Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζαποτέκος]

Ζάπο, το κείμενο αυτό (όπως και το Περί Θεμάτων του Πορφυρογέννητου) δεν αναφέρεται μονάχα σε μια ελληνική απώτερη καταγωγή του βυζαντινού λαού, αλλά σε μια καταγωγή από διάφορους τοπικούς αρχαίους λαούς (Έλληνες, Λυδούς κ.α.). Εδώ εκ πρώτης όψεως επιβεβαιώνεται ο Σαββάτιος, ο οποίος υποστηρίζει ότι η καταγωγή από τους Έλληνες είχε ανάλογη αξία με την καταγωγή από τους Θράκες, τους Λυδούς και τους Φρύγες . Βέβαια, η γενική εικόνα των βυζαντινών πηγών είναι διαφορετική και αυτό είναι κάτι που δεν αρέσει στον Σαββάτιο.

Μα εγώ Πέρτιναξ δεν λογαριάζω καν αυτά τα χωρία ως αναφορές για την ύπαρξη ελληνικής ταυτότητας στο Βυζαντίο. Αυτά είναι ιστορικές αναφορές του παρλεθόντος. Της αρχαιογνωσίας του Πορφυρογέννητου. Απλώς μπαίνω στην λογική του Σαββάτιου για να του δείξω πως κι αν γνώριζαν κι άλλες καταγωγές ( Γραικοί , Λυδοί , Φρύγες k.λπ. ) , ο μόνος λαός που φαίνεται να υπάρχει ακόμη είναι οι Γραικοί/Έλληνες ( Γραικοί στην Πελοπόννησο, ελληνική μουσική, ελληνική παιδεία , ελληνική γλώσσα , Μανιάτες απ' τους παλαιούς Ρωμαίους ( Έλληνες ) παγανιστές ).

Και γιατί ο Ζωναράς βλέπει Έλληνες, ενώ όλοι οι άλλοι βλέπουν Ρωμαίους;

Δεν ξέρω. Πάντως είναι μεταγενέστερος από αυτούς.

[Σαββάτιος]

Όταν βάζουν τους αρχαίους Έλληνες να μιλούν ρωμαίικα ή να τους ονομάζουν "Ρωμαίους" είναι η πιο δυνατή αναφορά που μπορεί να υπάρξει ως προς την αρχαιοελληνική καταγωγή. Όπως οι Έλληνες της κλασικής εποχής ονόμαζαν τους ομηρικούς ήρωες ( Δαναούς, Αχαιούς, Αργείους ) Έλληνες. Ο Φίλιππος ο Έλλην μιλάει ρωμαίικα.

Δεν επαρκεί επίκληση καταγωγής. Πρέπει να υπάρχει ταύτιση. Και μάλιστα συνειδητή από το παρελθόν προς το παρόν όχι από το παρόν στο παρελθόν. Οι αρχαίοι Έλληνες παρομοίως με του Ρωμιούς προέβαλλαν την ελληνική τους ταυτότητα στους εθνοτικούς Αχαιούς (επειδή παρομοίως τους θεωρούσαν προγόνους τους). Δεν πίστευαν πως ήταν εθνοτικοί Αχαιοί (όπως ήταν πραγματικά οι «Μυκηναίοι») επειδή κατάγονταν από αυτούς.

Λέει κανείς συγγραφέας πως όλοι οι Βυζαντινοί κατάγονταν απ' τους αρχαίους λατινόφωνους Ρωμαίους ; Ούτε ο Θρακορρωμαίος Ιουστινιανός δεν τολμάει να το υποστηρίξει αυτό που λέει πως οι πολλοί μιλούν την ελληνική γλώσσα. Αντίθετα, αν εξαιρέσεις τον εαυτό του που τον λέει "Αινειάδη" , η μόνη άλλη καταγωγή που αναφέρει είναι η αρκαδική καταγωγή των Μικρασιατών Λυκαόνων , ίδια με την αρκαδική καταγωγή των Ρωμαίων της αρχαίας Ρώμης.

