Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζαποτέκος]

Με κοροϊδεύεις βρε Ζαποτέκο; Είχα γράψει σε μια προηγούμενη ανάρτηση ότι ο Κωνσταντίνος Ακροπολίτης βρίζει τους Βυζάντιους. Χάρη σου έκανα που δεν το [ξανα]παρέθεσα. Το γένος του Κωνσταντίνου προσδιορίζεται ξεκάθαρα ως αυσονικό ανεξάρτητα από την καταγωγή της μητέρας του από την Ελενόπολη. Η μητέρα του ούσα Βιθυνή (η Ελενόπολη βρίσκεται στην Βιθυνία) δεν είχε κάποια αξία να αναφερθεί η καταγωγή της.

Γι' αυτό αναφέρεται πρώτη η Ελενόπολη. Επειδή δεν είχε καμία αξία.
Δεν το σώζεις

Έχει αξία μια πόλη που είναι τώρα σε ερείπια; Γιατί δεν προσδιορίζει την εθνοτικότητα της μητέρας του; Ίσως επειδή δεν ενδιαφέρεται;

Αν δεν είχε καμιά αξία δεν θα αναφερόταν , και μάλιστα πρώτη. Ό,τι αναφέρεται έχει σημασία. Αλλιώς και ο Καρβώνης γράφει το εγκώμιο για να αναδείξει πόσο ανώτερη είναι η Κωνσταντινούπολη απ' την Ρώμη. Άρα δεν έχει σημασία η καταγωγή απ' την Παλαιά Ρώμη. Το οποίο δεν έχει σωθεί ολόκληρο και συνεπώς δεν ξέρουμε την ιδεολογία του , άρα δεν μπορείς να λες υποστηρίζει ότι οι Κωνσταντινουπολίτες κατάγονται από την παλαιά Ρώμη ΜΟΝΟ .




https://www.academia.edu/55566784/The_E ... ndria_2021
Ένα αυτοτελές εγκώμιο της Κωνσταντινούπολης συνέθεσε ο Γεώργιος Καρβώνης την περίοδο 1329-1337, το οποίο όμως σώζεται αποσπασματικά.

(...)
Ο Γεώργιος Καρβώνης υποστήριξε την ήττα της Παλαιάς από τη Νέα Ρώμη. (...)Μετά τον Μετοχίτη , ο Γεώργιος Καρβώνης υποστήριξε ότι η Κωνσταντινούπολη ήταν η Νέα Ρώμη που νίκησε την Παλαιά.
https://amitos.library.uop.gr/xmlui/bit ... sAllowed=y

[Λοξίας]

.

Πάμε γερά για το επόμενο εξάμηνο...///

.

[Σαββάτιος]

Γι' αυτό αναφέρεται πρώτη η Ελενόπολη. Επειδή δεν είχε καμία αξία.
Δεν το σώζεις

Έχει αξία μια πόλη που είναι τώρα σε ερείπια; Γιατί δεν προσδιορίζει την εθνοτικότητα της μητέρας του; Ίσως επειδή δεν ενδιαφέρεται;

Αν δεν είχε καμιά αξία δεν θα αναφερόταν , και μάλιστα πρώτη. Ό,τι αναφέρεται έχει σημασία. Αλλιώς και ο Καρβώνης γράφει το εγκώμιο για να αναδείξει πόσο ανώτερη είναι η Κωνσταντινούπολη απ' την Ρώμη. Άρα δεν έχει σημασία η καταγωγή απ' την Παλαιά Ρώμη. Το οποίο δεν έχει σωθεί ολόκληρο και συνεπώς δεν ξέρουμε την ιδεολογία του , άρα δεν μπορείς να λες υποστηρίζει ότι οι Κωνσταντινουπολίτες κατάγονται από την παλαιά Ρώμη ΜΟΝΟ .




https://www.academia.edu/55566784/The_E ... ndria_2021
Ένα αυτοτελές εγκώμιο της Κωνσταντινούπολης συνέθεσε ο Γεώργιος Καρβώνης την περίοδο 1329-1337, το οποίο όμως σώζεται αποσπασματικά.

