Υπάρχει Θεός;

[Αρίστος]

Aν η τιμωρια ηταν αμεση και οχι μεταχρονολογημενη δεν θα υπηρχε και ελευθερια ομως. Θα ηταν λες και σε τσιμπησε η καμερα την ιδια στιγμη που διεπραττες τη στραβη και σου εστειλε αυτοματα στο sms κατευθειαν ο αλγοριθμος το προστιμο. Θα υπηρχε προσποιητη λοιπον καλοσυνη λογω φοβερας.

ο δικος σου θεος ειναι ο Judge Dredd που βασιζεται στο φοβο και στην ψευδαισθηση της ασφαλειας, απο καθε κινδυνο και φυσικα τον θανατο

ο φοβος για οτιδηποτε ειναι σκλαβια, αν εχεις ανθρωπια και αγαπη για τα παντα γυρω σου δεν χρειαζεσαι την ηθικη ουτε τον μικρο αγγελακο υποβολεα να σε καθοδηγει και να σε προστατευει απο τον εταιρο διαβολακο με την τριαινα

Πολυ ρομαντικα αυτα και πετανε και μελισσουλες καθως τα γραφεις αλλα στην πραγματικοτητα χρειαζεται θεος τιμωρος απεναντι σε οσα τερατα καινε τα δαση η ειναι σιριαλ κιλερς παιδιων. Κι επειδη σιγουρα θελεις η ανθρωπινη τιμωρια να εξαντλουσε την αυστηροτητα της πανω σε τετοια καθαρματα, μην παριστανεις οτι θιγεσαι αν η θεια τιμωρια αναλαβει την τιμωρια τους σε περιπτωση που η ανθρωπινη κωλοβαρεσει.

.

[Αρίστος]

Aν η τιμωρια ηταν αμεση και οχι μεταχρονολογημενη δεν θα υπηρχε και ελευθερια ομως. Θα ηταν λες και σε τσιμπησε η καμερα την ιδια στιγμη που διεπραττες τη στραβη και σου εστειλε αυτοματα στο sms κατευθειαν ο αλγοριθμος το προστιμο. Θα υπηρχε προσποιητη λοιπον καλοσυνη λογω φοβερας.

.

Αρίστο, εγώ δεν αναφέρθηκα σε άμεσες τιμωρίες, αλλά στο γεγονός ότι η μεταχρονολογημένη τιμωρία/ανταμοιβή, δεν έχει, πέραν από την πίστη σου, το παραμικρό τεκμήριο για να την στηρίξεις. Οπότε, σε έναν μή πιστό, σε έναν άθεο, όπου η λογική είναι επικρατούσα, όλο αυτό "δεν στέκει".

Δεν γίνεται ένας βιαστής, ένας εγκληματίας, να απολαμβάνει την ζωή μέχρι τα βαθειά γεράματα (επειδή ξεφεύγει της ανθρώπινης δικαιοσύνης) και εσύ να με διαβεβαιώνεις πως θα τιμωρηθεί "μετά θάνατον". Αυτό είναι το πρόβλημα Αρίστο, αυτό το ΘΑ, και Θα και Θα.

Εξ άλλου, μην ξεχνάς ότι εξ αιτίας αυτής της θαμπής και αδύναμης θεωρίας της μετά θάνατον τιμωρίας/ανταμοιβής, πολλές ερμηνείες/δικαιολογίες "αγίων", βρίθουν από αντιφάσεις.

Π.χ. στην ερώτηση: "γιατί ο Θεός άφησε να σκοτωθεί ένα αθώο παιδάκι;", η απάντηση, ακόμα και από θεολόγους, είναι:
"διότι, ίσως, αυτό το παιδάκι μεγαλώνοντας να γινόταν ένας εγκληματίας και να έχανε την ψυχή του. Έτσι ο Θεός το πήρε κοντά του και το έσωσε"...