Είναι ο Ιουστινιανός Ρωμιός Ζαποτέκο και τον επικαλείσαι; Την πρώτη ερώτηση σου την έχω απαντήση την τελευταία μισή ώρα 3 φορές. Αν δεν με πιστεύεις εμένα, πίστεψε τον Περτίνακα!

Ήθελα να γράψω ο Εφραίμ ο Αίνιος που πρέπει να είναι ο μοναδικός Βυζαντινός συγγραφέας που χρησιμοποιεί τόσες πολλές φορές την λέξη "Αύσων". Όχι πως είναι ο μοναδικός συγγραφέας που την χρησιμοποιεί.

Συγχωρημένος!

Αφού λέει συνέχεια τους Βυζαντινούς Ρωμαίους και ξαφνικά λέει στρατιώτας γεννάδας ρωμαλέους , Έλληνας άνδρας.

Δεν σκέφτηκα ότι ίσως εδώ ο Εφραίμ ο Αίνιος με το να τους κατονομάζει «Έλληνες άνδρες» ίσως να έλεγε ότι ήταν γενναίοι [όπως τους Έλληνες]. Εγώ εστίασα στην [γλωσσική] αντιπαράταξη «Λατίνων» και «Ελλήνων» σε αυτό το χωρίο.

Όταν βάζει στη θέση του "Ρωμαίος" το "Έλλην" τότε έχουμε εθνοτική ταύτιση. Ρωμαίοι = Έλληνες.

Όχι τότε έχουμε τον ρητορισμό «Έλληνες» να αντικαθιστά το εθνώνυμο «Ρωμαίος» για στυλιστικούς λόγους.

Όπως στον Πόλεμο της Τρωάδος που χρησιμοποιείται συνέχεια για τους ομηρικούς ήρωες το "Έλληνες" και "ελληνική γλώσσα" εκτός από δυο φορές που αντικαθίστανται απ' τα "Ρωμαίοι" και "ρωμαϊκή γλώσσα".

Αυτό σου το έχω εξηγήσει. Καλύτερο παράδειγμα εθνοτικού αρχαϊσμού θα ήταν ο Ματθαίος Μυρέων. Σε κάθε περίπτωση υπάρχει διαφορά σε ένα κείμενο γραμμένο στα ρωμαίικα την εποχή της Τουρκοκρατίας (όποτε και η πεποίθηση συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής έχει κυριαρχήσει) που κατονομάζει τους Ρωμαίους «Έλληνες» από ένα κείμενο γραμμένο στα ελληνικά κατά την περίοδο ύπαρξης της Ρωμανίας με επίσημη και κυριαρχούσα αυσονορωμαϊκή ιδεολογία να κάνει το ίδιο πράγμα.

Έβαλε όμως και καταγωγή απ' τον Μέγα Αλέξανδρο και ονόμασε τον γιο του Αλέξανδρο ο ιδρυτής της δυναστείας. Φαίνεται πως κι η ελληνική καταγωγή δεν θα μπορούσε να αποκρυφθεί.

Ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν η προσφορά του γηγενούς στοιχείου αφού η Χαριούπολη (γενέτειρα του Βασιλείου του Α΄) ήταν στο θέμα «Μακεδονίας»... Η επιλογή του Μεγάλου Αλεξάνδρου έγινε λόγω «τοπικότητας», λόγω αυτοκρατορικών συμφραζομένων αυτού του προσώπου και λόγω της σύνδεσής του με την Ιουδαιοχριστιανική Αποκαλυπτική παράδοση.

[Σαββάτιος]

Ζάπο, το κείμενο αυτό (όπως και το Περί Θεμάτων του Πορφυρογέννητου) δεν αναφέρεται μονάχα σε μια ελληνική απώτερη καταγωγή του βυζαντινού λαού, αλλά σε μια καταγωγή από διάφορους τοπικούς αρχαίους λαούς (Έλληνες, Λυδούς κ.α. - το Λυδός εδώ δεν έχει μονάχα γεωγραφική σημασία και αυτό φαίνεται από την ιστορική αναφορά στον Κροίσο). Εδώ εκ πρώτης όψεως επιβεβαιώνεται ο Σαββάτιος, ο οποίος υποστηρίζει ότι η καταγωγή από τους Έλληνες είχε ανάλογη αξία με την καταγωγή από τους Θράκες, τους Λυδούς και τους Φρύγες . Βέβαια, η γενική εικόνα των βυζαντινών πηγών είναι διαφορετική και αυτό είναι κάτι που δεν αρέσει στον Σαββάτιο.