(...)
Ο Γεώργιος Καρβώνης υποστήριξε την ήττα της Παλαιάς από τη Νέα Ρώμη. (...)Μετά τον Μετοχίτη , ο Γεώργιος Καρβώνης υποστήριξε ότι η Κωνσταντινούπολη ήταν η Νέα Ρώμη που νίκησε την Παλαιά.
https://amitos.library.uop.gr/xmlui/bit ... sAllowed=y

Ζαποτέκο, γράφει ότι οι οικήτορες της νέας Ρώμης ήλθαν από την παλαιά; Ναι ή όχι; Τι σοφιστεία είναι αυτή; Ότι τάχα το «υποστήριξε» για να αποδείξει ότι η νέα Ρώμη είναι ανώτερη από την παλαιά; Και να ίσχυε αυτή η μαλακία, υπήρχε ή δεν υπήρχε αυτή η παράδοση; Την επικαλείται; Ναι ή όχι; Γράφει για Έλληνες οικηστές όπως ο Μετοχίτης ή οι ουνιτοπαγανιστές; Ναι ή όχι; Σοβαρεψου αν θέλεις να συνεχίζω να σου απαντώ. Έλεος πραγματικά! Οι οικίτορες προσδιορίζονται θετικά ως Αυσονορωμαίοι. Αλλιώς θα έλεγε κάποιοι από αυτούς.

[Σαββάτιος]

Αν δεν είχε καμιά αξία δεν θα αναφερόταν , και μάλιστα πρώτη. Ό,τι αναφέρεται έχει σημασία.

Λοιπόν Ζαποτέκο κόψε τις μαλακίες. Χέστηκα αν η μητέρα του Κωνσταντίνου (η Φλαβία Ιουλία Ελένη) καταγόταν από την Ελενόπολη. Προσδιορίζεται η εθνοτικότητά της; Ναι ή όχι; Αν ναι ποιά είναι; Ποιά προσδιορίζεται ως η εθνοτική ταυτότητα του Κωνσταντίνου; Το τελευταίο μας ενδιαφέρει.

[Ζαποτέκος]

Μερικά για τον Καρβώνη ακόμη . Αν και ανφέρεται ως Λυδός απ' τα Θυάτειρα στην εισαγωγή του εγκωμίου του ( Λυδὸν ἐόντα, Θυατείρων πόλεως
ὡρµηµένον Γεώργιον, αὐτὰρ ἐπωνυµίην Καρβώνην πεύθεο ) , την οποία μάλιστα μπορεί να μην έγραψε καν αυτός ο ίδιος αλλά ο επιμελητής του κειμένου του, αυτό το "Λυδός" είναι τοπικό και όχι εθνικό. Εξάλλου την Σμύρνη και την Έφεσο τις λέει ελληνικές ( Ἑλληνὶς πόλις ) που χάθηκαν απ' τους Τούρκους.
Νεοελληνική απόδοση :
(...)
Μάθε τώρα για τον Λυδό Γεώργιο, που κατάγεται από την πόλη των Θυάτειρων και που φέρει την επωνυµία Καρβώνης.(...)
Αλλά και οι πόλεις την κοσµούν [ την Κωνσταντινούπολη ] όχι λιγότερο από όσα αναφέρθηκαν. Διότι από εκείνη την πλευρά είναι η Έφεσος, η Σµύρνη - πόλεις ελληνικές , που στη φήµη µάς ακολουθούν και που πόσα αγαθά έφεραν - και η Σάρδις η πάλαι ποτέ επί της εποχής του Κροίσου από το άφθονο χρυσάφι λάµποντας, η οποία έχει τον ρόλο των οφθαλµών για τη Λυδία τη δική µου, και από την οποία ακόµα θυµάµαι πώς αποκόπηκα, όλες µε πολλές χάρες (ενν. στολισµένες), στις οποίες ήταν δυνατό να χαλαρώσουν όσοι εκεί πέρασαν τον καιρό τους, και επιπλέον και οι πόλεις της Βιθυνίας, για την οποία, αν κάποιος πει ότι έχει δωριστεί στην πόλη από τον ανώτερο όλων ως ταµείο για την πόλη, δεν θα είναι παράλογος. Διότι είναι δυνατό κάποιος να απλώσει το χέρι και οτιδήποτε από αυτά, που εκείνη δίνει, για να διαλέξει. (...)
Διότι για την πρεσβυτέρα Ρώµη, από την οποία προέρχονται οι πολιστές και οι κάτοικοί της, δεν λέει πολλά, µολονότι οι απανταχού και στις δύο ηπείρους που είχαν υβριστικό θράσος έγιναν µε κάθε ευκολία υποχείριοί της. Γιατί ούτε έναν δεν θα ακούσεις να αντιτίθεται στη Ρώµη, είτε γιατί της έχει αφαιρεθεί το πρωτείο από τη νέα (ενν. Νέα Ρώµη), είτε γιατί ακόµα περισσότερο χαίρεται που έδωσε την πρωτιά στην πόλη, είτε γιατί νοµίζει
ότι έχει ακόµα την αρχηγία, επειδή για τους πατέρες που νικιούνται από τα παιδιά τους ξέρουµε ότι αυτοί θεωρούν ότι αυτό είναι νίκη, όταν εκείνα (ενν. τα παιδιά) τελειοποιούνται ως προς την αρετή. Εκχωρεί, λοιπόν, τη δόξα στην ίδια µε όλες µαζί (ενν. τις πόλεις) να ηττάται (ενν. από τη Νέα Ρώµη) και αυτή αρχίζει να αποτελεί αντικείµενο σε λόγους που προσφέρουν ευχαρίστηση.
(...)
https://pergamos.lib.uoa.gr/uoa/dl/obje ... 8/file.pdf

