Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Σαββάτιος]

Η όλη αυτή συζήτηση είναι άκαρπη και μετά από χιλιάδες ποστ θα έπρεπε να το καταλαβαίνουν όλοι οι συμμετέχοντες σε αυτήν. Το Βυζάντιο δεν ήταν ούτε ελληνικό ούτε ρωμαϊκό ούτε κάτι ενδιάμεσο. Ήταν μια ολότελα νέα ιστορική ταυτότητα με πυλώνες την πόλη της Κωνσταντινούπολης, την ελληνική γλώσσα και την ορθοδοξία. Η νεοελληνική ταυτότητα είναι και αυτή κάτι ιστορικά καινούργιο και όχι 'νεοβυζαντινισμός' όπως νομίζουν ορισμένοι. Έχει πυλώνες την πόλη των Αθηνών, την ελληνική γλώσσα και την αρχαιολατρία.

Δεν υποστηρίζω (αν αναφέρεσαι σε εμένα) ότι οι «Βυζαντινοί» πίστευαν ότι ήταν ο ίδιος λαός με τους αρχαίους Ρωμαίους. Υποστηρίζω ότι η κυριαρχούσα παραδοσιακή ιδεολογία ήταν η αυσονορωμαϊκή (δηλαδή επίκληση των Αυσονορωμαίων ως αρχαίων απώτερων προγονώνων/προϊστορία). Όποιος δεν μπορέι να το δει αυτό είναι τυφλός. Μόνο και μόνο τις χρονογραφίες των «Βυζαντινών» να κοιτάξει κάποιος όπου εκφράζουν την ταυτοτική τους ιδεολογία στην ιστορική διαχρονία (τα βιβλία ιστορίας είναι η κατεξοχήν πηγή πληροφοριών για την αυτοεικόνα μιας κοινωνίας) θα δει ότι επιβεβαιώνομαι πανηγυρικά! Η σύνδεση με τους Έλληνες ήρθε ως επιρροή από τη Δύση μετά το 1204 μ.Χ. και απαντά σε ιδιόρρυθμες προσωπικότητες (π.χ. κλινικά σχιζοφρενής Θεόδωρος Λάσκαρις, παγανίζων Θεόδωρος Μετοχίτης) και εν τέλει σε αντιβυζαντινές (ουνιτοπαγανιστές). Αυτό.

Αυτό που υποστηρίζεις είναι ο Καλδελλισμός. Μια καινούργια μαλακία που σκέφτηκαν οι νεοέλληνες για να μεγαλώσουν το μικρό τους εγώ προσπαθώντας να ταυτιστούν κάπως με τους αρχαίους Ρωμαίους όταν είδαν ότι η ρωμαιολατρία έγινε τάση στον αγγλόφωνο κόσμο χάρη στα σκουπίδια του Netflix, τα κανάλια τύπου Kings And Generals για έφηβα αγοράκια και ιστορικούς της πούτσας τύπου Mary Beard.

Ισχύει ότι οι Βυζαντινοί αποκαλούνταν Ρωμαίοι αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα ιδιαίτερο. Καταρχάς το ίδιο έκαναν πάντα και οι ρωμανόφωνοι ποιμένες των Βαλκανίων που τους λέμε Βλάχους και το ίδιο κάνουν και οι σημερινοί Ρουμάνοι. Τι σημαίνει Ρουμάνος; Romanus σημαίνει. Άμα σου πει ένας Ρουμάνος 'ξέρεις κάτι; Ο Καίσαρας είναι ομοεθνής μου' εσύ θα βάλεις τα γέλια ή όχι; Φυσικά και θα γελάσεις. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να αντιμετωπιστεί διαφορετικά η περίπτωση των Βυζαντινών που ήθελαν 'Αύσονες' προγόνους. Οι Βυζαντινοί ιστορικοί φαντασιωνόντουσαν καταγωγή από τους 'Αύσονες' για να υψώσουν το ταπεινό τους εγώ. Αυτό κάνουν και πολλοί άσχετοι λαοί σήμερα που διαβάζουν ιστορία από το ίντερνετ και ψάχνουν να βρουν συνάφεια με Μέγα Αλέξανδρο, Ταμερλάνο, Τζένγκις κτλ. Ο απλός κακομοίρης λαός του Βυζαντίου όμως δεν είχε ίντερνετ και δεν ήξερε ποιοί ήταν ούτε οι αρχαίοι Ρωμαίοι ούτε οι αρχαίοι Έλληνες και ούτε τον ενδιέφερε. Αυτά τα πράγματα σε εκείνες τις πολύ σκληρές εποχές ενδιέφεραν μόνο τους λιγοστούς αργόσχολους.

Όπως είπαμε το ότι οι Βυζαντινοί και οι ρωμανόφωνοι Βαλκάνιοι λέγονται Ρωμαίοι δεν σημαίνει ότι υπάρχει κάποια 'ρωμαϊκή ταυτότητα' που τους καθιστά ομοεθνείς των αρχαίων Ρωμαίων. Ακόμα και ο Ιουστινιανός ένας εκλατινισμένος Βαλκάνιος ήταν. Δεν είναι Ρώσος ο κάθε λαΐσκος που βρέθηκε υπό ρωσική κατοχή επειδή έμαθε να μιλάει ρώσικα. Ούτε η σημερινή ρωσική ομοσπονδία είναι το ίδιο πράγμα με την σοβιετική αυτοκρατορία. Είναι λοιπόν απλή ηλιθιότητα αυτό που λέει ο Καλδέλλης ότι υπάρχει κάποια αδιάκοπη συνέχεια 'ρωμαϊκότητας' από τον Καίσαρα μέχρι τους Αγγελίδες.

Ούτε έχει κάποιο νόημα να προσπαθεί κανείς να υποστηρίξει ότι ο Βυζάντιο δεν έχει καμία σχέση με τον ελληνισμό. Πέρα από το τεράστιας ψυχολογικής σημασίας γεγονός της ελληνοφωνίας που προσπαθούν να μειώσουν οι καλδελλιστές, υπάρχει και το έξης: οι μορφωμένοι Βυζαντινοί ήταν όπως και να το κάνουμε βαθιά χωμένοι στα πνευματικά κατάλοιπα που άφησε η ελληνική αρχαιότητα και ήταν λογικό να γίνει στροφή στην ελληνική ταυτότητα από τη στιγμή που το βυζαντινό κράτος δεν κατόρθωνε να σταθεί στο ύψος των ρωμαϊκών ψευδαισθήσεων. Ήταν φανερό το αργότερο από την εποχή του Μπαρμπαρόσσα ότι το Βυζάντιο δεν είχε πλέον την ισχύ και την ακτινοβολία που θα του επέτρεπε να ληφθεί σοβαρά ως διάδοχος του Βυζαντίου στον εκτός Βυζαντίου κόσμο.

Η δε ορθοδοξία που αποτελεί βασικό πυλώνα του Βυζαντίου δεν είναι τίποτα άλλο από ένα τεράστιο συνονθύλευμα (κυρίως νεοπλατωνικής και στωικής) ελληνικής φιλοσοφίας πάνω στην βάση του πρώιμου χριστιανισμού ιουδαικών-αποκαλυπτικών και περσικών-ζωροαστρικών καταβολών. Και σε αυτό το κομμάτι επίσης η ελληνική καταβολή της βυζαντινής ορθοδοξίας είναι προφανέστατη πράγμα που όλοι οι άλλοι Χριστιανοί εκτός των ορθοδόξων το καταλαβαίνουν πανεύκολα.

Για να τελειώνουμε η πραγματικότητα έχει ως εξής: το Βυζάντιο δεν ήταν ούτε ελληνικό ούτε ρωμαϊκό ούτε κάτι ενδιάμεσο. Εννοείται πως έχει αντικειμενική ιστορική σχέση και με τους Έλληνες και με τους Ρωμαίους (και με άλλους λαούς επίσης) χωρίς ωστόσο να είναι σε καμία περίπτωση το ίδιο πράγμα με κάποιον από αυτούς. Ήταν κάτι ιστορικά εντελώς καινούργιο το οποίο κάποια στιγμή, ουσιαστικά ήδη στα τέλη του 14ου αιώνα, πέθανε για πάντα. Αφήστε τους ανθρώπους ήσυχους στον τάφο που τους έσκαψαν οι παπικοί και οι Τούρκοι και αφήστε τα κληρονομικά γιατί δεν θα βγει ποτέ άκρη.

