Ο πολυδιαφημισμένος στρατός του Ισραήλ αιφνιδιαστηκε από Παλαιστίνιους μαχητές

[Νon4me]

Εμεις εχουμε. Εγω ενα βραδυ δεν μπορουσα να κοιμηθω με το τι συμβαινει. Φανταζεσαι ενα γιγαντιαιο στρατοπεδο με 2 εκατομμυρια κοσμο εγκλωβισμενους (αντρες, γυναικες και παιδια) να ειναι στοχος ενος στρατου που δολοφονει δεξια και αριστερα χωρις ενδοιασμους? Εχεις σκεφτει τι βιωνει εναν χρονο τωρα ενα παιδι με τους συνεχεις βομβαρδισμους και τα drones και τα πτωματα στους δρουμους και τους νεκρους γονεις, συμμαθητες, συγγενεις κτλπ? Ουτε καν μπορεις να διανοηθεις τον τρομο. Ουτε καν. Και ολα αυτα επιδοτουμενα απο τους ανθωπιστες Αμερικανους και τα αλλα δυτικα καθεστωτα

H μεγαλυτερη σφαγη παιδιων στην ιστορια. Αλλα αμα εισαι μ@λ@κ@ς, εισαι μαλακας

Δεν πας να κλαψουρισεις πουθενα αλλου . ? στην τριπολιτσα τι ειχε γινει τοτε ?

[Chilloutbuddy]

Κάθε φορά, λοιπόν, που ακούς κάποιον Ισραηλινό να λέει ότι θα ευχόταν να είχε καταπιεί η θάλασσα τη Γάζα, ή να λέει τους Παλαιστίνιους της Δυτικής Όχθης καρκίνο, να θυμάσαι ότι αυτές οι δυο περιοχές υπάρχουν ακριβώς επειδή μπήκαν τότε οι Άραβες και τις κράτησαν, και δεν έχουν γίνει σήμερα όλοι οι Παλαιστίνιοι πρόσφυγες στα πέρατα της γης ή αφομοιωμένοι Israeli Arabs.

Προσωπικά δε μου λέει κάτι το όνομα της χώρας κανενός, είμαι μετανάστης ο ίδιος, για μένα σημασία έχει πώς περνάνε οι άνθρωποι και οι Άραβες που έμειναν εντός σημερινού Ισραήλ περνάνε καλύτερα απ'τους διπλανούς Άραβες αλλά άστο αυτό γιατί είναι προσωπικές μου προτιμήσεις που δεν έχουν σημασία. Ανπροτιμάνε τις δικτατορίες τους εμένα δε μου πέφτει λόγος, απλά το λέω γιατί θεωρώ ότι αν δεν είχαν πολεμήσει τότε τα πράγματα θα ήταν καλύτερα για όλους με τον ένα ή άλλο τρόπο και αυτό που λές "υπάρχουν - δεν υπάρχουν" δε μου ακούγεται σαν κάτι κακό, αλλά άσε με εμένα.

Πιό σημαντικό είναι ότι οι Άραβες της Παλαιστίνης δεν είχαν ποτέ δικό τους κράτος σε ολόκληρη την ιστορία τους. Αυτό που λες εσύ "Υπάρχουν" μόνο αν είναι οι ίδιοι κυβέρνηση κράτους της Γάζας και της Δ.Όχθης, σημαίνει ότι δεν υπήρχαν ποτέ, που είναι άτοπο. Αν είναι λοιπόν τόσο σημαντικό να έχουν δικό τους κράτος, το '47 ήταν η πρώτη ευκαιρία στην ιστορία τους, και την πέταξαν στα σκουπίδια.

Αν εννοείς ότι οι Ισραηλινοί θα τους είχαν εκτοπίσει όλους, η υπάρξη σήμερα 2εκ Αράβων του Ισραήλ αποδεικνύει το αντίθετο.

Για τα κίνητρα.