Πάλι διαστρέφεις τα λόγια μου; Η αντικειμενική τοπική απώτερη καταγωγή από διάφορους λαούς ήταν κοινή γνώση των λογίων (που απέτρεπε την ανάπτυξη πεποίθησης συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής). Εκ των πραγμάτων λόγω της ελληνικής γραμματείας υπάρχουν πολύ περισσότερες αναφορές σε αυτό το τοπικό απώτερο παρελθόν για αντίστοιχες τοποθεσίες. Κανένας Ρωμαίος λόγιος δεν υποστήριξε ότι οι Θράκες από τους οποίους κατάγονταν οι Αδριανουπολίτες ήταν Έλληνες. Παρομοίως και για άλλους προγονικούς λαούς... Αυτό υποστηρίζω!!!

[Νετο Γκουερινο]

Δεν σκέφτηκα ότι ίσως εδώ ο Εφραίμ ο Αίνιος με το να τους κατονομάζει «Έλληνες άνδρες» ίσως να έλεγε ότι ήταν γενναίοι.

Μλκα ζαποτεκο πώς την πάτησες έτσι
Μιλάμε για τρελή περίπτωση όχι μλκιες

[Ζαποτέκος]

Πάντως, για να είμαστε τελείως αντικειμενικοί: Μιλάμε, μιλάμε για ελληνική και αυσονική προϊστορία αλλά η κύρια προκωνσταντίνεια που γνώριζε ο μέσος «Βυζαντινός» ήταν η εβραϊκή.

Ε, τότε θα γνώριζε πως οι αρχαίοι Ρωμαίοι και οι αρχαίοι Έλληνες ήταν συγγενείς.

Γεώργιος Σύγκελλος :
Κίτιοι, Λατίνοι, Ρωμαίοι
Εισί δε και οι Κύπριοι εκ των Κιτιαίων και οι εν τω βορρά ομόφυλοι των αυτών Κιτιαίων, ειτ’ουν Ρωμαίων, και τα έθνη της Ελλάδος...

Η ρωμαϊκή παιδεία ήταν κυρίως ελληνική (ελληνογενής). Για αυτό και 99% των περιπτώσεων κατονομάζεται ως ελληνική.

Αρκεί που η εθνική παιδεία των Βυζαντινών ταυτίστηκε με την αρχαιοελληνική. Δείκτης ελληνικής καταγωγής. Κανείς άλλος λαός δεν έλεγε την εθνική του παιδεία ελληνική.

Πάψε προπαγναδιστικά και σοφιστικά να αποκαλείς τους Αυσονορωμαίους «Λατίνους»

Εγώ τους αποκαλώ έτσι ; Οι βυζαντινοί τους αποκαλούσαν έτσι. Αύσονες=Λατίνοι=Ρωμαίοι και λατινική = αυσονική = ρωμαϊκή γλώσσα.
Λεξικό Σούδα : Λατίνοι , οι νυν Ρωμαίοi
Πρίσκος : γλώττη των Αυσονίων
Σούδα : Αὐσονίων: Ἰταλῶν. καὶ Αὔσονες, οἱ βασιλεῖς
Σύγκελλος : Λατῖνοι οἱ καὶ Ῥωμαῖοι / Αἰνείαν βασιλεῦσαι Λατίνων / Λατίνων, οἷς ὕστερον γέγονεν ἐπίκλην ὄνομα Ῥωμαῖοι·/ Ἀλβανοί, εἶτα Ἰταλοί, ἔπειτα Λατῖνοι, Ῥωμαῖοι μετεκλήθησαν

Συνδέεται σε κάποια χρονογραφία η μετακωνσταντίνεια ρωμαϊκή ιστορία με τους αρχαίους Έλληνες;