Έχεις κατανοήσει τελείως λανθασμένα αυτό το οποίο έγραψα. Δεν είμαι καλδελλικός. Ο Καλδέλλης πιστεύει ότι υπάρχει εθνική συνέχεια μεταξύ «Βυζαντινών» και αρχαίων Ρωμαίων και άρα οι «Βυζαντινοί» πίστευαν ότι ήταν ο ίδιος «λαός» με τους αρχαίους Ρωμαίους. Εγώ δεν πιστεύω αυτό. Οι «Βυζαντινοί» ήταν διαφορετικός λαός από τους αρχαίους Ρωμαίους και αντικειμενικά και συνειδησιακά. Άλλο πράγμα είναι οι «απώτεροι πρόγονοι» στους οποίους αναφέρθηκα. Δεν υποστήριξα ότι το «Βυζάντιο» δεν έχει σχέση με τον «ελληνισμό». Αντικειμενικά (όπως το περιγράφουν οι αρχαίες πηγές που διάβαζαν οι «Βυζαντινοί») οι «Βυζαντινοί» δεν είχαν συλλογικά αρχαίους Έλληνες προγόνους και αυτό το γνώριζαν. Συνεπώς, δεν μπορούσαν να επικαλεστούν υπό κανονικές συνθήκες τους αρχαίους Έλληνες ως συλλογικούς προγόνους ως προϊόν αρχαιογνωσίας/πατριδογνωσίας. Αυτό πρέπει να το συνειδητοποίησουμε όλοι
Υ.Γ. Ο Καλδέλλης δεν μειώνει την «ελληνική πολιτισμική συνιστώσα». Ο Καλδέλλης μειώνει την χριστιανική πολιτισμική συνιστώσα γιατί του χαλαέι την σούπα στα εθνολογικά.

[Antipnevma]

Την Ορθοδοξία ξέχασες πέρα των υπόλοιπων σωστών, μπορεί να έχει σήμερα ατονήσει αλλά υπάρχει ακόμα σαν σημαία του νεοελληνισμού.

Στην νεοελληνική αρχαιολατρική ιδεολογία το Βυζάντιο παίζει το ρόλο του διασώστη αρχαίου πολιτισμού και αρχαίων κειμένων για να φωτιστεί η δύση. Σε αυτήν την ιδεολογική κατασκευή το Βυζάντιο παίζει ουσιαστικά ρόλο αγγελιοφόρου-αγγαρειομάχου και όχι πυλώνα του έθνους. Ο λίγος αυθεντικός φιλοβυζαντινισμός που υπάρχει σήμερα περιορίζεται σε γραφικούς θεολόγους-φιλοσόφους όπως ο Γιανναράς που πέθανε πρόσφατα και σε ορισμένους εξίσου γραφικούς θρησκευόμενους με καταγωγή από τη Μικρά Ασία.

Και αυτοί ουσιαστικά ενδιαφέρονται μόνο για την θρησκευτική πτυχή της Ρωμανίας. Και αυτοί σε τελική ανάλυση χρησιμοποιούν το ιδεολόγημα του «Βυζαντίου» γέφυρα με την αρχαία Ελλάδα (αυτό το ξέχασες) για να υποστηρίξουν ότι η σωστή [νεο]ελληνικότητα είναι αυτή που συμπορεύεται με τις δικές τους προσωπικές επιλογές.

Σε περιόδους έντονων κρίσεων είναι λογικό ο κόσμος να ψαχουλεύει μανιωδώς τα συρτάρια του (ιδεατού, φανταστικού) παρελθόντος του προσπαθώντας να βρει πυξίδες και στηρίγματα. To Roman Empire Trend της Αμερικής ουσιαστικά μια τέτοια περίπτωση είναι. Το ίδιο είναι και η 'Ρωμιοσύνη' για τους νεοέλληνες. Φυσικά αυτά τα στηρίγματα παρέχουν μεν ψυχολογική νάρκωση αλλά πρακτικά είναι κάτι παραπάνω από άχρηστα. Το ελληνικό έθνος για να πάει μπροστά δεν χρειάζεται ούτε ρωμιοσύνες ούτε αρχαιολατρίες. Τι είναι η αρχαιολατρία που κυριαρχεί ιδεολογικά από συστάσεως του κράτους; Είναι το ψυχολογικό δεκανίκι μιας κοινωνίας μονίμως εγκλωβισμένης στο στάτους μιας ημιαποικίας. Η δυτικόφυλη αρχαιολατρία δεν μπορεί να ξεπεραστεί με αντιδυτικές ρωμιοσύνες που παραμένουν προσκολλημένες στον Ρώσο που θα φέρει τα σεφέρια. Θα ξεπεραστεί μόνο όταν το έθνος αποφασίσει να σφίξει τα δόντια του και να σταθεί στα πόδια του οικονομικά και πολιτικά, χωρίς ξένα νομίσματα και χωρίς την προστασία κανενός με όλα τα ρίσκα που αυτό συνεπάγεται.

[Σαββάτιος]

Στην νεοελληνική αρχαιολατρική ιδεολογία το Βυζάντιο παίζει το ρόλο του διασώστη αρχαίου πολιτισμού και αρχαίων κειμένων για να φωτιστεί η δύση. Σε αυτήν την ιδεολογική κατασκευή το Βυζάντιο παίζει ουσιαστικά ρόλο αγγελιοφόρου-αγγαρειομάχου και όχι πυλώνα του έθνους. Ο λίγος αυθεντικός φιλοβυζαντινισμός που υπάρχει σήμερα περιορίζεται σε γραφικούς θεολόγους-φιλοσόφους όπως ο Γιανναράς που πέθανε πρόσφατα και σε ορισμένους εξίσου γραφικούς θρησκευόμενους με καταγωγή από τη Μικρά Ασία.

Και αυτοί ουσιαστικά ενδιαφέρονται μόνο για την θρησκευτική πτυχή της Ρωμανίας. Και αυτοί σε τελική ανάλυση χρησιμοποιούν το ιδεολόγημα του «Βυζαντίου» γέφυρα με την αρχαία Ελλάδα (αυτό το ξέχασες) για να υποστηρίξουν ότι η σωστή [νεο]ελληνικότητα είναι αυτή που συμπορεύεται με τις δικές τους προσωπικές επιλογές.

Σε περιόδους έντονων κρίσεων είναι λογικό ο κόσμος να ψαχουλεύει μανιωδώς τα συρτάρια του (ιδεατού, φανταστικού) παρελθόντος του προσπαθώντας να βρει πυξίδες και στηρίγματα. To Roman Empire Trend της Αμερικής ουσιαστικά μια τέτοια περίπτωση είναι. Το ίδιο είναι και η 'Ρωμιοσύνη' για τους νεοέλληνες. Φυσικά αυτά τα στηρίγματα παρέχουν μεν ψυχολογική νάρκωση αλλά πρακτικά είναι κάτι παραπάνω από άχρηστα. Το ελληνικό έθνος για να πάει μπροστά δεν χρειάζεται ούτε ρωμιοσύνες ούτε αρχαιολατρίες. Τι είναι η αρχαιολατρία που κυριαρχεί ιδεολογικά από συστάσεως του κράτους; Είναι το ψυχολογικό δεκανίκι μιας κοινωνίας μονίμως εγκλωβισμένης στο στάτους μιας ημιαποικίας. Η δυτικόφυλη αρχαιολατρία δεν μπορεί να ξεπεραστεί με αντιδυτικές ρωμιοσύνες που παραμένουν προσκολλημένες στον Ρώσο που θα φέρει τα σεφέρια. Θα ξεπεραστεί μόνο όταν το έθνος αποφασίσει να σφίξει τα δόντια του και να σταθεί στα πόδια του οικονομικά και πολιτικά, χωρίς ξένα νομίσματα και χωρίς την προστασία κανενός με όλα τα ρίσκα που αυτό συνεπάγεται.

Γενικά συμφωνούμε. Να διευκρινιστεί όμως ότι τόσο ο όρος «ρωμιοσύνη» όσο και το περιεχόμενό του που περιγράφεις είναι προϊόντα της Τουρκοκρατίας. Άλλο πράγμα το «Ρωμαίων γένος» και άλλο πράγμα η θρησκόληπτη μοιρολατρική ρωμιοσύνη.