Οι ιστορικοί που έχω διαβάσει, Μόρις, Στέρνχελ, Μπέκερτ και άλλοι που δε θυμάμαι τώρα, πλειοψηφικά συμφωνούν ότι υπήρχαν δικαιολογημένες ανησυχίες για τις επεκτατικές βλέψεις των Σιωνιστών. Αλλά συμφωνούν επίσης ότι οι Σιωνιστές ήταν διαιρεμένοι σε αυτό το θέμα, και η στάση του Μπεν Γκουριόν συμφωνα με κείμενα και πρακτικά ήταν ανάμεσα στις δύο φράξιες των συντρόφων του: θα σεβόταν τις γραμμές του '47 αλλά ταυτόχρονα έκανε σαφές ότι αν οι Άραβες δεν τις δέχονταν θα τις καταπατούσε. Όπως και έγινε. Το αντίθετο είναι υποθετικό σενάριο, δεν έχω τρόπο να το αποδείξω, αλλά δεν έχω δει και κάτι που μη δικαιολογει τη βία που προηγήθηκε ως αντίδραση σε άλλη βία ή αγώνα επιβίωσης ή μεμονωμένο περιστατικό από φανατικούς που υπήρχαν και στις δυό πλευρές. Μιλάμε για αντρες που έρχονταν κυριολεκτικά από ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης έτσι; τα μισά Χαγκανά αυτοί ήταν, αυτό εννοώ όταν λέω "αγώνα επιβίωσης" και δεν εννοώ σε καμμία περίπτωση επεκτατισμό αλλά αντίδραση ανθρώπων που έχουν κάθε λόγο να νιώθουν ότι απειλούνται.

Μίλησέ μου για το κίνητρο των Αράβων, για αυτό μιλάγαμε.
Και αφού μου πεις απάντησέ μου το εξής: Θεωρείς ότι αν δεν υπήρχε Ντιρ Γιασίν, δεν υπήρχε βία, δεν υπήρχε τίποτε, οι Άραβες θα ήταν οκ με την ίδρυση κράτους Ισραήλ, έστω μεγέθους Βατικανού;

[Jolly Roger_]

Μίλησέ μου για το κίνητρο των Αράβων, για αυτό μιλάγαμε.

το κίνητρο να απορρίψουν το 57-43 του 1947 έχει να κάνει με το ότι δεν αναλογούσε με τον πληθυσμό, που ήταν 67-33, το θεώρησαν ρίξιμο, από κει και πέρα όταν είδαν ότι η Χαγκανά παίρνει τα όπλα και μεγαλώνει το δικό της 43%, ψυλλιάστηκαν ότι υπήρχε σχέδιο για αυτό που είπε μετά ο Allon, και μπουκάρανε να σώσουν ό,τι σωζόταν.

Θα περίμενα επίσης να μην είσαι τόσο εύπιστος ως προς το "νομοταγές" του Μπεν Γκουριόν. O ίδιος συνεχώς έλεγε στους άλλους σιωνιστές ότι δέχτηκε το ψήφισμα του ΟΗΕ μόνο ως τακτικό "stepping stone" για να κατακτήσει κι άλλη γη πολύ πέρα από τα καθορισμένα σύνορα, τα οποία ποτέ δεν είχε σκοπό να αναγνωρίσει στην πράξη, και όχι μόνο "αν αρνηθούν οι Άραβες". (Έλεος ρε συ, μιλάμε για τον μίστερ "Um shmum".)

Και αφού μου πεις απάντησέ μου το εξής: Θεωρείς ότι αν δεν υπήρχε Ντιρ Γιασίν, δεν υπήρχε βία, δεν υπήρχε τίποτε, οι Άραβες θα ήταν οκ με την ίδρυση κράτους Ισραήλ, έστω μεγέθους Βατικανού;

ο δυνατότερος τότε Άραβας ηγέτης, ο Αμπντάλα, δεν είχε το παραμικρό πρόβλημα να παζαρεύει περιοχές μυστικά εν μέσω πολέμου με τον Μπεν Γκουριόν, άρα όχι μόνο με Βατικανό δεν είχε πρόβλημα αλλά ούτε με τα σύνορα της πράσινης γραμμής του '49. Και παρά το Ντέιρ Γιασίν και παρά όλα τα άλλα. Το ίδιο και η Αίγυπτος. Έχεις πλάσει στο κεφάλι σου μια εικόνα κάποιου αραβικού hive mind που είναι θεμελιωδώς ιδεαλιστικό-φονταμενταλιστικό και γουστάρει να πολεμάει χωρίς λόγο, και ότι αν έχει ευκαιρία να κερδίσει κάτι με την ειρήνη όοοοοοοοοοοχιιιιιι θα την απορρίψει γιατί έχει βίτσιο να σκοτώνει Εβραίους. Βγάλτο απ' το μυαλό σου. Όσο υλιστές είναι όλοι οι υπόλοιποι άνθρωποι, είναι κι αυτοί. Αν μπορούν να πάρουν κάτι με μοιρασιά, το παίρνουν. Όποτε έδωσαν οι Εβραίοι δίκαιες μοιρασιές, οι Άραβες τις πήραν.