Και στην, αναπόφευκτη, δέυτερη ερώτηση: "και γιατί ο Θεός δεν πήρε κοντά του τον Χίτλερ όσο ήταν παιδάκι;"
Η απάντηση είναι: ή σιωπή ή "άγνωστα αι βουλαί του Κυρίου"...

Ε, δεν γίνεται να έχουμε "θεϊκή" δικαιοσύνη και αγάπη α λα καρτ και κατά το δοκούν του καθενός.

Το τεκμηριο της μεταχρονολογημενης τιμωριας ισχυει μια χαρα ΕΦΟΣΟΝ υπαρχει θεος και σου εδειξα πως απο το θεο καταληγουμε νομοτελειακα σε συμπαν δικαιοσυνης.

Για οσους δεν υφισταται θεος δεν τιθεται φυσικα και θεμα δικαιοσυνης καθως δεν υφισταται και η αρχη που θα την αποδοσει.

Αυτο δεν σημαινει ομως οτι οι ιδιοι ειναι λιγοτερο πιστοι απο τους ενθεους, γιατι το να θεωρει καποιος πως το συμπαν δημιουργηθηκε απο μονο του και ελαβε απο τα πρωτα μικροsek μετα τη μεγαλη εκρηξη τις ιδανικα καταλληλες τιμες για να αποτελεσει συμπαν ταξης και οχι χαους, ειναι πιστη σε δογμα που δυσκολα στεκεται απεναντι σε λογικες αποριες. Εξισου δογμα και μαλιστα το ιδιο μεταφυσικο με το θεο ειναι η πιστη σε αιωνια υπαρξη της υλης και του συμπαντος, αυτο το αιωνιο ειναι απο μονο του εννοια που αντιστρατευεται καθε λογικη, το χωρις αρχη δεν μπορει να το κατανοησει η λογικη, αν η υλη ειναι χωρις αρχη ειναι εξισου υπερβατικη με το θεο.

.

[Αρίστος]

Πού ακριβώς το λέω αυτό ρε Αρίστο;

Άσε που ανοίγεις άλλη, μεγάλη κουβέντα τώρα. Γιατί σηκώνει πολλή συζήτηση για το τι εστί αμαρτία και αν μπορούμε να το ορίσουμε αντικειμενικά σε όλα τα πλαίσια (ιστορικά, βάσει πολιτισμού κλπ).

Αλλά, ακόμα κι αν πιάσουμε κάποιες πράξεις που όντως πιθανόν να είναι αντικειμενικά κολάσιμες σε κάθε μορφή πολιτισμού, σε κάθε χρονική περίοδο και σε κάθε κοινωνικό πλαίσιο, γιατί να περιμένει κανείς όταν και αν και εφόσον υπάρχει κάποιος τιμωρός εκεί έξω για να εφαρμόσει την τιμωρία, και να μην γίνεται εδώ και τώρα από κανόνες που θα έχουμε εφαρμόσει εμείς ως κοινωνία. Μου λες για τον Γιάννο, που σιγά το έγκλημα δηλαδή μπροστά σε άλλα πραγματικά σοβαρά εγκλήματα, και θεωρείς ότι η κατάλληλη τιμωρία για κάτι τέτοιο είναι να καίγεται εσαεί στα καζάνια της κόλασης; Δίπλα στον (κάθε) παιδοβιαστή, κατά συρροήν δολοφόνο, στυγνό δικτάτορα κλπ; Οι οποίοι μάλιστα, έχουν και κάποια ελπίδα να την γλυτώσουν, αν... "μετανοήσουν ειλικρινά" λίγο πριν το τέλος;

Σοβαρά τώρα, ο λόγος που θέλεις να υπάρχει η μετά θάνατον τιμωρία είναι για να πάει ο Γιάννος, ο Κούλης, ο Σημίτης, ο Άδωνις και όποιος άλλος δεν γουστάρεις και θεωρείς ότι είναι άξιοι αιώνιας σκληρής τιμωρίας;

α) Ενα υποτιθεμενο συμπαν δικαιοσυνης δεν εχει την πολυτελεια να βασιστει στην ανθρωπινη δικαιοσυνη γιατι στις περισσοτερες περιπτωσεις οι εκπροσωποι της ειναι ενεργουμενα των διεφθαρμενων κυβερνωντων και των τυραννων.