[Antipnevma]

Δεν υποστηρίζω (αν αναφέρεσαι σε εμένα) ότι οι «Βυζαντινοί» πίστευαν ότι ήταν ο ίδιος λαός με τους αρχαίους Ρωμαίους. Υποστηρίζω ότι η κυριαρχούσα παραδοσιακή ιδεολογία ήταν η αυσονορωμαϊκή (δηλαδή επίκληση των Αυσονορωμαίων ως αρχαίων απώτερων προγονώνων/προϊστορία). Όποιος δεν μπορέι να το δει αυτό είναι τυφλός. Μόνο και μόνο τις χρονογραφίες των «Βυζαντινών» να κοιτάξει κάποιος όπου εκφράζουν την ταυτοτική τους ιδεολογία στην ιστορική διαχρονία (τα βιβλία ιστορίας είναι η κατεξοχήν πηγή πληροφοριών για την αυτοεικόνα μιας κοινωνίας) θα δει ότι επιβεβαιώνομαι πανηγυρικά! Η σύνδεση με τους Έλληνες ήρθε ως επιρροή από τη Δύση μετά το 1204 μ.Χ. και απαντά σε ιδιόρρυθμες προσωπικότητες (π.χ. κλινικά σχιζοφρενής Θεόδωρος Λάσκαρις, παγανίζων Θεόδωρος Μετοχίτης) και εν τέλει σε αντιβυζαντινές (ουνιτοπαγανιστές). Αυτό.

Αυτό που υποστηρίζεις είναι ο Καλδελλισμός. Μια καινούργια μαλακία που σκέφτηκαν οι νεοέλληνες για να μεγαλώσουν το μικρό τους εγώ προσπαθώντας να ταυτιστούν κάπως με τους αρχαίους Ρωμαίους όταν είδαν ότι η ρωμαιολατρία έγινε τάση στον αγγλόφωνο κόσμο χάρη στα σκουπίδια του Netflix, τα κανάλια τύπου Kings And Generals για έφηβα αγοράκια και ιστορικούς της πούτσας τύπου Mary Beard.

Ισχύει ότι οι Βυζαντινοί αποκαλούνταν Ρωμαίοι αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα ιδιαίτερο. Καταρχάς το ίδιο έκαναν πάντα και οι ρωμανόφωνοι ποιμένες των Βαλκανίων που τους λέμε Βλάχους και το ίδιο κάνουν και οι σημερινοί Ρουμάνοι. Τι σημαίνει Ρουμάνος; Romanus σημαίνει. Άμα σου πει ένας Ρουμάνος 'ξέρεις κάτι; Ο Καίσαρας είναι ομοεθνής μου' εσύ θα βάλεις τα γέλια ή όχι; Φυσικά και θα γελάσεις. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να αντιμετωπιστεί διαφορετικά η περίπτωση των Βυζαντινών που ήθελαν 'Αύσονες' προγόνους. Οι Βυζαντινοί ιστορικοί φαντασιωνόντουσαν καταγωγή από τους 'Αύσονες' για να υψώσουν το ταπεινό τους εγώ. Αυτό κάνουν και πολλοί άσχετοι λαοί σήμερα που διαβάζουν ιστορία από το ίντερνετ και ψάχνουν να βρουν συνάφεια με Μέγα Αλέξανδρο, Ταμερλάνο, Τζένγκις κτλ. Ο απλός κακομοίρης λαός του Βυζαντίου όμως δεν είχε ίντερνετ και δεν ήξερε ποιοί ήταν ούτε οι αρχαίοι Ρωμαίοι ούτε οι αρχαίοι Έλληνες και ούτε τον ενδιέφερε. Αυτά τα πράγματα σε εκείνες τις πολύ σκληρές εποχές ενδιέφεραν μόνο τους λιγοστούς αργόσχολους.

Όπως είπαμε το ότι οι Βυζαντινοί και οι ρωμανόφωνοι Βαλκάνιοι λέγονται Ρωμαίοι δεν σημαίνει ότι υπάρχει κάποια 'ρωμαϊκή ταυτότητα' που τους καθιστά ομοεθνείς των αρχαίων Ρωμαίων. Ακόμα και ο Ιουστινιανός ένας εκλατινισμένος Βαλκάνιος ήταν. Δεν είναι Ρώσος ο κάθε λαΐσκος που βρέθηκε υπό ρωσική κατοχή επειδή έμαθε να μιλάει ρώσικα. Ούτε η σημερινή ρωσική ομοσπονδία είναι το ίδιο πράγμα με την σοβιετική αυτοκρατορία. Είναι λοιπόν απλή ηλιθιότητα αυτό που λέει ο Καλδέλλης ότι υπάρχει κάποια αδιάκοπη συνέχεια 'ρωμαϊκότητας' από τον Καίσαρα μέχρι τους Αγγελίδες.

Ούτε έχει κάποιο νόημα να προσπαθεί κανείς να υποστηρίξει ότι ο Βυζάντιο δεν έχει καμία σχέση με τον ελληνισμό. Πέρα από το τεράστιας ψυχολογικής σημασίας γεγονός της ελληνοφωνίας που προσπαθούν να μειώσουν οι καλδελλιστές, υπάρχει και το έξης: οι μορφωμένοι Βυζαντινοί ήταν όπως και να το κάνουμε βαθιά χωμένοι στα πνευματικά κατάλοιπα που άφησε η ελληνική αρχαιότητα και ήταν λογικό να γίνει στροφή στην ελληνική ταυτότητα από τη στιγμή που το βυζαντινό κράτος δεν κατόρθωνε να σταθεί στο ύψος των ρωμαϊκών ψευδαισθήσεων. Ήταν φανερό το αργότερο από την εποχή του Μπαρμπαρόσσα ότι το Βυζάντιο δεν είχε πλέον την ισχύ και την ακτινοβολία που θα του επέτρεπε να ληφθεί σοβαρά ως διάδοχος του Βυζαντίου στον εκτός Βυζαντίου κόσμο.

Η δε ορθοδοξία που αποτελεί βασικό πυλώνα του Βυζαντίου δεν είναι τίποτα άλλο από ένα τεράστιο συνονθύλευμα (κυρίως νεοπλατωνικής και στωικής) ελληνικής φιλοσοφίας πάνω στην βάση του πρώιμου χριστιανισμού ιουδαικών-αποκαλυπτικών και περσικών-ζωροαστρικών καταβολών. Και σε αυτό το κομμάτι επίσης η ελληνική καταβολή της βυζαντινής ορθοδοξίας είναι προφανέστατη πράγμα που όλοι οι άλλοι Χριστιανοί εκτός των ορθοδόξων το καταλαβαίνουν πανεύκολα.

Για να τελειώνουμε η πραγματικότητα έχει ως εξής: το Βυζάντιο δεν ήταν ούτε ελληνικό ούτε ρωμαϊκό ούτε κάτι ενδιάμεσο. Εννοείται πως έχει αντικειμενική ιστορική σχέση και με τους Έλληνες και με τους Ρωμαίους (και με άλλους λαούς επίσης) χωρίς ωστόσο να είναι σε καμία περίπτωση το ίδιο πράγμα με κάποιον από αυτούς. Ήταν κάτι ιστορικά εντελώς καινούργιο το οποίο κάποια στιγμή, ουσιαστικά ήδη στα τέλη του 14ου αιώνα, πέθανε για πάντα. Αφήστε τους ανθρώπους ήσυχους στον τάφο που τους έσκαψαν οι παπικοί και οι Τούρκοι και αφήστε τα κληρονομικά γιατί δεν θα βγει ποτέ άκρη.

Έχεις κατανοήσει τελείως λανθασμένα αυτό το οποίο έγραψα. Δεν είμαι καλδελλικός. Ο Καλδέλλης πιστεύει ότι υπάρχει εθνική συνέχεια μεταξύ «Βυζαντινών» και αρχαίων Ρωμαίων και άρα οι «Βυζαντινοί» πίστευαν ότι ήταν ο ίδιος «λαός» με τους αρχαίους Ρωμαίους. Εγώ δεν πιστεύω αυτό. Οι «Βυζαντινοί» ήταν διαφορετικός λαός από τους αρχαίους Ρωμαίους και αντικειμενικά και συνειδησιακά. Άλλο πράγμα είναι οι «απώτεροι πρόγονοι» στους οποίους αναφέρθηκα. Δεν υποστήριξα ότι το «Βυζάντιο» δεν έχει σχέση με τον «ελληνισμό». Αντικειμενικά (όπως το περιγράφουν οι αρχαίες πηγές που διάβαζαν οι «Βυζαντινοί») οι «Βυζαντινοί» δεν είχαν συλλογικά αρχαίους Έλληνες προγόνους και αυτό το γνώριζαν. Συνεπώς, δεν μπορούσαν να επικαλεστους τους αρχαίους Έλληνες ως συλλογικούς προγόνους. Αυτό πρέπει να το συνειδητοποίησουμε όλοι
Υ.Γ. Ο Καλδέλλης δεν μειώνει την «ελληνική πολιτισμική συνιστώσα». Ο Καλδέλλης μειώνει την χριστιανική πολιτισμική συνιστώσα γιατί του χαλαέι την σούπα στα εθνολογικά.