[Chilloutbuddy]

Τζόλι μου θα το βγάλω απ'το μυαλό μου φίλε μου, στο υπόσχομαι, όταν-σταματήσουν-να-το-λένε. Είμαι απλός άνθρωπος, όταν μου λένε κάτι το ακούω, και όταν συνοδεύεται και απο πράξεις το πιστεύω κιόλας. Πχ Χαμάς, έχει πει επίσημα σαν οργανισμός τι θέλει να κάνει και το κάνει κιόλας.

Εγώ βλέπω ότι όποτε οι Εβραίοι έδωσαν εδάφη πίσω τα εδάφη αυτά έγιναν βατήρες για πυραύλους γιατί πάντα φταίει κάτι άλλο, και κάτι άλλο, και κάτι άλλο, ε κάποια στιγμή δεν είναι πολύ δύσκολο να συμπεράνει κανείς ότι φταίει που υπάρχουν.

Για τον Μπεν Γκουριόν τι να σου πώ, διάβασε κι άλλους ιστορικούς, αν βαριέσαι πήγαινε ξέρω γω στο ρέντιτ στο Ask Historians κάπου θα το έχουν καλύψει. Λένε ότι είναι καλή πηγή για περιλήψεις. Ο Γκουριόν δεν ήταν μόνος του, δεν έκανε ό,τι γούσταρε, υπήρχε σαφής και καταγεγραμμένη διαίρεση σ'αυτό το θέμα όπως υπάρχει πάντα με τους Εβραίους γι'αυτό πρέπει να ακούς τι λένε τελικά και επίσημα προς τα έξω και να το συνδιάσεις με το τί όντως κάνουνε. Δε λέει τίποτα να μου λες τι είπε ένας Εβραίος, όσο ψηλά και να φαίνεται ότι είναι. 2 Εβραίοι 3 γνώμες, έτσι λειτουργούνε μεταξύ τους, η τελική και επίσημη ανακοίνωση σε συνδιασμό με την πράξη δείχνει την πραγματική πορεία τους.

[Jolly Roger_]

Εγώ βλέπω ότι όποτε οι Εβραίοι έδωσαν εδάφη πίσω τα εδάφη αυτά έγιναν βατήρες για πυραύλους γιατί πάντα φταίει κάτι άλλο, και κάτι άλλο, και κάτι άλλο, ε κάποια στιγμή δεν είναι πολύ δύσκολο να συμπεράνει κανείς ότι φταίει που υπάρχουν.

Δεν συνέβη αυτό που περιγράφεις στην περίπτωση του Καμπ Ντέιβιντ με Αίγυπτο, δεν συνέβη στην περίπτωση της συμφωνίας με Ιορδανία, και βασικά δεν συνέβη ούτε με το Όσλο που έδωσε τη Δυτική Όχθη στην PLO. Δηλαδή, δεν συνέβη αυτό που λες σε καμιά αποχώρηση που προέκυψε από διμερή συμφωνία. Συνέβη μόνο σε Λίβανο μετά το 2000 και Γάζα μετά το 2005 όπου ήταν μονομερείς αποχωρήσεις του Ισραήλ (στο Λίβανο ήταν κλωτσιά στον πισινό, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους). Και μοιρασιές δέχονται λοιπόν οι Άραβες, και τις συμφωνίες τους τηρούν.

[Chilloutbuddy]

Δεν συνέβη αυτό που περιγράφεις στην περίπτωση του Καμπ Ντέιβιντ με Αίγυπτο, δεν συνέβη στην περίπτωση της συμφωνίας με Ιορδανία, και βασικά δεν συνέβη ούτε με το Όσλο που έδωσε τη Δυτική Όχθη στην PLO. Δηλαδή, δεν συνέβη αυτό που λες σε καμιά αποχώρηση που προέκυψε από διμερή συμφωνία. Συνέβη μόνο σε Λίβανο μετά το 2000 και Γάζα μετά το 2005 όπου ήταν μονομερείς αποχωρήσεις του Ισραήλ (στο Λίβανο ήταν κλωτσιά στον πισινό, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους). Και μοιρασιές δέχονται λοιπόν οι Άραβες, και τις συμφωνίες τους τηρούν.