Γεώργιος Αμαρτωλός Μοναχός : ἐβασίλευσε κατὰ τοὺς αὐτοὺς χρόνους Ῥωμαίων καὶ Ἑλλήνων Κωνστάντιος ὁ Χλωρὸς ὁ τοῦ Μεγάλου Κωνσταντίνου πατὴρ, ὃς ἐξ Ἑλένης αὐτῷ ἐγεννήθη περὶ τὴν τῆς ∆ακίας πόλιν
Οι Ρωμαίοι διατηρήθηκαν. Οι Έλληνες εξαφανίστηκαν ;

[Pertinax]

Δεν υποστήριζες ότι η επίσημη «βυζαντινή» θέση ήταν η συστηματική επίκληση διπλής καταγωγής;

Το "επίσημη" μπορεί να έχει ευρύτερη σημασία, πέρα από την κρατική. Οι λόγιοι με την υψηλή ελληνική μόρφωση δεν εξέφραζαν πολλές φορές επίσημο λόγο;

Τι εννοείς με την φράση «επίσημο λόγο»; Ο Θεόδωρος Λάσκαρις ναι εκφράστηκε μια φορά δημόσια (στο περιβόητο λόγο όπου διεκδικεί μια συλλογική απώτερη καταγωγή, για το Εγκώμιο προς τον πατέρα του δες την ερμηνεία του Angelov) αλλά εκφραζόταν κυρίως σε προσωπικό επίπεδο. Ο Μετοχίτης εκφράστηκε σε προσωπικό επίπεδο. Ο Πατριάρχης Ιωσήφ εξέφρασε τη σοφιστεία του μόνο στον Μιχαήλ Παλαιολόγο (σε αυτον μόνο απευθυνόταν ο Τόμος και μάλιστα στον ίδιο τόμο ξεκάθαρα μιλά για ρωμαϊκή πολιτική συνέχεια. Τι είπαμε ότι συνεπάγεται αυτό; ). Ο Μανουήλ Χρυσολωράς ναι μεν εξέφρασε τη θέση του στον Μανουήλ Παλαιολόγο αλλά είχε ήδη εγκατασταθεί στη Δύση.
Οι λοιποί ουνιτοπαγανιστές ήταν ειδικές περιπτώσεις υπό ειδικές συνθήκες. Τώρα αν αναφέρεσαι στον Ιωσήφ Βρυέννιο ή τον Μανουήλ Παλαιολόγο και ανάλογες περιπτώσεις τότε πιές το χάπι της σαββατίνης πριν απαντήσεις. Να διευκρινίσω ότι δεν αρνούμαι ότι οι «Βυζαντινοί» γνώριζαν ότι κάποιοι «Βυζαντινοί» αντικειμενικά είχαν μια απώτερη ελληνική καταγωγή, ούτε ότι θεωρούσαν ότι ήταν πολιτισμικοί κληρονόμοι των Ελλήνων σε επίπεδο υψηλής κουλτούρας στους γνωστούς τομείς (εκ των οποίων και η επίκληση ελληνικών προσωπικοτήτων ως πρότυπα και ο ρητορισμός «Έλληνες»).

Ένα ιστορικό ή χρονογραφικό έργο δεν απευθύνεται σε ευρύ κοινό; Κοίτα λ.χ. την ιστορία του Ιωσήφ Γενέσιου και τη χρονογραφία του Κεδρηνού που εκφράζουν και μια ελληνική τάση, πέρα από την κρατική αυσονική.

Πάλι διαστρέφεις τα λόγια μου; Η αντικειμενική τοπική απώτερη καταγωγή από διάφορους λαούς ήταν κοινή γνώση των λογίων (που απέτρεπε την ανάπτυξη πεποίθησης συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής). Εκ των πραγμάτων λόγω της ελληνικής γραμματείας υπάρχουν πολύ περισσότερες αναφορές σε αυτό το τοπικό απώτερο παρελθόν για αντίστοιχες τοποθεσίες. Κανένας Ρωμαίος λόγιος δεν υποστήριξε ότι οι Θράκες από τους οποίους κατάγονταν οι Αδριανουπολίτες ήταν Έλληνες. Παρομοίως και για άλλους προγονικούς λαούς... Αυτό υποστηρίζω!!!