Εγώ δεν πιστεύω ότι οι Βυζαντίνοι δεν είχαν συνείδηση ότι κατάγονται από τους αρχαίους Έλληνες. Στα μέρη εκείνα της Μικράς Ασίας και της Θράκης στα παράλια που μετρούσαν ήδη αιώνες συμπαγούς ελληνοφωνίας ήδη πριν την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης ο κόσμος σίγουρα γνώριζε ότι κατάγεται από Έλληνες. Η ελληνική καταγωγή των Βυζαντινών δεν είναι καθ' εαυτή μύθος. Το πρόβλημα είναι ότι τονίζεται υπερβολικά η ελληνική καταγωγή, ότι υπερεκτιμάται το εύρος και το βάθος της αρχαίας ελληνικής αποικιακής δραστηριότητας στην Μικρά Ασία πέρα από τα παραλία και ότι ξεχνιέται το γεγονός ότι στη Μικρά Ασία ζούσαν ανέκαθεν πάρα πολλές άλλες εθνότητες που οι αρχαίοι Έλληνες ήξεραν ως βάρβαρες. Οι Βυζαντινοί κατάγονταν και από τους Έλληνες και από πολλές άλλες εθνότητες: γηγενείς Μικρασιάτες, Αρμένιους, Άραβες, Θράκες, μέχρι και Γότθους ακόμα.

Η χριστιανική συνιστώσα του Βυζαντίου, δηλαδή ο ορθόδοξος Χριστιανισμός αντικειμενικά τι είναι; Είναι μια ερμηνεία του χριστιανισμού από πλευράς της ελληνικής φιλοσοφίας. Με άλλα λόγια η ορθοδοξία είναι ένα πνευματικό προϊόν made in Greece με πρώτες ύλες που εισήχθησαν εξ ανατολών. Συνεπώς κάθε προσπάθεια να μειωθεί η σημασία του χριστιανισμού για το Βυζάντιο και παράλληλα να τονιστεί η σημασία του ελληνισμού του Βυζαντίου είναι σαν να προσπαθεί κανείς να τετραγωνίσει τον κύκλο. Ο πνευματικός ελληνισμός του Βυζαντίου ήταν κατά κύρια βάση χριστιανικός. Άλλη συνιστώσα ελληνισμού (εκτός από την απλή ελληνοφωνία) δεν υπάρχει στο Βυζάντιο πέρα από ορισμένες όψιμες φιλοσοφικές τάσεις του περιθωρίου.

[Σαββάτιος]

Εγώ δεν πιστεύω ότι οι Βυζαντίνοι δεν είχαν συνείδηση ότι κατάγονται από τους αρχαίους Έλληνες. Στα μέρη εκείνα της Μικράς Ασίας και της Θράκης στα παράλια που μετρούσαν ήδη αιώνες συμπαγούς ελληνοφωνίας ήδη πριν την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης ο κόσμος σίγουρα γνώριζε ότι κατάγεται από Έλληνες.

Άλλα τα παράλια (παράλιες πόλεις και άλλο πράγμα η έκταση του εσωτερικού της Θράκης και της Μικράς Ασίας. Οι «Βυζαντινοί» δεν «γνώριζαν» ότι «κατάγονται από τους Έλληνες». οι «Βυζαντινοί» λόγιοι μάθαιναν ότι κάποιοι «Βυζαντινοί» κατάγονταν από τους Έλληνες.

Η ελληνική καταγωγή των Βυζαντινών δεν είναι καθ' εαυτή μύθος. Το πρόβλημα είναι ότι τονίζεται υπερβολικά η ελληνική καταγωγή, ότι υπερεκτιμάται το εύρος και το βάθος της αρχαίας ελληνικής αποικιακής δραστηριότητας στην Μικρά Ασία πέρα από τα παραλία και ότι ξεχνιέται το γεγονός ότι στη Μικρά Ασία ζούσαν ανέκαθεν πάρα πολλές άλλες εθνότητες που οι αρχαίοι Έλληνες ήξεραν ως βάρβαρες. Οι Βυζαντινοί κατάγονταν και από τους Έλληνες και από πολλές άλλες εθνότητες: γηγενείς Μικρασιάτες, Αρμένιους, Άραβες, Θράκες, μέχρι και Γότθους ακόμα.

Ολίγον αντιφατικά τα δύο μέρη.

Η χριστιανική συνιστώσα του Βυζαντίου, δηλαδή ο ορθόδοξος Χριστιανισμός αντικειμενικά τι είναι; Είναι μια ερμηνεία του χριστιανισμού από πλευράς της ελληνικής φιλοσοφίας. Με άλλα λόγια η ορθοδοξία είναι ένα πνευματικό προϊόν made in Greece με πρώτες ύλες που εισήχθησαν εξ ανατολών. Συνεπώς κάθε προσπάθεια να μειωθεί η σημασία του χριστιανισμού για το Βυζάντιο και παράλληλα να τονιστεί η σημασία του ελληνισμού του Βυζαντίου είναι σαν να προσπαθεί κανείς να τετραγωνίσει τον κύκλο. Ο πνευματικός ελληνισμός του Βυζαντίου ήταν κατά κύρια βάση χριστιανικός. Άλλη συνιστώσα ελληνισμού (εκτός από την απλή ελληνοφωνία) δεν υπάρχει στο Βυζάντιο πέρα από ορισμένες όψιμες φιλοσοφικές τάσεις του περιθωρίου.

Αυτό που τόνισα είναι όλη η ουσία.
Ο Χριστιανισμός αναπτύχθει σε ένα νεοπλατωνικό περιβάλλον. Είναι λογικό να απορρόφησε κάποια δόγματα, ορολογία, ιδέες κλπ. Οι πρακτικές του όμως ήταν κυρίως εβραϊκές (λόγω εβραϊκών καταβολών) και ρωμαϊκές (αφού ο Χριστιανισμός επιβλήθηκε ως η ρωμαϊκή κρατική θρησκεία). Από εκεί και πέρα ο Χριστιανισμός έρχεται σε πλήρη ρήξη με την ελληνική φιλοσοφία (ως σύνολο) γιατί παρά τις επιρροές που δέκτηκε ο κύριος όγκος της κοσμοθεωρίας του ήταν εβραϊκός.

[Antipnevma]

Και αυτοί ουσιαστικά ενδιαφέρονται μόνο για την θρησκευτική πτυχή της Ρωμανίας. Και αυτοί σε τελική ανάλυση χρησιμοποιούν το ιδεολόγημα του «Βυζαντίου» γέφυρα με την αρχαία Ελλάδα (αυτό το ξέχασες) για να υποστηρίξουν ότι η σωστή [νεο]ελληνικότητα είναι αυτή που συμπορεύεται με τις δικές τους προσωπικές επιλογές.

Σε περιόδους έντονων κρίσεων είναι λογικό ο κόσμος να ψαχουλεύει μανιωδώς τα συρτάρια του (ιδεατού, φανταστικού) παρελθόντος του προσπαθώντας να βρει πυξίδες και στηρίγματα. To Roman Empire Trend της Αμερικής ουσιαστικά μια τέτοια περίπτωση είναι. Το ίδιο είναι και η 'Ρωμιοσύνη' για τους νεοέλληνες. Φυσικά αυτά τα στηρίγματα παρέχουν μεν ψυχολογική νάρκωση αλλά πρακτικά είναι κάτι παραπάνω από άχρηστα. Το ελληνικό έθνος για να πάει μπροστά δεν χρειάζεται ούτε ρωμιοσύνες ούτε αρχαιολατρίες. Τι είναι η αρχαιολατρία που κυριαρχεί ιδεολογικά από συστάσεως του κράτους; Είναι το ψυχολογικό δεκανίκι μιας κοινωνίας μονίμως εγκλωβισμένης στο στάτους μιας ημιαποικίας. Η δυτικόφυλη αρχαιολατρία δεν μπορεί να ξεπεραστεί με αντιδυτικές ρωμιοσύνες που παραμένουν προσκολλημένες στον Ρώσο που θα φέρει τα σεφέρια. Θα ξεπεραστεί μόνο όταν το έθνος αποφασίσει να σφίξει τα δόντια του και να σταθεί στα πόδια του οικονομικά και πολιτικά, χωρίς ξένα νομίσματα και χωρίς την προστασία κανενός με όλα τα ρίσκα που αυτό συνεπάγεται.