Στη Δυτική Όχθη το Ισραήλ έχει διατηρήσει security control που σημαίνει ότι το ΙDF είναι μέσα, αν δεν ήταν μέσα θα ήταν βάση για ρουκέτες όπως η Γάζα. Δε γίνεται να αφήσεις τη Δ.Όχθη χωρίς στρατό γιατι από εκεί πετυχαίνεις τα προάστια του Τελ Αβίβ με σφεντόνα.
Για την Ιορδανία δες τι ψήφισαν πρόσφατα. Αυτοί οι περιφεριακοί μη-Παλαιστίνιοι μουσουλμάνοι δεν καίγονται κι όλας, αλλά δεν είναι ότι δε θέλουν να σε γαμήσουν, είναι μέχρι να σε βρούν αδύναμο και να νιώσουν ότι μπορούν. Πρέπει συνέχεια να τους έχεις από κάτω στον πόλεμο και μόνο τότε το συζητάνε αν τους λαδώσεις χοντρά όπως την Ιορδανία και την Αίγυπτο. Και μετά μη σκύψεις να πιάσεις το σαπούνι. Αυτή είναι η άποψή μου.

Το μόνο σοβαρό Αραβικό μουσουλμανικό κίνημα που έχω βρει να είναι όντως ειλικρινά και ανοιχτά υπέρ της ύπαρξης του Ισραήλ είναι το UAB (formerly Ra'am) του Μανσούρ Αμπάς που είναι και στην Κνεσσέτ και έχει μετάσχει και σε Ισραηλινή κυβέρνηση. Αυτοί είναι ορθόδοξοι θεολόγοι Ισλαμιστές, αλλά έχουν τη δικιά τους ερμηνεία που λέει ότι είναι λάθος που υπάρχει Ισραήλ αλλά δεν έχει σημασία γιατί όταν έρθει το τέλος του κόσμου θα γίνουν όλοι μουσουλμάνοι έτσι κι αλλιώς άρα το τώρα δεν πειράζει, απλά το δεχόμαστε και συμμετέχουμε


Προφανώς όχι ιδιαίτερα δημοφιλής ερμηνεία στην ευρύτερη Αραβία.

[zteo]

Chill
Η Ιορδανια είναι ιδιαίτερη περίπτωση. Τους εκβιάζει το Ισραήλ με το νερό διότι ελέγχει αποκλειστικά το μεγαλύτερο μέρος των υδάτινων πόρων που καταυθυνονται στην Ιορδανια. Δεν μπορούν να κάνουν πολλά.

[Chilloutbuddy]

Chill
Η Ιορδανια είναι ιδιαίτερη περίπτωση. Τους εκβιάζει το Ισραήλ με το νερό διότι ελέγχει αποκλειστικά το μεγαλύτερο μέρος των υδάτινων πόρων που καταυθυνονται στην Ιορδανια. Δεν μπορούν να κάνουν πολλά.

Ισχύει, το νερό ήταν μέρος της συμφωνίας.

Επίσης η Ιορδανία έχει περίπου $3δις εξαγωγές στην Αμερική κάθε χρόνο. Αναρωτήθηκες ποτέ τι διάολο μπορεί να έχει η Ιορδανία που να το θέλει η Αμερική και δε μπορεί να το βρει αλλού;

Η Αμερική έχει μόδιστρους, Ραλφ Λόρεν, Ντόνα Κάραν, Μάικλ Κορς κλπ. Αυτοί ειναι όλοι Εβραίοι, ο Ράλφ Λώρεν κάποτε λεγόταν Ραλφ Λίφσιτζ Και εισάγουν υφάσματα από εργοστάσια που έστησε το Ισραήλ στην Ιορδανία, σε ειδική οικονομική ζώνη, η οποία θεσπίστηκε μετά τη συμφωνία με την Ιορδανία στα '90ς. Οι εξαγωγές της Ιορδανίας αμέσως εκτινάχτηκαν, 30 Ισραηλινά εργοστάσια είχαν πριν 20 χρόνια, τώρα δεν ξέρω πόσα είναι αλλά οι εξαγωγές της όλο και αυξάνονται. Υφάσματα και χημικά κυρίως. Με κακές συνθήκες για τους εργάτες φυσικά αλλά αυτό είναι θέμα Μέσης Ανατολής γενικότερα.

Αυτό, μεταξυ άλλων, ήταν το ντιλ με την Ιορδανία.

Οι Παλαιστίνιοι πάλι δε θέλουν να κάνουν μπίζνες

[zteo]

Chill
Η Ιορδανια είναι ιδιαίτερη περίπτωση. Τους εκβιάζει το Ισραήλ με το νερό διότι ελέγχει αποκλειστικά το μεγαλύτερο μέρος των υδάτινων πόρων που καταυθυνονται στην Ιορδανια. Δεν μπορούν να κάνουν πολλά.

Ισχύει, το νερό ήταν μέρος της συμφωνίας.

