή και την γλώσσα των μακεδόνων
ως την εποχή του αρχέλαου.

Ας τα ψόφια. Πίπες συγνώμη ζητάς. Νωρίτερα είχες γράψει το παρακάτω, το οποίο θέλει περίσσιο θράσος να πιστεύεις οτι δεν ειναι εμπρηστικό και ανιστόρητο.

μέχρι τον πέμπτο αιώνα οι μακεδόνες ήταν εκτός ιστορίας, προιστορικοί.
Η γλώσσα τους ήταν θρακοϊλλυρική με επιρροές από τις ελληνικές αποικίες
στη μακεδονία και θράκη. Όταν σιγά-σιγά επεκτινόταν το μακεδονικό βασίλειο
και ερχόταν σε πιο συχνή επαφή με τις ελληνικές αποικίες και τον ελληνικό
κόσμο αρχισε να εξελληνίζεται και γλωσσικά. Υιοθέτησαν εντέλει την ελληνική
γραφή και μπήκαν στην ιστορία. Εικάζω πως έγινε με την πολιτιστική επανάσταση
του Αρχέλαου που εισήγαγε ελληνικά πολιτισμικά στοιχεία από τις ελληνικές
πόλεις, έφερε ελληνες ποιητές, ρητορες, καλλιτέχνες, θεσμοθέτησε αθλητικούς
αγώνες στη μορφή των ελληνικών. Γενικά μπορούμε με ασφάλεια να πούμε
πως εξελληνισε τους μακεδόνες.

Αυτό το κειμενάκι σου ειναι μια τεράστια πολιτικά κατευθυνομενη ακροβασία. Εναλλακτικές επιστήμες.

Το οτι δεν εχει βρεθεί Μακεδονική γραφή πριν τον 5ο αιώνα δεν σημαίνει οτι Μακεδόνες ήταν Θράκοιλλυριοί που ατιγράψανε οτι νότιο Ελληνικό έβρισκαν μπροστά τους. Ουτε το οτι δεν τους βάλανε στην Ιλιάδα. Δεν μας λέει τίποτα.

Και το ότι αναμείχθηκαν με Θράκες και Ιλλυριους δεν είναι και κανα σοβαρό στοιχείο υπερ της παπαριάς που έγραψες. Και οι Αθηναίοι είχαν μπόλικους Θράκες σκλάβους και μετανάστες. Ο Θουκυδίδης ήταν μισός Θραξ. Το ιδιο κι ο Θεμιστοκλής. Αλλα δεν βλέπω να ισχυρίζεται κανείς οτι οι Αθηναίοι ηταν Θράκες.

[Βινόσαυρος]

Ε οι μακεδόνες ήταν περισσότεροι.

εδιτ
τα 2 κειμενα δεν έρχονται σε αντιθεση

[LOUROS]

Ε οι μακεδόνες ήταν περισσότεροι.

εδιτ
τα 2 κειμενα δεν έρχονται σε αντιθεση

Εχεις δίκιο, και τα δυο παπαρίες είναι. Αλλαξες λίγο το περιτύλιγμα.

[Βινόσαυρος]

Είμαι θρασύτατος

[The Rebel]

Είμαι θρασύτατος

[Νταρνάκας]

Αυτός ο Ισπανός καθηγητής έχει δημοσιεύσει καμιά εικοσαριά μελέτες πάνω στις αρχαίες ελληνικές διαλέκτους. Άραγε κάνει κι αυτός γκουερίνειες ετυμολογήσεις;
https://www.palaeolexicon.com/Article/S ... 1850585284

Μετά τον 5ο αιώνα πάντα.

Τι σχέση έχει αυτό; Αν πρόσεξες, η διάλεκτος δεν είναι αττική αλλά μια μορφή βορειοδυτικής που δε μαρτυρείται πουθενά αλλού. Το πρόβλημα της υπόθεσης ότι οι Μακεδόνες ήταν αρχικά μη ελληνικό φύλο που εξελληνίστηκε στην πορεία είναι ότι δεν μπορεί να απαντήσει πειστικά για ποιον λόγο τα ελληνικά που μιλούσαν οι Μακεδόνες δεν ήταν καθαρά αττική διάλεκτος αλλά γεμάτη αιολοδωρισμούς και στοιχεία άλλων βορειοδυτικών διαλέκτων, όπως όλα όλα τα διαθέσιμα στοιχεία συνηγορούν. Υποτίθεται ότι εξελληνίστηκαν απ' τον θαυμασμό τους για τον ελληνικό πολιτισμό του οποίου κύριοι εκφραστές ήταν η Αθήνα και οι ιωνικές αποικίες στα παράλια του βόρειου Αιγαίου κι όχι οι τσομπαναραίοι γείτονές τους στην ενδοχώρα, Παραυαίοι, Τυμφρηστές, Αθαμάνες, και διάφορα άλλα ηπειρωτικά φύλα των οποίων ο τρόπος ζωής και η κουλτούρα δε διέφερε και τόσο πολύ απ' τον δικό τους για να τους θαυμάσουν τόσο που να θέλουν να αντιγράψουν και τη γλώσσα τους.

[Βινόσαυρος]

καλά και η γραφή στην κυπρο έχει ιδιαιτερότητες που δε μοιαζουν πουθενα
το γιατί πήρε αυτή τη μορφή και όχι την άλλη είναι προς εξέταση. Εξάλλου
η μακεδονική είχε επιρροές γενικά απο την ελληνική γλώσσα. Π.χ. γιατί είχε
αιολοδωρισμούς και όχι μόνο δωρισμούς ή μονο αιολισμούς;

Πάντως η πληθώρα των επιγραφών ξέρεις σε ποια διαλεκτο είναι.