Ωραία. Δεν υπήρχε ως καταγωγικός μύθος ότι όλος ο ελληνόφωνος βυζαντινός λαός καταγόταν φυλετικά από τους Έλληνες. Γιατί όμως αρνείσαι την πιθανότητα να υπήρχε - λόγω της θύραθεν ελληνικής παιδείας - η ιδέα της συμβολικής/ρητορικής καταγωγής όλων των Βυζαντινών από τους Έλληνες, όπως ακριβώς υπήρχε - λόγω της κρατικής παράδοσης - η ιδέα της συμβολικής/ρητορικής καταγωγής όλων των Βυζαντινών από τους αρχαίους Ρωμαίους; Και έτσι να εξηγείται η φράση "πότε ημετέρα" (κάποτε δική μας) της Κομνηνής για την ελληνική παιδεία;

[Pertinax]

Γεώργιος Αμαρτωλός Μοναχός : ἐβασίλευσε κατὰ τοὺς αὐτοὺς χρόνους Ῥωμαίων καὶ Ἑλλήνων Κωνστάντιος ὁ Χλωρὸς ὁ τοῦ Μεγάλου Κωνσταντίνου πατὴρ, ὃς ἐξ Ἑλένης αὐτῷ ἐγεννήθη περὶ τὴν τῆς ∆ακίας πόλιν
Οι Ρωμαίοι διατηρήθηκαν. Οι Έλληνες εξαφανίστηκαν ;

Σε αυτό το νήμα ποιος υποστήριξε ότι οι (Αυσονο)Ρωμαίοι διατηρήθηκαν;

[Σαββάτιος]

Γραικοί στην Πελοπόννησο

Αχ κακομοίρη μου!.. Αν γνώριζες ποιοί πραγματικά ήταν αυτοί οι «Γραικοί» της Πελοποννήσου.... Να μας πει ο Περτίνακας που κρύβεται και με αφήνει εμένα να βγάζω τα μεγάλα κάρβουνα από την φωτιά...

ελληνική μουσική,

Οι «Βυζαντινοί» γνώριζαν ότι η Εκκλησιαστική μουσική τους ηταν [κυρίως] εβραιογενής. Μέχρι και επιγραφή που το υποστηρίζει αυτό στην Αγία Σοφία υπάρχει... Τώρα για την «ελληνική μουσική»: Αναρρωτήθηκες ποτέ γιατί δεν μας έχει διασωθεί κείμενο αρχαίας ελληνικής μουσικής;

Μανιάτες απ' τους παλαιούς Ρωμαίους ( Έλληνες ) παγανιστές ).

Σοβαρά επικαλείσαι αυτό το χωρίο για να αποδείξεις ότι υπήρχαν Έλληνες;

Και γιατί ο Ζωναράς βλέπει Έλληνες, ενώ όλοι οι άλλοι βλέπουν Ρωμαίους;

Δεν ξέρω. Πάντως είναι μεταγενέστερος από αυτούς.

Λάβε υπόψιν στην ερμηνεία σου ότι ο Ζωναράς είναι ακραίος αυσονορωμαϊστής...

[Σαββάτιος]

Δεν σκέφτηκα ότι ίσως εδώ ο Εφραίμ ο Αίνιος με το να τους κατονομάζει «Έλληνες άνδρες» ίσως να έλεγε ότι ήταν γενναίοι.

Μλκα ζαποτεκο πώς την πάτησες έτσι
Μιλάμε για τρελή περίπτωση όχι μλκιες

Ρε ηλίθιε Βουλγαροαρβανιτόβλαχε δεν κατάλαβες ότι ο Ζαποτέκος έκανε κωλοτούμπα και υποστήριξε μια σαββιατιανού τύπου ερμηνεία (την οποία περιγελάς);

[Σαββάτιος]

Ε, τότε θα γνώριζε πως οι αρχαίοι Ρωμαίοι και οι αρχαίοι Έλληνες ήταν συγγενείς.