[user] Σαββάτιος[/user]
Υ.Γ. Άφρισες απ' το κακό σου καημένε. Δες τώρα τον Καρβώνη να λέει την Σμύρνη και την Έφεσο ελληνικές πόλεις και μην μιλάς καθόλου. Λες τυχαία να γράφει ο κώδικας "Ελληνόπολη" ; Λες τυχαία να αναφέρεται ο Βύζας ; Λες να μην ήξεραν οι αναγνώστες πως αυτές οι περιοχές κατοικούνται από Έλληνες ; Έρχονται και άλλες φάπες.

[Antipnevma]

Η όλη αυτή συζήτηση είναι άκαρπη και μετά από χιλιάδες ποστ θα έπρεπε να το καταλαβαίνουν όλοι οι συμμετέχοντες σε αυτήν. Το Βυζάντιο δεν ήταν ούτε ελληνικό ούτε ρωμαϊκό ούτε κάτι ενδιάμεσο. Ήταν μια ολότελα νέα ιστορική ταυτότητα με πυλώνες την πόλη της Κωνσταντινούπολης, την ελληνική γλώσσα και την ορθοδοξία. Η νεοελληνική ταυτότητα είναι και αυτή κάτι ιστορικά καινούργιο και όχι 'νεοβυζαντινισμός' όπως νομίζουν ορισμένοι. Έχει πυλώνες την πόλη των Αθηνών, την ελληνική γλώσσα και την αρχαιολατρία.

[Annibas]

Η όλη αυτή συζήτηση είναι άκαρπη και μετά από χιλιάδες ποστ θα έπρεπε να το καταλαβαίνουν όλοι οι συμμετέχοντες σε αυτήν. Το Βυζάντιο δεν ήταν ούτε ελληνικό ούτε ρωμαϊκό ούτε κάτι ενδιάμεσο. Ήταν μια ολότελα νέα ιστορική ταυτότητα με πυλώνες την πόλη της Κωνσταντινούπολης, την ελληνική γλώσσα και την ορθοδοξία. Η νεοελληνική ταυτότητα είναι και αυτή κάτι ιστορικά καινούργιο και όχι 'νεοβυζαντινισμός' όπως νομίζουν ορισμένοι. Έχει πυλώνες την πόλη των Αθηνών, την ελληνική γλώσσα και την αρχαιολατρία.

Την Ορθοδοξία ξέχασες πέρα των υπόλοιπων σωστών, μπορεί να έχει σήμερα ατονήσει αλλά υπάρχει ακόμα σαν σημαία του νεοελληνισμού.

[Σαββάτιος]

Μερικά για τον Καρβώνη ακόμη . Αν και ανφέρεται ως Λυδός απ' τα Θυάτειρα στην εισαγωγή του εγκωμίου του ( Λυδὸν ἐόντα, Θυατείρων πόλεως
ὡρµηµένον Γεώργιον, αὐτὰρ ἐπωνυµίην Καρβώνην πεύθεο ) , την οποία μάλιστα μπορεί να μην έγραψε καν αυτός ο ίδιος αλλά ο επιμελητής του κειμένου του, αυτό το "Λυδός" είναι τοπικό και όχι εθνικό. Εξάλλου την Σμύρνη και την Έφεσο τις λέει ελληνικές ( Ἑλληνὶς πόλις ) που χάθηκαν απ' τους Τούρκους.
Νεοελληνική απόδοση :
(...)
Μάθε τώρα για τον Λυδό Γεώργιο, που κατάγεται από την πόλη των Θυάτειρων και που φέρει την επωνυµία Καρβώνης.(...)
Αλλά και οι πόλεις την κοσµούν [ την Κωνσταντινούπολη ] όχι λιγότερο από όσα αναφέρθηκαν. Διότι από εκείνη την πλευρά είναι η Έφεσος, η Σµύρνη - πόλεις ελληνικές , που στη φήµη µάς ακολουθούν και που πόσα αγαθά έφεραν - και η Σάρδις η πάλαι ποτέ επί της εποχής του Κροίσου από το άφθονο χρυσάφι λάµποντας, η οποία έχει τον ρόλο των οφθαλµών για τη Λυδία τη δική µου,

Δεν βλέπεις την αναφορά στον Λυδό Κροίσο; Τόσο τυφλός είσαι; Τελικά και η μη ελληνική τοπική ιστορία είχει αξία; Έβαλες αυτογκόλ!