[LOUROS]

καλά και η γραφή στην κυπρο έχει ιδιαιτερότητες που δε μοιαζουν πουθενα
το γιατί πήρε αυτή τη μορφή και όχι την άλλη είναι προς εξέταση.

αρα τι;

Εξάλλου η μακεδονική είχε επιρροές γενικά απο την ελληνική γλώσσα. Π.χ. γιατί είχε
αιολοδωρισμούς και όχι μόνο δωρισμούς ή μονο αιολισμούς;

Πάντως η πληθώρα των επιγραφών ξέρεις σε ποια διαλεκτο είναι.

Γιατι ήταν σε μεταγενέστερο διαλεκτικό στάδιο θα ηταν μια (απο πολλές πιθανές) απλή εξήγηση...οπως τα αγγλικά διατηρόυν σαξονικές και σκανδιναβικές επιρροές. Και αν η πληθώρα των μεταγενέστερων επιγραφών είναι σε άλλη διάλεκτο αυτο σημαίνει οτι η πρώτη είναι και η γνήσια. Και ηταν Ελληνική. Τόσο δύσκολο είναι; πόσα στάδια θες να πέρασε απο τα παλαιο-γερμανικά για να μην σου χαλάει τη σούπα;

[Βινόσαυρος]

καλά και η γραφή στην κυπρο έχει ιδιαιτερότητες που δε μοιαζουν πουθενα
το γιατί πήρε αυτή τη μορφή και όχι την άλλη είναι προς εξέταση.

αρα τι;

τυρι

Εξάλλου η μακεδονική είχε επιρροές γενικά απο την ελληνική γλώσσα. Π.χ. γιατί είχε
αιολοδωρισμούς και όχι μόνο δωρισμούς ή μονο αιολισμούς;

Πάντως η πληθώρα των επιγραφών ξέρεις σε ποια διαλεκτο είναι.

Γιατι ήταν σε μεταγενέστερο διαλεκτικό στάδιο θα ηταν μια (απο πολλές πιθανές) απλή εξήγηση...οπως τα αγγλικά διατηρόυν σαξονικές και σκανδιναβικές επιρροές. Και αν η πληθώρα των μεταγενέστερων επιγραφών είναι σε άλλη διάλεκτο αυτο σημαίνει οτι η πρώτη είναι και η γνήσια. Και ηταν Ελληνική. Τόσο δύσκολο είναι; πόσα στάδια θες να πέρασε απο τα παλαιο-γερμανικά για να μην σου χαλάει τη σούπα;

καταλαβες ποιο ήταν το επιχειρημα του νταρνακα; Λέει ότι συμφωνα με την εξηγηση μου
δε θα έπρεπε να έχει δωρικες και αιολικές επιρροές αλλά μόνο ιωνικές αλλά αυτό δεν ισχύει.
Δεν υπάρχει μονόδρομος πως θα εξελιχθεί μια γλώσσα.

[LOUROS]

καλά και η γραφή στην κυπρο έχει ιδιαιτερότητες που δε μοιαζουν πουθενα
το γιατί πήρε αυτή τη μορφή και όχι την άλλη είναι προς εξέταση.

αρα τι;

τυρι

Εξάλλου η μακεδονική είχε επιρροές γενικά απο την ελληνική γλώσσα. Π.χ. γιατί είχε
αιολοδωρισμούς και όχι μόνο δωρισμούς ή μονο αιολισμούς;

Πάντως η πληθώρα των επιγραφών ξέρεις σε ποια διαλεκτο είναι.

Γιατι ήταν σε μεταγενέστερο διαλεκτικό στάδιο θα ηταν μια (απο πολλές πιθανές) απλή εξήγηση...οπως τα αγγλικά διατηρόυν σαξονικές και σκανδιναβικές επιρροές. Και αν η πληθώρα των μεταγενέστερων επιγραφών είναι σε άλλη διάλεκτο αυτο σημαίνει οτι η πρώτη είναι και η γνήσια. Και ηταν Ελληνική. Τόσο δύσκολο είναι; πόσα στάδια θες να πέρασε απο τα παλαιο-γερμανικά για να μην σου χαλάει τη σούπα;

καταλαβες ποιο ήταν το επιχειρημα του νταρνακα; Λέει ότι συμφωνα με την εξηγηση μου
δε θα έπρεπε να έχει δωρικες και αιολικές επιρροές αλλά μόνο ιωνικές αλλά αυτό δεν ισχύει.
Δεν υπάρχει μονόδρομος πως θα εξελιχθεί μια γλώσσα.

Τυρί; το μλκ

Καλά, είναι σαν να μιλάω με ιθαγενή του Αμζονίου για άλγεβρα. Αφου ρε κολλημένε ήταν αιολοδωρικη διάλεκτος κατα βάση και αργότερα υιοθέτησε την Ιωνική/Αττική. Κανείς δεν ήθελε να γράφει 'βλάχικα', ουτε και τότε.

Οσο για τον Νταρνάκα, να πει αυτός το επιχείρημα του, δεν εμπιστεύομαι εσενα να το μεταφέρεις.

[Βινόσαυρος]

περιμένουμε τον νταρνάκα αν είναι να τοποθετηθώ συνολικά

[LOUROS]

αν είναι να τοποθετηθώ συνολικά

Εχεις κι άλλες σαυρο-θεωρίες δλδ; έλεος, γράψτες στα ακοπιανά πχορουμς..

[Βινόσαυρος]

που να πιάσουμε και την χοχλάκα της ροζετας