Γενικά συμφωνούμε. Να διευκρινιστεί όμως ότι τόσο ο όρος «ρωμιοσύνη» όσο και το περιεχόμενό του που περιγράφεις είναι προϊόντα της Τουρκοκρατίας. Άλλο πράγμα το «Ρωμαίων γένος» και άλλο πράγμα η θρησκόληπτη μοιρολατρική ρωμιοσύνη.

H πνευματική κατάσταση επί Τουρκοκρατίας δεν διέφερε ουσιαστικά από την πνευματική κατάσταση του Ρωμαίων γένους επί όψιμου Βυζαντίου. Όπως επί Τουρκοκρατίας η μοιρολατρική ρωμιοσύνη περίμενε σωτηρία από ξένους έτσι και επί όψιμου Βυζαντίου το εξίσου θρησκόληπτο γένος είχε πάψει να πιστεύει στις δικές του δυνάμεις και περίμενε σωτηρία από διάφορους ξένους: από τους παπικούς σταυροφόρους και μισθοφόρους (είδαμε που οδήγησε αυτό με τους Καταλανούς) ίσαμε τους Μογγόλους του περσικού Ιλχανάτου. Και μην ξεχνάμε ότι ο μεγάλος πολέμαρχος και ηγεμόνας της Σαμαρκάνδης Ταμερλάνος έδωσε 50 χρόνια παράτασης στην μίζερη ζωή του Βυζαντίου όταν συνέτριψε τους Οθωμανούς το 1402. Τα 50 αυτά χρόνια παράτασης τα λέω μίζερα γιατί το Βυζάντιο τα πέρασε εκλιπαρώντας λεφτά και βοήθεια. Έφτασε ακόμα και στο σημείο να ξεπουλήσει την πατρώα θρησκεία για να εξασφαλίσει προστασία από τους παπικούς. Την εποχή της άλωσης το Βυζάντιο ήταν ιταλικό προτεκτοράτο, οι αριστοκράτες του γένους ξέρανε ιταλικά φαρσί και οι επαγγελματίες στρατιώτες υπερασπιστές της πόλης ήταν κυρίως Ιταλοί. Τώρα τι στο καλό αναπολούν από εκείνα τα χρόνια οι σημερινοί βυζαντινολάτρες δεν ξέρω.

[Σαββάτιος]

Σε περιόδους έντονων κρίσεων είναι λογικό ο κόσμος να ψαχουλεύει μανιωδώς τα συρτάρια του (ιδεατού, φανταστικού) παρελθόντος του προσπαθώντας να βρει πυξίδες και στηρίγματα. To Roman Empire Trend της Αμερικής ουσιαστικά μια τέτοια περίπτωση είναι. Το ίδιο είναι και η 'Ρωμιοσύνη' για τους νεοέλληνες. Φυσικά αυτά τα στηρίγματα παρέχουν μεν ψυχολογική νάρκωση αλλά πρακτικά είναι κάτι παραπάνω από άχρηστα. Το ελληνικό έθνος για να πάει μπροστά δεν χρειάζεται ούτε ρωμιοσύνες ούτε αρχαιολατρίες. Τι είναι η αρχαιολατρία που κυριαρχεί ιδεολογικά από συστάσεως του κράτους; Είναι το ψυχολογικό δεκανίκι μιας κοινωνίας μονίμως εγκλωβισμένης στο στάτους μιας ημιαποικίας. Η δυτικόφυλη αρχαιολατρία δεν μπορεί να ξεπεραστεί με αντιδυτικές ρωμιοσύνες που παραμένουν προσκολλημένες στον Ρώσο που θα φέρει τα σεφέρια. Θα ξεπεραστεί μόνο όταν το έθνος αποφασίσει να σφίξει τα δόντια του και να σταθεί στα πόδια του οικονομικά και πολιτικά, χωρίς ξένα νομίσματα και χωρίς την προστασία κανενός με όλα τα ρίσκα που αυτό συνεπάγεται.

Γενικά συμφωνούμε. Να διευκρινιστεί όμως ότι τόσο ο όρος «ρωμιοσύνη» όσο και το περιεχόμενό του που περιγράφεις είναι προϊόντα της Τουρκοκρατίας. Άλλο πράγμα το «Ρωμαίων γένος» και άλλο πράγμα η θρησκόληπτη μοιρολατρική ρωμιοσύνη.

H πνευματική κατάσταση επί Τουρκοκρατίας δεν διέφερε ουσιαστικά από την πνευματική κατάσταση του Ρωμαίων γένους επί όψιμου Βυζαντίου. Όπως επί Τουρκοκρατίας η μοιρολατρική ρωμιοσύνη περίμενε σωτηρία από ξένους έτσι και επί όψιμου Βυζαντίου το εξίσου θρησκόληπτο γένος είχε πάψει να πιστεύει στις δικές του δυνάμεις και περίμενε σωτηρία από διάφορους ξένους: από τους παπικούς σταυροφόρους και μισθοφόρους (είδαμε που οδήγησε αυτό με τους Καταλανούς) ίσαμε τους Μογγόλους του περσικού Ιλχανάτου. Και μην ξεχνάμε ότι ο μεγάλος πολέμαρχος και ηγεμόνας της Σαμαρκάνδης Ταμερλάνος έδωσε 50 χρόνια παράτασης στην μίζερη ζωή του Βυζαντίου όταν συνέτριψε τους Οθωμανούς το 1402. Τα 50 αυτά χρόνια παράτασης τα λέω μίζερα γιατί το Βυζάντιο τα πέρασε εκλιπαρώντας λεφτά και βοήθεια. Έφτασε ακόμα και στο σημείο να ξεπουλήσει την πατρώα θρησκεία για να εξασφαλίσει προστασία από τους παπικούς. Την εποχή της άλωσης το Βυζάντιο ήταν ιταλικό προτεκτοράτο, οι αριστοκράτες του γένους ξέρανε ιταλικά φαρσί και οι επαγγελματίες στρατιώτες υπερασπιστές της πόλης ήταν κυρίως Ιταλοί. Τώρα τι στο καλό αναπολούν από εκείνα τα χρόνια οι σημερινοί βυζαντινολάτρες δεν ξέρω.

Την πατρώα θρησκεία και ταυτότητα. Εκείνα τα 50 χρόνια είναι που δημιουργήθηκε ουσιαστικά ο Νέος Ελληνισμός (και αυξήθηκανι ραγδαία οι λόγιοι που επικαλούνταν τους Έλληνες ως συλλογικούς προγόνους των «Βυζαντινών», βασική προϋπόθεση του Νέου Ελληνισμού). Εσύ πιστεύεις ότι σχετίζεται αυτή η εξέλιξη με την κατάσταση που περιέγραψες;

[ΓΑΛΗ]

Εγώ δεν πιστεύω ότι οι Βυζαντίνοι δεν είχαν συνείδηση ότι κατάγονται από τους αρχαίους Έλληνες. Στα μέρη εκείνα της Μικράς Ασίας και της Θράκης στα παράλια που μετρούσαν ήδη αιώνες συμπαγούς ελληνοφωνίας ήδη πριν την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης ο κόσμος σίγουρα γνώριζε ότι κατάγεται από Έλληνες.

Άλλα τα παράλια (παράλιες πόλεις και άλλο πράγμα η έκταση του εσωτερικού της Θράκης και της Μικράς Ασίας. Οι «Βυζαντινοί» δεν «γνώριζαν» ότι «κατάγονται από τους Έλληνες». οι «Βυζαντινοί» λόγιοι μάθαιναν ότι κάποιοι «Βυζαντινοί» κατάγονταν από τους Έλληνες.

Η ελληνική καταγωγή των Βυζαντινών δεν είναι καθ' εαυτή μύθος. Το πρόβλημα είναι ότι τονίζεται υπερβολικά η ελληνική καταγωγή, ότι υπερεκτιμάται το εύρος και το βάθος της αρχαίας ελληνικής αποικιακής δραστηριότητας στην Μικρά Ασία πέρα από τα παραλία και ότι ξεχνιέται το γεγονός ότι στη Μικρά Ασία ζούσαν ανέκαθεν πάρα πολλές άλλες εθνότητες που οι αρχαίοι Έλληνες ήξεραν ως βάρβαρες. Οι Βυζαντινοί κατάγονταν και από τους Έλληνες και από πολλές άλλες εθνότητες: γηγενείς Μικρασιάτες, Αρμένιους, Άραβες, Θράκες, μέχρι και Γότθους ακόμα.

Ολίγον αντιφατικά τα δύο μέρη.