Υ.Γ. Άφρισες απ' το κακό σου καημένε. Δες τώρα τον Καρβώνη να λέει την Σμύρνη και την Έφεσο ελληνικές πόλεις και μην μιλάς καθόλου. Λες τυχαία να γράφει ο κώδικας "Ελληνόπολη" ; Λες τυχαία να αναφέρεται ο Βύζας ; Λες να μην ήξεραν οι αναγνώστες πως αυτές οι περιοχές κατοικούνται από Έλληνες ; Έρχονται και άλλες φάπες.

Ελληνικές ήταν στο παρελθόν όπως και στο παρελθόν η Θυάτειρα και οι Σάρδεις ήταν λυδικές πόλεις τη εποχή του Κροίσου! Ρε μα είσαι ηλίθιος; Δεν θυμάσαι ότι ο Κωνσταντίνος Ακροπολίτης βρίζει τους Έλληνες Βυζάντιους; Η πόλη ήταν Ελενόπολη. Ο νηστικός καρβέλια ονειρεύεται....

[Σαββάτιος]

Η όλη αυτή συζήτηση είναι άκαρπη και μετά από χιλιάδες ποστ θα έπρεπε να το καταλαβαίνουν όλοι οι συμμετέχοντες σε αυτήν. Το Βυζάντιο δεν ήταν ούτε ελληνικό ούτε ρωμαϊκό ούτε κάτι ενδιάμεσο. Ήταν μια ολότελα νέα ιστορική ταυτότητα με πυλώνες την πόλη της Κωνσταντινούπολης, την ελληνική γλώσσα και την ορθοδοξία. Η νεοελληνική ταυτότητα είναι και αυτή κάτι ιστορικά καινούργιο και όχι 'νεοβυζαντινισμός' όπως νομίζουν ορισμένοι. Έχει πυλώνες την πόλη των Αθηνών, την ελληνική γλώσσα και την αρχαιολατρία.

Δεν υποστηρίζω (αν αναφέρεσαι σε εμένα) ότι οι «Βυζαντινοί» πίστευαν ότι ήταν ο ίδιος λαός με τους αρχαίους Ρωμαίους. Υποστηρίζω ότι η κυριαρχούσα παραδοσιακή ιδεολογία ήταν η αυσονορωμαϊκή (δηλαδή επίκληση των Αυσονορωμαίων ως αρχαίων απώτερων προγονώνων/προϊστορία). Όποιος δεν μπορέι να το δει αυτό είναι τυφλός. Μόνο και μόνο τις χρονογραφίες των «Βυζαντινών» να κοιτάξει κάποιος όπου εκφράζουν την ταυτοτική τους ιδεολογία στην ιστορική διαχρονία (τα βιβλία ιστορίας είναι η κατεξοχήν πηγή πληροφοριών για την αυτοεικόνα μιας κοινωνίας) θα δει ότι επιβεβαιώνομαι πανηγυρικά! Η σύνδεση με τους Έλληνες ήρθε ως επιρροή από τη Δύση μετά το 1204 μ.Χ. και απαντά σε ιδιόρρυθμες προσωπικότητες (π.χ. κλινικά σχιζοφρενής Θεόδωρος Λάσκαρις, παγανίζων Θεόδωρος Μετοχίτης) και εν τέλει σε αντιβυζαντινές (ουνιτοπαγανιστές). Αυτό.

[Antipnevma]

Η όλη αυτή συζήτηση είναι άκαρπη και μετά από χιλιάδες ποστ θα έπρεπε να το καταλαβαίνουν όλοι οι συμμετέχοντες σε αυτήν. Το Βυζάντιο δεν ήταν ούτε ελληνικό ούτε ρωμαϊκό ούτε κάτι ενδιάμεσο. Ήταν μια ολότελα νέα ιστορική ταυτότητα με πυλώνες την πόλη της Κωνσταντινούπολης, την ελληνική γλώσσα και την ορθοδοξία. Η νεοελληνική ταυτότητα είναι και αυτή κάτι ιστορικά καινούργιο και όχι 'νεοβυζαντινισμός' όπως νομίζουν ορισμένοι. Έχει πυλώνες την πόλη των Αθηνών, την ελληνική γλώσσα και την αρχαιολατρία.

Την Ορθοδοξία ξέχασες πέρα των υπόλοιπων σωστών, μπορεί να έχει σήμερα ατονήσει αλλά υπάρχει ακόμα σαν σημαία του νεοελληνισμού.