Μαζί με πολλούς άλλους λαούς απογόνους του Κιτίμ... Τι απέδειξες με αυτό;

Αρκεί που η εθνική παιδεία των Βυζαντινών ταυτίστηκε με την αρχαιοελληνική. Δείκτης ελληνικής καταγωγής. Κανείς άλλος λαός δεν έλεγε την εθνική του παιδεία ελληνική.

Και οι «Γάλλοι» και οι Ισπανοί και οι Βενετοί είχαν λατινική παιδεία. Δεν ισχυρίστηκαν ότι είχαν λατινική καταγωγή... Πάλι υπέπεσες σε καραμπινάτη ουσιοκρατία.

Πάψε προπαγναδιστικά και σοφιστικά να αποκαλείς τους Αυσονορωμαίους «Λατίνους»

Εγώ τους αποκαλώ έτσι ; Οι βυζαντινοί τους αποκαλούσαν έτσι. Αύσονες=Λατίνοι=Ρωμαίοι και λατινική = αυσονική = ρωμαϊκή γλώσσα.
Λεξικό Σούδα : Λατίνοι , οι νυν Ρωμαίοi
Πρίσκος : γλώττη των Αυσονίων
Σούδα : Αὐσονίων: Ἰταλῶν. καὶ Αὔσονες, οἱ βασιλεῖς
Σύγκελλος : Λατῖνοι οἱ καὶ Ῥωμαῖοι / Αἰνείαν βασιλεῦσαι Λατίνων / Λατίνων, οἷς ὕστερον γέγονεν ἐπίκλην ὄνομα Ῥωμαῖοι·/ Ἀλβανοί, εἶτα Ἰταλοί, ἔπειτα Λατῖνοι, Ῥωμαῖοι μετεκλήθησαν

Άσε τις αρχαιογνωστικές αναφορές. Αυτές δεν δικαιολογούν την θέση σου. Σοβαρέψου. Πώς αποκαλούσαν τους αρχαίους Ρωμαίους οι «Βυζαντινοί»; Ρωμαίους και Αύσονες στο 99% των περιπτώσεων....

Κωνστάντιος ὁ Χλωρὸς ὁ τοῦ Μεγάλου Κωνσταντίνου πατὴρ, ὃς ἐξ Ἑλένης αὐτῷ ἐγεννήθη περὶ τὴν τῆς ∆ακίας πόλιν[/i]Οι Ρωμαίοι διατηρήθηκαν. Οι Έλληνες εξαφανίστηκαν ;

Ποιοί «Ρωμαίοι» «διατηρήθηκαν»; Αλλού παρέθεσες χωρίο που μιλάει για Ρωμαίους, Έλληνες και βαρβάρους. Το ξέχασες; Σε ποιό σημείο ο Γεώργιος Αμαρτωλός υποστηρίζει ότι η ρωμαίικη ιστορία συνδέεται με την ελληνική; Δεν βλέπεις ότι την παρουσιάζει (προφανώς) συνέχεια της αυσονικής (αφού αυτό ήταν);

[Ζαποτέκος]

Δεν σκέφτηκα ότι ίσως εδώ ο Εφραίμ ο Αίνιος με το να τους κατονομάζει «Έλληνες άνδρες» ίσως να έλεγε ότι ήταν γενναίοι.

Μλκα ζαποτεκο πώς την πάτησες έτσι
Μιλάμε για τρελή περίπτωση όχι μλκιες

Υπήρχε και αυτή η έννοια Έλλην=γενναίος ( ποντιακό τραντέλλην = 30 φορές γενναίος = πολύ γενναίος ) , αλλά οι ελληνόφωνοι έλεγαν έτσι μόνο τους εαυτούς τους. Συνεπώς θα μπορούσαμε να πούμε πως ταυτόχρονα είναι και εθνοτικός δείκτης.