Η χριστιανική συνιστώσα του Βυζαντίου, δηλαδή ο ορθόδοξος Χριστιανισμός αντικειμενικά τι είναι; Είναι μια ερμηνεία του χριστιανισμού από πλευράς της ελληνικής φιλοσοφίας. Με άλλα λόγια η ορθοδοξία είναι ένα πνευματικό προϊόν made in Greece με πρώτες ύλες που εισήχθησαν εξ ανατολών. Συνεπώς κάθε προσπάθεια να μειωθεί η σημασία του χριστιανισμού για το Βυζάντιο και παράλληλα να τονιστεί η σημασία του ελληνισμού του Βυζαντίου είναι σαν να προσπαθεί κανείς να τετραγωνίσει τον κύκλο. Ο πνευματικός ελληνισμός του Βυζαντίου ήταν κατά κύρια βάση χριστιανικός. Άλλη συνιστώσα ελληνισμού (εκτός από την απλή ελληνοφωνία) δεν υπάρχει στο Βυζάντιο πέρα από ορισμένες όψιμες φιλοσοφικές τάσεις του περιθωρίου.

Αυτό που τόνισα είναι όλη η ουσία.
Ο Χριστιανισμός αναπτύχθει σε ένα νεοπλατωνικό περιβάλλον. Είναι λογικό να απορρόφησε κάποια δόγματα, ορολογία, ιδέες κλπ. Οι πρακτικές του όμως ήταν κυρίως εβραϊκές (λόγω εβραϊκών καταβολών) και ρωμαϊκές (αφού ο Χριστιανισμός επιβλήθηκε ως η ρωμαϊκή κρατική θρησκεία). Από εκεί και πέρα ο Χριστιανισμός έρχεται σε πλήρη ρήξη με την ελληνική φιλοσοφία (ως σύνολο) γιατί παρά τις επιρροές που δέκτηκε ο κύριος όγκος της κοσμοθεωρίας του ήταν εβραϊκός.

Mα με αυτήν την έννοια, όλο το δυτικό περιβάλλον και η κοσμοθεωρία που ανέπτυξε ήταν εβραϊκή.

Αναφέρεστε στο Βυζάντιο λες και στους υπόλοιπους δυτικούς χώρους (βασίλεια), εκείνης της εποχής συνέχισε ακάθεκτη η λατρεία των πατρώων θρησκειών.

[Σαββάτιος]

Εγώ δεν πιστεύω ότι οι Βυζαντίνοι δεν είχαν συνείδηση ότι κατάγονται από τους αρχαίους Έλληνες. Στα μέρη εκείνα της Μικράς Ασίας και της Θράκης στα παράλια που μετρούσαν ήδη αιώνες συμπαγούς ελληνοφωνίας ήδη πριν την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης ο κόσμος σίγουρα γνώριζε ότι κατάγεται από Έλληνες.

Άλλα τα παράλια (παράλιες πόλεις και άλλο πράγμα η έκταση του εσωτερικού της Θράκης και της Μικράς Ασίας. Οι «Βυζαντινοί» δεν «γνώριζαν» ότι «κατάγονται από τους Έλληνες». οι «Βυζαντινοί» λόγιοι μάθαιναν ότι κάποιοι «Βυζαντινοί» κατάγονταν από τους Έλληνες.

Η ελληνική καταγωγή των Βυζαντινών δεν είναι καθ' εαυτή μύθος. Το πρόβλημα είναι ότι τονίζεται υπερβολικά η ελληνική καταγωγή, ότι υπερεκτιμάται το εύρος και το βάθος της αρχαίας ελληνικής αποικιακής δραστηριότητας στην Μικρά Ασία πέρα από τα παραλία και ότι ξεχνιέται το γεγονός ότι στη Μικρά Ασία ζούσαν ανέκαθεν πάρα πολλές άλλες εθνότητες που οι αρχαίοι Έλληνες ήξεραν ως βάρβαρες. Οι Βυζαντινοί κατάγονταν και από τους Έλληνες και από πολλές άλλες εθνότητες: γηγενείς Μικρασιάτες, Αρμένιους, Άραβες, Θράκες, μέχρι και Γότθους ακόμα.

Ολίγον αντιφατικά τα δύο μέρη.

Η χριστιανική συνιστώσα του Βυζαντίου, δηλαδή ο ορθόδοξος Χριστιανισμός αντικειμενικά τι είναι; Είναι μια ερμηνεία του χριστιανισμού από πλευράς της ελληνικής φιλοσοφίας. Με άλλα λόγια η ορθοδοξία είναι ένα πνευματικό προϊόν made in Greece με πρώτες ύλες που εισήχθησαν εξ ανατολών. Συνεπώς κάθε προσπάθεια να μειωθεί η σημασία του χριστιανισμού για το Βυζάντιο και παράλληλα να τονιστεί η σημασία του ελληνισμού του Βυζαντίου είναι σαν να προσπαθεί κανείς να τετραγωνίσει τον κύκλο. Ο πνευματικός ελληνισμός του Βυζαντίου ήταν κατά κύρια βάση χριστιανικός. Άλλη συνιστώσα ελληνισμού (εκτός από την απλή ελληνοφωνία) δεν υπάρχει στο Βυζάντιο πέρα από ορισμένες όψιμες φιλοσοφικές τάσεις του περιθωρίου.

Αυτό που τόνισα είναι όλη η ουσία.
Ο Χριστιανισμός αναπτύχθει σε ένα νεοπλατωνικό περιβάλλον. Είναι λογικό να απορρόφησε κάποια δόγματα, ορολογία, ιδέες κλπ. Οι πρακτικές του όμως ήταν κυρίως εβραϊκές (λόγω εβραϊκών καταβολών) και ρωμαϊκές (αφού ο Χριστιανισμός επιβλήθηκε ως η ρωμαϊκή κρατική θρησκεία). Από εκεί και πέρα ο Χριστιανισμός έρχεται σε πλήρη ρήξη με την ελληνική φιλοσοφία (ως σύνολο) γιατί παρά τις επιρροές που δέκτηκε ο κύριος όγκος της κοσμοθεωρίας του ήταν εβραϊκός.

Mα με αυτήν την έννοια, όλο το δυτικό περιβάλλον και η κοσμοθεωρία που ανέπτυξε ήταν εβραϊκή.

Αναφέρεστε στο Βυζάντιο λες και στους υπόλοιπους δυτικούς χώρους, συνέχισε ακάθεκτη η λατρεία των πατρώων θρησκειών.

Η Δύση πέρασε διάφορα στάδια «αποεβραιοποίησης» από την εποχή της πρώιμης Αναγέννησης μέχρι τον Διαφωτισμό. Η νεωτερικότητα είναι καθαρά παγανιστική/ελληνική από φιλοσοφικής άποψης (και συνεπώς αντιχριστιανική).

[Ζαποτέκος]

Και ο Ολόβολος/Ολόβωλος πάντως μιλάει για το προ-αυσονορωμαϊκό ( sic ρε ) παρελθόν του Βυζαντίου.

Γράφει ο Κουκλάκης : Ο Ολόβολος στον Λόγο Β΄ του προς τον Μιχαήλ Η΄ παρουσίασε τον μύθο της ίδρυσης του αρχαίου Βυζαντίου από τον Βύζαντα, εγγονό της Ιούς έπειτα από τον χρησμό που έλαβε από την Πυθία. (...) Η ιστορία του αρχαίου Βυζαντίου, πριν από τον Μετοχίτη, αναπτύχθηκε μόνον από τον Ολόβολο στον Λόγο Β΄ προς Μιχαήλ Η΄: Ο Βύζαντας ήταν γιος της Κορόεσσας, κόρης της Ιούς. Η πόλη ιδρύθηκε έπειτα από χρησμό της Πυθίας που υποστήριζε ότι όσοι θα ίδρυαν πόλη στη Θράκη, στην είσοδο του Εύξεινου Πόντου θα ήταν ευτυχισμένοι. Λόγω της κατάλληλης θέσης οι κάτοικοι του αρχαίου Βυζαντίου ήταν ευτυχισμένοι, όπως και οι κάτοικοι του 13ου αι. γιατί ο Μιχαήλ Η΄ απελευθέρωσε την Κωνσταντινούπολη. Οι κάτοικοι του αρχαίου Βυζαντίου κατασκεύασαν τείχη και ήταν ανδρείοι αφού ξεπερνούσαν τους Σπαρτιάτες και τους
Σαλαμινίους και απολάμβαναν την ειρήνη. Όταν ο κόσμος κυριεύθηκε από την τέταρτη ηγεμονική δύναμη, τους Ρωμαίους (είχαν προηγηθεί η ηγεμονία των Ασσυρίων, των Περσών και των Μηδών και του Αλεξάνδρου, γιου του Φιλίππου), η πόλη κατακτήθηκε από τον Σεβήρο. Μετά από χρόνια χάρη στη θεία πρόνοια η πόλη δέχθηκε τη βασιλική εξουσία του Κωνσταντίνου που τον διαδέχθηκε ο Μιχαήλ Η΄, όχι ως κληρονόμος αλλά ως νέος ιδρυτής της πόλης. Ο Ολόβολος και ο Μετοχίτης χρησιμοποίησαν το ίδιο θέμα για την ιστορία του αρχαίου Βυζαντίου με τη διαφορά ότι ο Ολόβολος το πρόβαλε ως μυθικό παρελθόν, ενώ ο Μετοχίτης το ενέταξε στην ιστορική πραγματικότητα, συνδέοντάς το με τη διάκριση του κόσμου σε ελληνικό και βαρβαρικό.
Στο "μυθικό" κάνει λάθος ο Κουκλάκης , αφού μιλάει ο Ολόβολος για τείχη , Σπαρτιάτες και Σαλαμινίους.