Στην νεοελληνική αρχαιολατρική ιδεολογία το Βυζάντιο παίζει το ρόλο του διασώστη αρχαίου πολιτισμού και αρχαίων κειμένων για να φωτιστεί η δύση. Σε αυτήν την ιδεολογική κατασκευή το Βυζάντιο παίζει ουσιαστικά ρόλο αγγελιοφόρου-αγγαρειομάχου και όχι πυλώνα του έθνους. Ο λίγος αυθεντικός φιλοβυζαντινισμός που υπάρχει σήμερα περιορίζεται σε γραφικούς θεολόγους-φιλοσόφους όπως ο Γιανναράς που πέθανε πρόσφατα και σε ορισμένους εξίσου γραφικούς θρησκευόμενους με καταγωγή από τη Μικρά Ασία.

[Σαββάτιος]

Η νεοελληνική ταυτότητα είναι και αυτή κάτι ιστορικά καινούργιο και όχι 'νεοβυζαντινισμός' όπως νομίζουν ορισμένοι. Έχει πυλώνες την πόλη των Αθηνών, την ελληνική γλώσσα και την αρχαιολατρία.

[Σαββάτιος]

Η όλη αυτή συζήτηση είναι άκαρπη και μετά από χιλιάδες ποστ θα έπρεπε να το καταλαβαίνουν όλοι οι συμμετέχοντες σε αυτήν. Το Βυζάντιο δεν ήταν ούτε ελληνικό ούτε ρωμαϊκό ούτε κάτι ενδιάμεσο. Ήταν μια ολότελα νέα ιστορική ταυτότητα με πυλώνες την πόλη της Κωνσταντινούπολης, την ελληνική γλώσσα και την ορθοδοξία. Η νεοελληνική ταυτότητα είναι και αυτή κάτι ιστορικά καινούργιο και όχι 'νεοβυζαντινισμός' όπως νομίζουν ορισμένοι. Έχει πυλώνες την πόλη των Αθηνών, την ελληνική γλώσσα και την αρχαιολατρία.

Την Ορθοδοξία ξέχασες πέρα των υπόλοιπων σωστών, μπορεί να έχει σήμερα ατονήσει αλλά υπάρχει ακόμα σαν σημαία του νεοελληνισμού.

Στην νεοελληνική αρχαιολατρική ιδεολογία το Βυζάντιο παίζει το ρόλο του διασώστη αρχαίου πολιτισμού και αρχαίων κειμένων για να φωτιστεί η δύση. Σε αυτήν την ιδεολογική κατασκευή το Βυζάντιο παίζει ουσιαστικά ρόλο αγγελιοφόρου-αγγαρειομάχου και όχι πυλώνα του έθνους. Ο λίγος αυθεντικός φιλοβυζαντινισμός που υπάρχει σήμερα περιορίζεται σε γραφικούς θεολόγους-φιλοσόφους όπως ο Γιανναράς που πέθανε πρόσφατα και σε ορισμένους εξίσου γραφικούς θρησκευόμενους με καταγωγή από τη Μικρά Ασία.

Και αυτοί ουσιαστικά ενδιαφέρονται μόνο για την θρησκευτική πτυχή της Ρωμανίας. Και αυτοί σε τελική ανάλυση χρησιμοποιούν το ιδεολόγημα του «Βυζαντίου» γέφυρα με την αρχαία Ελλάδα (αυτό το ξέχασες) για να υποστηρίξουν ότι η σωστή [νεο]ελληνικότητα είναι αυτή που συμπορεύεται με τις δικές τους προσωπικές επιλογές.

[Ζαποτέκος]

Α, καλά . Κατάλαβα και ταυτόχρονα θυμήθηκα ποιος παρέσυρε τον [user]Σαββάτιος[/user] σχετικά με τον Κωνσταντίνο Ακροπολίτη . Ο Κουκλάκης στην διατριβή του.


Ο σύγχρονος του Μετοχίτη, Κωνσταντίνος Ακροπολίτης παρουσίασε τους αρχαίους κατοίκους του Βυζαντίου, ως βαρβάρους, οι οποίοι εκπολιτίστηκαν-εκχριστιανίστηκαν από τον Μεγάλο Κωνσταντίνο. Η προγονική σύνδεση των Βυζαντινών με τον αρχαίο ελληνικό κόσμο δεν ήταν καθολική αντίληψη.
Όμως ο Κ. Ακροπολίτης - όπως ορθά κατανοεί ο Κουκλάκης - το κάνει αυτό ( φευγαλέα αναφορά στον Βύζα , στους Μακεδόνες και στους Αθηναίους χωρίς πολλά πολλά ) για να προσδώσει στον Μέγα Κωνσταντίνο και τον ρόλο του εκπολιτιστή.
Για την Ελενόπολη.


https://amitos.library.uop.gr/xmlui/bit ... sAllowed=y

Δεν βλέπεις την αναφορά στον Λυδό Κροίσο; Τόσο τυφλός είσαι; Τελικά και η μη ελληνική τοπική ιστορία είχει αξία; Έβαλες αυτογκόλ!