β) Παρ' ολα αυτα δεν μιλησα γι αιωνιες τιμωριες. Ενα δικαιο συμπαν θα τιμωρει την καθε αδικη πραξη ακριβως με τον ιδιο πονο που προκαλεσε. Μετα θα υπηρχε ληξη της τιμωριας και νεα ευκαιρια σε αυτον που εξετισε την ποινη του. Δηλαδη η τιμωρια δεν θα ηταν μονο ανταποδοση αλλα και παιδευση προς καλυτερευση.

γ) Η μεταχρονολογημενη τιμωρια ειναι το σωστο συστημα γιατι η αμεση τιμωρια θα ηταν ανυποφορη και παντελης στερηση της ελευθεριας. Και επιπλεον σου δινει και τη δυνατοτητα της μετανοιας σε βαθος δεκαετιων. Τελικα τιμωρειται οχι ο πραττων τα φαυλα αλλα ουσιαστικα αυτος που τα διεπραττε σε ολη του τη ζωη χωρις να μετανοησει εστω προς το τελος. Υπαρχει δηλαδη σε καθε ζωη ικανη περιοδος χαριτος για να συνειδητοποιησει κανεις αν βλαπτει τους αλλους και τον εαυτο του και να αλλαξει.

.

[omg kai 3 lol]

Aν η τιμωρια ηταν αμεση και οχι μεταχρονολογημενη δεν θα υπηρχε και ελευθερια ομως. Θα ηταν λες και σε τσιμπησε η καμερα την ιδια στιγμη που διεπραττες τη στραβη και σου εστειλε αυτοματα στο sms κατευθειαν ο αλγοριθμος το προστιμο. Θα υπηρχε προσποιητη λοιπον καλοσυνη λογω φοβερας.

ο δικος σου θεος ειναι ο Judge Dredd που βασιζεται στο φοβο και στην ψευδαισθηση της ασφαλειας, απο καθε κινδυνο και φυσικα τον θανατο

ο φοβος για οτιδηποτε ειναι σκλαβια, αν εχεις ανθρωπια και αγαπη για τα παντα γυρω σου δεν χρειαζεσαι την ηθικη ουτε τον μικρο αγγελακο υποβολεα να σε καθοδηγει και να σε προστατευει απο τον εταιρο διαβολακο με την τριαινα

Πολυ ρομαντικα αυτα και πετανε και μελισσουλες καθως τα γραφεις αλλα στην πραγματικοτητα χρειαζεται θεος τιμωρος απεναντι σε οσα τερατα καινε τα δαση η ειναι σιριαλ κιλερς παιδιων. Κι επειδη σιγουρα θελεις η ανθρωπινη τιμωρια να εξαντλουσε την αυστηροτητα της πανω σε τετοια καθαρματα, μην παριστανεις οτι θιγεσαι αν η θεια τιμωρια αναλαβει την τιμωρια τους σε περιπτωση που η ανθρωπινη κωλοβαρεσει.

δεν ειναι καθολου ρομαντικα, ειναι καθαρα δικη σου συστημικη πεποιθηση το να βλεπεις ενα νεογεννητο παιδι που γεννιεται πχ. στην αφρικη αντι για ελπιδα ως πιθανο εχθρο της "περιουσιας" και της "κληρονομιας" σου επειδη ετσι το υπαγορευει ο φυλαρχος της θρησκειας σου

εγω που βλεπω το παιδι ως ελπιδα για σενα ειμαι ενα αφελες προβατο προς σφαγη, ομως χρειαζεται κοπος και προσπαθεια να αποβαλλεις τα συστημικα στεγανα και τους φοβους σου, οταν εισαι μονος και καλεισαι να διασχισεις τη ζουγκλα με τα θηρια δεν θα σε προστατευσει ο δικαιος θεος σου με τις προσευχες σου αλλα η οποια εγρηγορση σου απεναντι στο φοβο του αγνωστου κινδυνου και του ενδεχομενου θανατου

[omg kai 3 lol]

Το τεκμηριο της μεταχρονολογημενης τιμωριας ισχυει μια χαρα ΕΦΟΣΟΝ υπαρχει θεος και σου εδειξα πως απο το θεο καταληγουμε νομοτελειακα σε συμπαν δικαιοσυνης.