[Pertinax]

Οι αυσονορωμαίοι Βυζαντινοί συγγραφείς ήθελαν να αποδείξουν πως κι αν δεν μιλούσαν τα βάρβαρα λατινικά , εντούτοις έτρεχε μέσα τους αίμα αρχαίων Ρωμαίων και συνεπώς νομιμοποιούνταν να είναι Ρωμαίοι . Έλα όμως που στους περισσότερους από αυτούς τους συγγραφείς θα δεις ταυτόχρονα και ελληνικές αναφορές. Οι αυσονορωμαϊστές συγγραφείς είναι στην πλειοψηφία τους οπαδοί του ρωμελληνικού σχήματος.

Γιατί στο παρακάτω χωρίο που παρέθεσε ο Σαββάτιος, ο Ολόβολος αναφέρει ως "ημέτερους" και "ομόφυλους" μονάχα τους αρχαίους Ρωμαίους και όχι τους Έλληνες;

όποσοῦν προσδοκήσιμον, συνετώτερον Θεμιστοκλέους διαγορεύει σε καὶ τῶν ἡμέτερων Σκιπίωνος καὶ Κικέρωνος, ἀνδρειώτερον Βρασίδου καὶ τῶν ἡμῖν ὁμὀφυλων Ἀννίβου [;] καὶ Λεύκουλλου του κρατεροῦ, δικαιώτερον Ῥαδαμάνθυος τε καὶ Μίνωος καὶ τοῦ Ῥωμαίου Κάτωνος, εὐεργετικοτερον Κύρου καὶ του περιφανοῦς Αὐγούστου

btw, εκπληκτικό εύρημα αυτό [user]Σαββάτιε[/user]!
Προφανώς τον Αννίβα θα τον περνούσε για Ρωμαίο, λόγω της εμπλοκής του στην προγονική αυσονορωμαϊκή ιστορία. Αυτό βέβαια δείχνει και επιπόλαιη γνώση τούτης της ιστορίας...

[Eθνικοκοινωνιστης]

αυτοκρατορια που να εχει ως συνεκτικο της ιστο κατι το παθητικολαγνο δεν μπορει να υπαρξει

για αυτο καταρρεει και η αντιστοιχη αμερικανικη

[Σαββάτιος]

Ένα ιστορικό ή χρονογραφικό έργο δεν απευθύνεται σε ευρύ κοινό; Κοίτα λ.χ. την ιστορία του Ιωσήφ Γενέσιου και τη χρονογραφία του Κεδρηνού που εκφράζουν και μια ελληνική τάση, πέρα από την κρατική αυσονική.

Δεν επαρκεί να εντοπίζεται μια φιλελληνική στάση ή να γίνεται αρχαιογνωστική αναφορά στην ιστορία των αρχαίων Ελλήνων...

Ωραία. Δεν υπήρχε ως καταγωγικός μύθος ότι όλος ο ελληνόφωνος βυζαντινός λαός καταγόταν φυλετικά από τους Έλληνες. [ ]Γιατί όμως αρνείσαι την πιθανότητα να υπήρχε - λόγω της θύραθεν ελληνικής παιδείας - η ιδέα της συμβολικής/ρητορικής καταγωγής όλων των Βυζαντινών από τους Έλληνες, όπως ακριβώς υπήρχε - λόγω της κρατικής παράδοσης - η ιδέα της συμβολικής/ρητορικής καταγωγής όλων των Βυζαντινών από τους αρχαίους Ρωμαίους; Και έτσι να εξηγείται η φράση "πότε ημετέρα" (κάποτε δική μας) της Κομνηνής για την ελληνική παιδεία;