Ελληνικές ήταν στο παρελθόν όπως και στο παρελθόν η Θυάτειρα και οι Σάρδεις ήταν λυδικές πόλεις τη εποχή του Κροίσου! Ρε μα είσαι ηλίθιος; Δεν θυμάσαι ότι ο Κωνσταντίνος Ακροπολίτης βρίζει τους Έλληνες Βυζάντιους; Η πόλη ήταν Ελενόπολη. Ο νηστικός καρβάλια ονειρεύεται....

Εγώ δεν κρύβω τίποτα όμως . Δεν βάζω αυτογκόλ, γιατί δεν επιδιώκω να ξεγελάσω κανέναν. Εσύ γιατί προσπάθησες να παρουσιάσεις τον Κ. Ακροπολίτη και τον Καρβώνη σαν κάργα αυσονορωμαίστές που λέει και Πέρτιναξ - LoL για τον όρο - ενώ χαρακτηρίζουν ελληνικές πόλεις την Σμύρνη και την Έφεσο και αναφέρονται σε Βύζα ;

[Σαββάτιος]

Α, καλά . Κατάλαβα και ταυτόχρονα θυμήθηκα ποιος παρέσυρε τον [user]Σαββάτιος[/user] σχετικά με τον Κωνσταντίνο Ακροπολίτη . Ο Κουκλάκης στην διατριβή του.

Ζαποτέκο τους παρουσιάζει ως [πολιτισμικά] βαρβάρους; Ναι! Άρα από τον Μεγάλο Κωνσταντίνο και έπειτα αρχίζει μια καινούργια φάση που δεν βασίζεται στην προκωνσταντίνεια βυζαντινή φάση. Αυτή είναι όλη η υπόθεση!

Ο σύγχρονος του Μετοχίτη, Κωνσταντίνος Ακροπολίτης παρουσίασε τους αρχαίους κατοίκους του Βυζαντίου, ως βαρβάρους, οι οποίοι εκπολιτίστηκαν-εκχριστιανίστηκαν από τον Μεγάλο Κωνσταντίνο. Η προγονική σύνδεση των Βυζαντινών με τον αρχαίο ελληνικό κόσμο δεν ήταν καθολική αντίληψη.
Όμως ο Κ. Ακροπολίτης - όπως ορθά κατανοεί ο Κουκλάκης - το κάνει αυτό ( φευγαλέα αναφορά στον Βύζα , στους Μακεδόνες και στους Αθηναίους χωρίς πολλά πολλά ) για να προσδώσει στον Μέγα Κωνσταντίνο και τον ρόλο του εκπολιτιστή.

Άρα καινούργια φάση. Έχεις κατανοήσει λανθασμένα (σε γενικό επίπεδο) την εθνολογική προγονική σύνδεση.

Εγώ δεν κρύβω τίποτα όμως . Δεν βάζω αυτογκόλ, γιατί δεν επιδιώκω να ξεγελάσω κανέναν. Εσύ γιατί προσπάθησες να παρουσιάσεις τον Κ. Ακροπολίτη και τον Καρβώνη σαν κάργα αυσονορωμαίστές που λέει και Πέρτιναξ - LoL για τον όρο - ενώ χαρακτηρίζουν ελληνικές πόλεις την Σμύρνη και την Έφεσο και αναφέρονται σε Βύζα ;

Δεν έκρυψα κάτι. Ο Περτίνακας με ρώτησε αν ο Μέγας Κωνσταντίνος ως ιδρυτής της νέας Ρώμης ήταν Ρωμιός ή Αύσονας (οι δύο μόνες πιθανές επιλογές). Σύμφωνα με τον Κωνσταντίνο Ακροπολίτη ήταν Αύσονας. Έχεις κατανοήσει λανθασμένα τον όρο «αυσονορωμαϊστής» (τουλάχιστον όπως τον καταλαβαίνω εγώ, ο Περτίνακας έχει εκφράσει σε συζητήσεις μας πολλές ερμηνείες δικές του για αυτό τον όρο). Εγώ θεωρώ ότι οι αυσονορωμαϊστές πίστευαν ότι οι «Βυζαντινοί» ήταν ο ίδιος λαός με τους αρχαίους Ρωμαίους. Μια χαρά γνώριζαν και πίστευαν ότι οι κάθε περιοχή είχε τους δικούς της απώτερους προγόνους. Δεν υπάρχει καμία αντίφαση του «αυσονορωμαϊσμού» (όπως τον κατανοώ εγώ) με το ότι η Σμύρνη ήταν αρχαία ελληνική αποικία. Οι «Βυζαντινοί» λόγιοι μια χαρά το γνώριζαν και δεν είχαν κανένα πρόβλημα με αυτό ενίοτε ήταν και περίφανοι. Εγώ δεν πιστεύω ότι πραγματικά υπήρχε κάποιος λόγιος που πίστευε ότι οι «Βυζαντινοί» ήταν ο ίδιος λαός με τους αρχαίους Ρωμαίους. Απλά ως απώτερους πρόγονους επικαλούνταν λόγω ιστορίας κράτους σε συλλογικό επίπεδο ρητορικά τους Αύσονες. Αντικειμενικά όμως οπως γνωρίζεις κατά βάθος και εσύ οι «Βυζαντινοί» δεν είχαν συλλογικά Έλληνες προγόνους. Συνεπώς, κανένας λόγιος δεν θα μπορούσε από μόνος του (αν δεν δεχόταν εξωτερική επίδραση λόγω κρίσιμων συνθηκων) να παρουσιάσει τους Έλληνες ως συλλογικούς απώτερους προγόνους. Αυτό.