Επίσης η ημεδαπή φιλοσοφία είναι η ελληνική.

Το Παρρώμαιον ο Βιργίλιος, το Πανελλήνιον ο Όμηρος.

Θράκες δεινοί κόλακες

===============================================
Ένα απ' το ∆ηµήτριος Κ. Αγορίτσας , Κωνσταντινούπολη - Η πόλη και η κοινωνία της στα χρόνια των πρώτων Παλαιολόγων (1261-1328)

• Ο Νικόλαος Λαµπηνός, στο εγκώµιό του για τον Ανδρόνικο Β΄, θα ενσωµατώσει και ένα εκτενές εγκώµιο της Κωνσταντινούπολης, την οποία αποκαλεί µεταξύ άλλων «τὸ τῆς οἰκουµένης ἄγαλµα, τὸ κοινὸν τῶν Ῥωµαίων κόσµηµα, ὁ τῆς Ἀσίας ὀ φ θ αλµ ός , ἡ κορυφὴ τῆς Εὐρώπης, ἡ ἁπανταχοῦ τῆς ὅσην οἰκοῦσιν Ἕλληνες τε καὶ βάρβαροι µητρόπολις καταστᾶσα».

[ΓΑΛΗ]

Άλλα τα παράλια (παράλιες πόλεις και άλλο πράγμα η έκταση του εσωτερικού της Θράκης και της Μικράς Ασίας. Οι «Βυζαντινοί» δεν «γνώριζαν» ότι «κατάγονται από τους Έλληνες». οι «Βυζαντινοί» λόγιοι μάθαιναν ότι κάποιοι «Βυζαντινοί» κατάγονταν από τους Έλληνες.

Ολίγον αντιφατικά τα δύο μέρη.

Αυτό που τόνισα είναι όλη η ουσία.
Ο Χριστιανισμός αναπτύχθει σε ένα νεοπλατωνικό περιβάλλον. Είναι λογικό να απορρόφησε κάποια δόγματα, ορολογία, ιδέες κλπ. Οι πρακτικές του όμως ήταν κυρίως εβραϊκές (λόγω εβραϊκών καταβολών) και ρωμαϊκές (αφού ο Χριστιανισμός επιβλήθηκε ως η ρωμαϊκή κρατική θρησκεία). Από εκεί και πέρα ο Χριστιανισμός έρχεται σε πλήρη ρήξη με την ελληνική φιλοσοφία (ως σύνολο) γιατί παρά τις επιρροές που δέκτηκε ο κύριος όγκος της κοσμοθεωρίας του ήταν εβραϊκός.

Mα με αυτήν την έννοια, όλο το δυτικό περιβάλλον και η κοσμοθεωρία που ανέπτυξε ήταν εβραϊκή.

Αναφέρεστε στο Βυζάντιο λες και στους υπόλοιπους δυτικούς χώρους, συνέχισε ακάθεκτη η λατρεία των πατρώων θρησκειών.

Η Δύση πέρασε διάφορα στάδια «αποεβραιοποίησης» από την εποχή της πρώιμης Αναγέννησης μέχρι τον Διαφωτισμό. Η νεωτερικότητα είναι καθαρά παγανιστική/ελληνική από φιλοσοφικής άποψης (και συνεπώς αντιχριστιανική).

Α ναι; Ποια ακριβώς ήταν αυτά τα στάδια σε Ισπανία, Ιταλία, Αγγλία, Γαλλία κλπ;

Και ποιο ήταν το κυρίαρχο θρήσκευμα στην εποχή της πρώιμης Αναγέννησης;

Σας διαφεύγει ότι οι πιο ακραίες εκφάνσεις του χριστιανισμού είχαν καθολική υπογραφή ή κάνω λάθος;

[Annibas]

Η όλη αυτή συζήτηση είναι άκαρπη και μετά από χιλιάδες ποστ θα έπρεπε να το καταλαβαίνουν όλοι οι συμμετέχοντες σε αυτήν. Το Βυζάντιο δεν ήταν ούτε ελληνικό ούτε ρωμαϊκό ούτε κάτι ενδιάμεσο. Ήταν μια ολότελα νέα ιστορική ταυτότητα με πυλώνες την πόλη της Κωνσταντινούπολης, την ελληνική γλώσσα και την ορθοδοξία. Η νεοελληνική ταυτότητα είναι και αυτή κάτι ιστορικά καινούργιο και όχι 'νεοβυζαντινισμός' όπως νομίζουν ορισμένοι. Έχει πυλώνες την πόλη των Αθηνών, την ελληνική γλώσσα και την αρχαιολατρία.

Την Ορθοδοξία ξέχασες πέρα των υπόλοιπων σωστών, μπορεί να έχει σήμερα ατονήσει αλλά υπάρχει ακόμα σαν σημαία του νεοελληνισμού.

Στην νεοελληνική αρχαιολατρική ιδεολογία το Βυζάντιο παίζει το ρόλο του διασώστη αρχαίου πολιτισμού και αρχαίων κειμένων για να φωτιστεί η δύση. Σε αυτήν την ιδεολογική κατασκευή το Βυζάντιο παίζει ουσιαστικά ρόλο αγγελιοφόρου-αγγαρειομάχου και όχι πυλώνα του έθνους. Ο λίγος αυθεντικός φιλοβυζαντινισμός που υπάρχει σήμερα περιορίζεται σε γραφικούς θεολόγους-φιλοσόφους όπως ο Γιανναράς που πέθανε πρόσφατα και σε ορισμένους εξίσου γραφικούς θρησκευόμενους με καταγωγή από τη Μικρά Ασία.

Μα και ο αρχαιολάτρης Κασιδιάρης το παίζει Ορθοδοξία και φωτογραφιζόταν συνέχεια μαζί με τον Αμβρόσιο.

[Ζαποτέκος]

Ένα ενδιαφέρον για τον Κωνσταντίνο τον Ακροπολίτη. Περιγράφει αν κατάλαβα καλά έναν εικονομάχο αυτοκράτορα που έκαψε κάποιους εικονόφιλους και κάηκαν και κτίρια και βιβλία.
Γράφει ο Κ. Ακροπολίτης :
Ἐν οὖν πάνυ βραχεῖ τῷ παμφάγῳ πάντες πυρί, αὐταῖς βίβλοις, αὐταῖς οἰκίαις, κατανάλωνται. Ὢ πάθους, ὢ ζημίας, ἣν ὑποσταίη μὲν τὸ δοκοῦν ἡ Κωνσταντίνου, ταῖς δ᾿ ἀληθείαις, γένος ἅπαν Ῥωμαίων, καὶ οἱ τὴν σοφίαν ζητοῦντες ἀνέκαθεν Ἕλληνες, ὥσπου καὶ ὁ θεῖος Παῦλος διεμαρτύρατο· οὐ γὰρ ὅτι γε τοιούτων ἀνδρῶν ἐστέρηται, ἀλλὰ καὶ σοφῶν ἀνδρῶν συγγραμμάτων πλείστων τὲ καὶ καλλίστων | συναπεστέρηται. Ἀλλὰ τοῦτο μέν, ὡς ἔφθην, εἰπὼν ἕν τι τῶν τοῦ βασιλέως καθ᾿ ἡμῶν ἔργον, ἕν τι τῶν τότε δεινῶν καὶ τῆς μελλούσης, ὡς εἰπεῖν, κακίας προοίμιον· τὰ λοιπά δ᾿ εἰ βούλοιτό τις μαθεῖν, τῇ περὶ αὐτῶν ἱστορίᾳ περιτυχέτω.
https://dokumen.pub/das-hagiographische ... 19852.html
Του Κ. Ακροπολίτη γενικά δεν του άρεσε το "Έλλην" λόγω παγανισμού. Αλλά εδώ δεν μου φαίνεται πως εννοεί τους καινιδιαθηκικούς Έλληνες ειδωλολάτρες , αλλά τους Βυζαντινούς/Ρωμαίους ή τους μορφωμένους Βυζαντινούς/ ελληνιστές.
Άλλοι το αποδίδουν ως gentiles = εθνικοί/ειδωλολάτρες
https://books.google.gr/books?id=w049AQ ... 85&f=false
και άλλοι ως Grecs.
https://books.google.gr/books?id=ZwtnAA ... 85&f=false
Εσείς τι πιστεύετε ;
=======================================================================