Γιατί πολύ απλά οι «Βυζαντινοί» δεν είχαν λόγο να δημιουργήσουν μια «ρητορική καταγωγή» όλων των «Βυζαντινών» από τους αρχαίους Έλληνες όπως είχαν από τους Αύσονες. Υποβαθμίζεις την καινοτομία ορισμένων λογίων μετά το 1204 μ.Χ. με την ερμηνεία που επιχειρείς... Αν ήταν κάτι το προϋπάρχον, γιατί αναγκάζεται να καινοτομήσει ο Θεόδωρος Μετοχίτης με το να βάλει Έλληνες στην Κωνσταντινούπολη; Δεν μπορείς να δεις την διαφορά στην ταυτότητα που εκφράζουν οι ρωμελληνιστές στα γραπτά τους (π.χ Χρυσολωράς, Λάσκαρις) σε σχέση με τον μέσο παραδοσιακό «Βυζαντινό» λόγιο; Όσο για την Κομνηνή το έχω εξηγήσει ξανά αυτό το χωρίο: Οι «Βυζαντινοί» κατάγονταν από πληθυσμούς που ελληνοφώνησαν σταδιακά μεταξύ της ελληνιστικής και της κλασικής ρωμαϊκής περιόδου (κάτι το οποίο γνώριζαν οι «Βυζαντινοί» λόγιοι) και άρα η παιδεία αυτών των πληθυσμών πριν τον εκχριστιανισμό ήταν η ελληνική. Οι «Βυζαντινοί» λόγω του μονοπωλίου της ελληνικής γλώσσας και γραμματείας μπορούσαν να παρουσιάζονται σε συλλογικό επίπεδο κληρονόμοι των αρχαίων Ελλήνων χωρίς να υποστηριζουν μια [ανιστόρητη] αρχαιοελληνική συλλογική απώτερη καταγωγή. Πολύ απλά μετά το 1204 μ.Χ. εκτέθηκαν εκτεταμένα κατά περιόδους στην ιδέα ότι ήταν και αυτοί «Έλληνες» [και άρα κατάγονταν από αυτούς] που λειτουργούσε ως όπλο άρνησης της ρωμαϊκότητάς τους και της αυσονικής κληρονομιάς και στον αναδυόμενο ή πλήρως ανεπτυγμένο Δυτικό φιλελληνισμό και Δυτική αρχαιολατρία με την Δύση ταυτόχρονα να αναδύεται ως η κυριαρχούσα δύναμη στην πολιτικοπολιτισμική σκακιέρα. Πολύ απλά κάποιοι [ρωμαιόφρονες] λόγιοι υιοθέτησαν είτε συστηματικά είτε περιστασιακά την Δυτική θέση συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής ακολουθώντας Δυτικά διανοητικά ρεύματα (π.χ. Θεόδωρος Μετοχίτης) ή ως μέρος της πολεμικής τους ενάντια στον Λατίνων αντιστρέφοντας τα επιχείρηματα των Δυτικών ενανατίον τους (είμαστε και πολύ ωραίοι και σαν Έλληνες π.χ. Θεόδωρος Μετοχίτης) ή επειδή τους συνέφερε περιστασικά στην σοφιστεία τους (Πατριάρχης Ιωσήφ) κλπ.

[Σαββάτιος]

Δεν σκέφτηκα ότι ίσως εδώ ο Εφραίμ ο Αίνιος με το να τους κατονομάζει «Έλληνες άνδρες» ίσως να έλεγε ότι ήταν γενναίοι.

Μλκα ζαποτεκο πώς την πάτησες έτσι
Μιλάμε για τρελή περίπτωση όχι μλκιες

Υπήρχε και αυτή η έννοια Έλλην=γενναίος ( ποντιακό τραντέλλην = 30 φορές γενναίος = πολύ γενναίος ) , αλλά οι ελληνόφωνοι έλεγαν έτσι μόνο τους εαυτούς τους. Συνεπώς θα μπορούσαμε να πούμε πως ταυτόχρονα είναι και εθνοτικός δείκτης.

Ζαποτέκο σοβαρέψου. Ποιός θα ονόμαζε στα δημοτικά του τραγούδια τους εχθρούς του «γενναίους»; Πώς μπορεί να είναι εθνοτικός δείκτης η χρήση του επιθέτου «ελληνικός» με την σημασία «γενναίος»; Το αντίθετο: Αν το «εθνώνυμο» «Έλληνας» σημαίνει «γενναίος» στα ελληνικά πολύ απλά σημαίνει ότι δεν υπάρχει επί του εδάφους μια ελληνική εθνότητα. Να μην αναφερθώ ξανά στα συνεπαγόμενα της κυριαρχούσας σημασίας του «Έλληνα»... Και αυτό εθνοτικός δείκτης ήταν; Ή δεν σε συμφέρει να το συζητήσουμε....