Επίσης η Ιορδανία έχει περίπου $3δις εξαγωγές στην Αμερική κάθε χρόνο. Αναρωτήθηκες ποτέ τι διάολο μπορεί να έχει η Ιορδανία που να το θέλει η Αμερική και δε μπορεί να το βρει αλλού;

Η Αμερική έχει μόδιστρους, Ραλφ Λόρεν, Ντόνα Κάραν, Μάικλ Κορς κλπ. Αυτοί ειναι όλοι Εβραίοι, ο Ράλφ Λώρεν κάποτε λεγόταν Ραλφ Λίφσιτζ Και εισάγουν υφάσματα από εργοστάσια που έστησε το Ισραήλ στην Ιορδανία, σε ειδική οικονομική ζώνη, η οποία θεσπίστηκε μετά τη συμφωνία με την Ιορδανία στα '90ς. Οι εξαγωγές της Ιορδανίας αμέσως εκτινάχτηκαν, 30 Ισραηλινά εργοστάσια είχαν πριν 20 χρόνια, τώρα δεν ξέρω πόσα είναι αλλά οι εξαγωγές της όλο και αυξάνονται. Υφάσματα και χημικά κυρίως. Με κακές συνθήκες για τους εργάτες φυσικά αλλά αυτό είναι θέμα Μέσης Ανατολής γενικότερα.

Αυτό, μεταξυ άλλων, ήταν το ντιλ με την Ιορδανία.

Οι Παλαιστίνιοι πάλι δε θέλουν να κάνουν μπίζνες

Φυσιολογική εκμετάλλευση των πρώτων υλών μιας χώρας από την κυρίαρχη ιμπεριαλιστικη δύναμη.
Υπάρχει ένα πρόβλημα στην οικονομία της Ιορδανιας ο κυρίως export partner είναι οι ΗΠΑ με 26%. Ο κυρίως import partner είναι η Κίνα με 17%.
Εάν οι Brics βάλουν το δολάριο στο περιθώριο στις συναλλαγές τους χώρες σαν την Ιορδανια που προσπαθούν να πατήσουν σε δύο βάρκες θα έχουν σοβαρό πρόβλημα.

[Chilloutbuddy]

Aυτό δεν θυμάμαι αν το έχω βάλει.

Τον Απρίλη η πρώην πρόεδρος του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης σε συνέντευξη στο BBC εξηγεί σε 2 λεπτά τι ακριβώς είπε το Δικαστήριο για τον πόλεμο στη Γάζα.
https://www.bbc.com/news/av/world-middle-east-68906919

Λέει η γυναίκα ότι αντίθετα με το πώς ερμηνεύτηκε και διαδόθηκε από πολλά μίντια:
- Το δικαστήριο ΔΕΝ αποφάσισε ότι υπάρχει γενοκτονία.
- Το δικαστήριο ΔΕΝ αποφάσισε ότι υπάρχει πιθανώς γενοκτονία.
- Το δικαστήριο εξέτασε τα στοιχεία και αποφάσισε ότι υπάρχει (λέξη προς λέξη με όσο πιό πιστή μετάφραση μπορώ) κίνδυνος ανεπανόρθωτης ζημιάς στο δικαίωμα των Παλαιστινίων να προστατευτούν από γενοκτονία.

Και εξηγεί πιό πριν ότι το Δικαστήριο αυτό έκρινε αν η Νότια Αφρική έχει δικαίωμα να φέρει αυτή την υπόθεση στο Δικαστήριο, και επομένως αν οι Παλαιστίνιοι έχουν δικαίωμα να ζητούν να προστατευτούν από γενοκτονία. Και το Δικαστήριο απάντησε και για τα δύο: "It's plausible" (είναι πιθανό/εύλογο).

Αν καταλάβατε τίποτα πείτε μου και μένα.

[Jolly Roger_]

Τσιλ μου πες στη Χεζμπ ένα ευχαριστώ που ξεπάστρεψε έναν υψηλόβαθμο μεσσιανιστή.

[Chilloutbuddy]

Καλό
Όλο το συρφετό των Καχανιστών να καθαρίσετε δε θα κλάψει κανένας

[Dwarven Blacksmith]

Στηρίζω κριτικά Μοσάντ.

https://twitter.com/5149jamesli/status/ ... 8993286556

[Bazoomba]

Στηρίζω κριτικά Μοσάντ.

https://twitter.com/5149jamesli/status/ ... 8993286556

Ειδικος δεν ειμαι, αλλα δεν ξερω αν παραμενει ΣΠΑΙ.

[Στρακαστρουκας]

https://www.newsbeast.gr/world/arthro/1 ... oreia-gaza

Εγκλημα πολεμου Νο 2134 απο το δημοκρατικο Ισραηλ