Ζητώ βοήθεια του κοινού. Τι γράφει εδώ ο Μανουήλ Ολόβολος;

όποσοῦν προσδοκήσιμον, συνετώτερον Θεμιστοκλέους διαγορεύει σε καὶ τῶν ἡμέτερων Σκιπίωνος καὶ Κικέρωνος, ἀνδρειώτερον Βρασίδου καὶ τῶν ἡμῖν ὁμὀφυλων Ἀννίβου [;] καὶ Λεύκουλλου του κρατεροῦ, δικαιώτερον Ῥαδαμάνθυος τε καὶ Μίνωος καὶ τοῦ Ῥωμαίου Κάτωνος, εὐεργετικοτερον Κύρου καὶ του περιφανοῦς Αὐγούστου

Λέει ομόφυλο τον Αννίβα όπως το Μεγάλο Χρονικό του Ψευδο-Σφραντζή βάζει τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο να βγάζει λόγο και να λέει στους συμπατριώτες του να μιμηθούν τους Καρχηδόνιους των οποίων οι λίγοι ελέφαντες έτρεψαν σε φυγή το ρωμαϊκό ιππικό.

∆ίο, ὦ συστρατιῶται, γίνεσθε ἕτοιμοι καὶ στερεοὶ καὶ μεγαλόψυχοι διὰ τοὺς οἰκτιρμοὺς τοῦ Θεοῦ, μιμούμενοι τούς ποτε τῶν Καρχηδονίων
ὀλίγους ἐλέφαντας, πῶς τοσοῦτον πλῆθος ἵππων Ῥωμαίων τῇ φωνῇ καὶ θέᾳ ἐδίωξαν·

[Σαββάτιος]

Και ο Ολόβολος/Ολόβωλος πάντως μιλάει για το προ-αυσονορωμαϊκό ( sic ρε ) παρελθόν του Βυζαντίου.

Γράφει ο Κουκλάκης : Ο Ολόβολος στον Λόγο Β΄ του προς τον Μιχαήλ Η΄ παρουσίασε τον μύθο της ίδρυσης του αρχαίου Βυζαντίου από τον Βύζαντα, εγγονό της Ιούς έπειτα από τον χρησμό που έλαβε από την Πυθία. (...) Η ιστορία του αρχαίου Βυζαντίου, πριν από τον Μετοχίτη, αναπτύχθηκε μόνον από τον Ολόβολο στον Λόγο Β΄ προς Μιχαήλ Η΄: Ο Βύζαντας ήταν γιος της Κορόεσσας, κόρης της Ιούς. Η πόλη ιδρύθηκε έπειτα από χρησμό της Πυθίας που υποστήριζε ότι όσοι θα ίδρυαν πόλη στη Θράκη, στην είσοδο του Εύξεινου Πόντου θα ήταν ευτυχισμένοι. Λόγω της κατάλληλης θέσης οι κάτοικοι του αρχαίου Βυζαντίου ήταν ευτυχισμένοι, όπως και οι κάτοικοι του 13ου αι. γιατί ο Μιχαήλ Η΄ απελευθέρωσε την Κωνσταντινούπολη. Οι κάτοικοι του αρχαίου Βυζαντίου κατασκεύασαν τείχη και ήταν ανδρείοι αφού ξεπερνούσαν τους Σπαρτιάτες και τους
Σαλαμινίους και απολάμβαναν την ειρήνη. Όταν ο κόσμος κυριεύθηκε από την τέταρτη ηγεμονική δύναμη, τους Ρωμαίους (είχαν προηγηθεί η ηγεμονία των Ασσυρίων, των Περσών και των Μηδών και του Αλεξάνδρου, γιου του Φιλίππου), η πόλη κατακτήθηκε από τον Σεβήρο. Μετά από χρόνια χάρη στη θεία πρόνοια η πόλη δέχθηκε τη βασιλική εξουσία του Κωνσταντίνου που τον διαδέχθηκε ο Μιχαήλ Η΄, όχι ως κληρονόμος αλλά ως νέος ιδρυτής της πόλης. Ο Ολόβολος και ο Μετοχίτης χρησιμοποίησαν το ίδιο θέμα για την ιστορία του αρχαίου Βυζαντίου με τη διαφορά ότι ο Ολόβολος το πρόβαλε ως μυθικό παρελθόν, ενώ ο Μετοχίτης το ενέταξε στην ιστορική πραγματικότητα, συνδέοντάς το με τη διάκριση του κόσμου σε ελληνικό και βαρβαρικό.
Στο "μυθικό" κάνει λάθος ο Κουκλάκης , αφού μιλάει ο Ολόβολος για τείχη , Σπαρτιάτες και Σαλαμινίους.

Επίσης η ημεδαπή φιλοσοφία είναι η ελληνική.

Το Παρρώμαιον ο Βιργίλιος, το Πανελλήνιον ο Όμηρος.

Θράκες δεινοί κόλακες

===============================================
Ένα απ' το ∆ηµήτριος Κ. Αγορίτσας , Κωνσταντινούπολη - Η πόλη και η κοινωνία της στα χρόνια των πρώτων Παλαιολόγων (1261-1328)

• Ο Νικόλαος Λαµπηνός, στο εγκώµιό του για τον Ανδρόνικο Β΄, θα ενσωµατώσει και ένα εκτενές εγκώµιο της Κωνσταντινούπολης, την οποία αποκαλεί µεταξύ άλλων «τὸ τῆς οἰκουµένης ἄγαλµα, τὸ κοινὸν τῶν Ῥωµαίων κόσµηµα, ὁ τῆς Ἀσίας ὀ φ θ αλµ ός , ἡ κορυφὴ τῆς Εὐρώπης, ἡ ἁπανταχοῦ τῆς ὅσην οἰκοῦσιν Ἕλληνες τε καὶ βάρβαροι µητρόπολις καταστᾶσα».

Τον παρέθεσα ολόκληρο τον Ολόβολο δεν τον έχεις δει; Ο Λαμπηνός λέει ουσιαστικά ότι η Κωνσταντινούπολη είναι το κέντρο όλου του κόσμου («Ελλήνων» και «βαρβάρων»). Τυγχαίνει να έχεις το εγκώμιο του Λαμπηνού; Δεν κατάφερα να το βρω.

[Σαββάτιος]

Mα με αυτήν την έννοια, όλο το δυτικό περιβάλλον και η κοσμοθεωρία που ανέπτυξε ήταν εβραϊκή.

Αναφέρεστε στο Βυζάντιο λες και στους υπόλοιπους δυτικούς χώρους, συνέχισε ακάθεκτη η λατρεία των πατρώων θρησκειών.

Η Δύση πέρασε διάφορα στάδια «αποεβραιοποίησης» από την εποχή της πρώιμης Αναγέννησης μέχρι τον Διαφωτισμό. Η νεωτερικότητα είναι καθαρά παγανιστική/ελληνική από φιλοσοφικής άποψης (και συνεπώς αντιχριστιανική).

Α ναι; Ποια ακριβώς ήταν αυτά τα στάδια σε Ισπανία, Ιταλία, Αγγλία, Γαλλία κλπ;

Και ποιο ήταν το κυρίαρχο θρήσκευμα στην εποχή της πρώιμης Αναγέννησης;

Σας διαφεύγει ότι οι πιο ακραίες εκφάνσεις του χριστιανισμού είχαν καθολική υπογραφή ή κάνω λάθος;

Μίλησα για διάφορα στάδια. Και εννοείται πως δεν έλαβε χώρα η διαδικασία ομοιόμορφα. Από τον Διαφωτισμό και μετά ποιά είναι η κυρίαρχη θρησκεία στη Δύση; Ο ανθρωπισμός-αθεϊσμός ίσως; Θεολογικά ο θωμιστικός καθολικισμός είναι μια μορφή ελληνοχριστιανισμού (άρα πιο κοντά στον ελληνισμό παρά στον χριστιανισμό).