[Antipnevma]

Η όλη αυτή συζήτηση είναι άκαρπη και μετά από χιλιάδες ποστ θα έπρεπε να το καταλαβαίνουν όλοι οι συμμετέχοντες σε αυτήν. Το Βυζάντιο δεν ήταν ούτε ελληνικό ούτε ρωμαϊκό ούτε κάτι ενδιάμεσο. Ήταν μια ολότελα νέα ιστορική ταυτότητα με πυλώνες την πόλη της Κωνσταντινούπολης, την ελληνική γλώσσα και την ορθοδοξία. Η νεοελληνική ταυτότητα είναι και αυτή κάτι ιστορικά καινούργιο και όχι 'νεοβυζαντινισμός' όπως νομίζουν ορισμένοι. Έχει πυλώνες την πόλη των Αθηνών, την ελληνική γλώσσα και την αρχαιολατρία.

Δεν υποστηρίζω (αν αναφέρεσαι σε εμένα) ότι οι «Βυζαντινοί» πίστευαν ότι ήταν ο ίδιος λαός με τους αρχαίους Ρωμαίους. Υποστηρίζω ότι η κυριαρχούσα παραδοσιακή ιδεολογία ήταν η αυσονορωμαϊκή (δηλαδή επίκληση των Αυσονορωμαίων ως αρχαίων απώτερων προγονώνων/προϊστορία). Όποιος δεν μπορέι να το δει αυτό είναι τυφλός. Μόνο και μόνο τις χρονογραφίες των «Βυζαντινών» να κοιτάξει κάποιος όπου εκφράζουν την ταυτοτική τους ιδεολογία στην ιστορική διαχρονία (τα βιβλία ιστορίας είναι η κατεξοχήν πηγή πληροφοριών για την αυτοεικόνα μιας κοινωνίας) θα δει ότι επιβεβαιώνομαι πανηγυρικά! Η σύνδεση με τους Έλληνες ήρθε ως επιρροή από τη Δύση μετά το 1204 μ.Χ. και απαντά σε ιδιόρρυθμες προσωπικότητες (π.χ. κλινικά σχιζοφρενής Θεόδωρος Λάσκαρις, παγανίζων Θεόδωρος Μετοχίτης) και εν τέλει σε αντιβυζαντινές (ουνιτοπαγανιστές). Αυτό.

Αυτό που υποστηρίζεις είναι ο Καλδελλισμός. Μια καινούργια μαλακία που σκέφτηκαν οι νεοέλληνες για να μεγαλώσουν το μικρό τους εγώ προσπαθώντας να ταυτιστούν κάπως με τους αρχαίους Ρωμαίους όταν είδαν ότι η ρωμαιολατρία έγινε τάση στον αγγλόφωνο κόσμο χάρη στα σκουπίδια του Netflix, τα κανάλια τύπου Kings And Generals για έφηβα αγοράκια και ιστορικούς της πούτσας τύπου Mary Beard.

Ισχύει ότι οι Βυζαντινοί αποκαλούνταν Ρωμαίοι αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα ιδιαίτερο. Καταρχάς το ίδιο έκαναν πάντα και οι ρωμανόφωνοι ποιμένες των Βαλκανίων που τους λέμε Βλάχους και το ίδιο κάνουν και οι σημερινοί Ρουμάνοι. Τι σημαίνει Ρουμάνος; Romanus σημαίνει. Άμα σου πει ένας Ρουμάνος 'ξέρεις κάτι; Ο Καίσαρας είναι ομοεθνής μου' εσύ θα βάλεις τα γέλια ή όχι; Φυσικά και θα γελάσεις. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να αντιμετωπιστεί διαφορετικά η περίπτωση των Βυζαντινών που ήθελαν 'Αύσονες' προγόνους. Οι Βυζαντινοί ιστορικοί φαντασιωνόντουσαν καταγωγή από τους 'Αύσονες' για να υψώσουν το ταπεινό τους εγώ. Αυτό κάνουν και πολλοί άσχετοι λαοί σήμερα που διαβάζουν ιστορία από το ίντερνετ και ψάχνουν να βρουν συνάφεια με Μέγα Αλέξανδρο, Ταμερλάνο, Τζένγκις κτλ. Ο απλός κακομοίρης λαός του Βυζαντίου όμως δεν είχε ίντερνετ και δεν ήξερε ποιοί ήταν ούτε οι αρχαίοι Ρωμαίοι ούτε οι αρχαίοι Έλληνες και ούτε τον ενδιέφερε. Αυτά τα πράγματα σε εκείνες τις πολύ σκληρές εποχές ενδιέφεραν μόνο τους λιγοστούς αργόσχολους.

Όπως είπαμε το ότι οι Βυζαντινοί και οι ρωμανόφωνοι Βαλκάνιοι λέγονται Ρωμαίοι δεν σημαίνει ότι υπάρχει κάποια 'ρωμαϊκή ταυτότητα' που τους καθιστά ομοεθνείς των αρχαίων Ρωμαίων. Ακόμα και ο Ιουστινιανός ένας εκλατινισμένος Βαλκάνιος ήταν. Δεν είναι Ρώσος ο κάθε λαΐσκος που βρέθηκε υπό ρωσική κατοχή επειδή έμαθε να μιλάει ρώσικα. Ούτε η σημερινή ρωσική ομοσπονδία είναι το ίδιο πράγμα με την σοβιετική αυτοκρατορία. Είναι λοιπόν απλή ηλιθιότητα αυτό που λέει ο Καλδέλλης ότι υπάρχει κάποια αδιάκοπη συνέχεια 'ρωμαϊκότητας' από τον Καίσαρα μέχρι τους Αγγελίδες.

Ούτε έχει κάποιο νόημα να προσπαθεί κανείς να υποστηρίξει ότι ο Βυζάντιο δεν έχει καμία σχέση με τον ελληνισμό. Πέρα από το τεράστιας ψυχολογικής σημασίας γεγονός της ελληνοφωνίας που προσπαθούν να μειώσουν οι καλδελλιστές, υπάρχει και το έξης: οι μορφωμένοι Βυζαντινοί ήταν όπως και να το κάνουμε βαθιά χωμένοι στα πνευματικά κατάλοιπα που άφησε η ελληνική αρχαιότητα και ήταν λογικό να γίνει στροφή στην ελληνική ταυτότητα από τη στιγμή που το βυζαντινό κράτος δεν κατόρθωνε να σταθεί στο ύψος των ρωμαϊκών ψευδαισθήσεων. Ήταν φανερό το αργότερο από την εποχή του Μπαρμπαρόσσα ότι το Βυζάντιο δεν είχε πλέον την ισχύ και την ακτινοβολία που θα του επέτρεπε να ληφθεί σοβαρά ως διάδοχος της Ρώμης στον εκτός Βυζαντίου κόσμο.

Η δε ορθοδοξία που αποτελεί βασικό πυλώνα του Βυζαντίου δεν είναι τίποτα άλλο από ένα τεράστιο συνονθύλευμα (κυρίως νεοπλατωνικής και στωικής) ελληνικής φιλοσοφίας πάνω στην βάση του πρώιμου χριστιανισμού ιουδαικών-αποκαλυπτικών και περσικών-ζωροαστρικών καταβολών. Και σε αυτό το κομμάτι επίσης η ελληνική καταβολή της βυζαντινής ορθοδοξίας είναι προφανέστατη πράγμα που όλοι οι άλλοι Χριστιανοί εκτός των ορθοδόξων το καταλαβαίνουν πανεύκολα.

Για να τελειώνουμε η πραγματικότητα έχει ως εξής: το Βυζάντιο δεν ήταν ούτε ελληνικό ούτε ρωμαϊκό ούτε κάτι ενδιάμεσο. Εννοείται πως έχει αντικειμενική ιστορική σχέση και με τους Έλληνες και με τους Ρωμαίους (και με άλλους λαούς επίσης) χωρίς ωστόσο να είναι σε καμία περίπτωση το ίδιο πράγμα με κάποιον από αυτούς. Ήταν κάτι ιστορικά εντελώς καινούργιο το οποίο κάποια στιγμή, ουσιαστικά ήδη στα τέλη του 14ου αιώνα, πέθανε για πάντα. Αφήστε τους ανθρώπους ήσυχους στον τάφο που τους έσκαψαν οι παπικοί και οι Τούρκοι και αφήστε τα κληρονομικά γιατί δεν θα βγει ποτέ άκρη.