Για οσους δεν υφισταται θεος δεν τιθεται φυσικα και θεμα δικαιοσυνης καθως δεν υφισταται και η αρχη που θα την αποδοσει.

γιατι πρεπει να υπαρχει ενας θεος για να αποδωσει δικαιοσυνη; ο ιδιος ο ανθρωπος δεν ειναι ικανος να παρει την οποια ευθυνη στα χερια του και να δρασει υπευθυνα και ενσυνειδητα;

δεν καταλαβαινεις οτι οταν λες απο νωρις σε ενα μικρο παιδακι οτι θα το παρει απτο χερακι ο καλος θεουλης αυτοματως το μετατρεπεις σε μια χειραγωγουμενη αβουλη μαριονετα;

αρα ξεκινας κι εσυ με την πεποιθηση οτι η γνωση ειναι δυναμη κι ενα οπλο που λιγοι πρεπει να κατεχουν και ο καθε ανθρωπος δεν πρεπει να γινει κυριος του εαυτου του αλλα να μεταθετει τις πραξεις, τις αμαρτιες του, τις ελπιδες του, το μελλον του, σε καποιον αλλο που το βαφτισανε θεο ή καποιον ηγετη που τον λατρευουν ως θεο -το ιδιο κανει-

[Αρίστος]

ο δικος σου θεος ειναι ο Judge Dredd που βασιζεται στο φοβο και στην ψευδαισθηση της ασφαλειας, απο καθε κινδυνο και φυσικα τον θανατο

ο φοβος για οτιδηποτε ειναι σκλαβια, αν εχεις ανθρωπια και αγαπη για τα παντα γυρω σου δεν χρειαζεσαι την ηθικη ουτε τον μικρο αγγελακο υποβολεα να σε καθοδηγει και να σε προστατευει απο τον εταιρο διαβολακο με την τριαινα

Πολυ ρομαντικα αυτα και πετανε και μελισσουλες καθως τα γραφεις αλλα στην πραγματικοτητα χρειαζεται θεος τιμωρος απεναντι σε οσα τερατα καινε τα δαση η ειναι σιριαλ κιλερς παιδιων. Κι επειδη σιγουρα θελεις η ανθρωπινη τιμωρια να εξαντλουσε την αυστηροτητα της πανω σε τετοια καθαρματα, μην παριστανεις οτι θιγεσαι αν η θεια τιμωρια αναλαβει την τιμωρια τους σε περιπτωση που η ανθρωπινη κωλοβαρεσει.

δεν ειναι καθολου ρομαντικα, ειναι καθαρα δικη σου συστημικη πεποιθηση το να βλεπεις ενα νεογεννητο παιδι που γεννιεται πχ. στην αφρικη αντι για ελπιδα ως πιθανο εχθρο της "περιουσιας" και της "κληρονομιας" σου επειδη ετσι το υπαγορευει ο φυλαρχος της θρησκειας σου

εγω που βλεπω το παιδι ως ελπιδα για σενα ειμαι ενα αφελες προβατο προς σφαγη, ομως χρειαζεται κοπος και προσπαθεια να αποβαλλεις τα συστημικα στεγανα και τους φοβους σου, οταν εισαι μονος και καλεισαι να διασχισεις τη ζουγκλα με τα θηρια δεν θα σε προστατευσει ο δικαιος θεος σου με τις προσευχες σου αλλα η οποια εγρηγορση σου απεναντι στο φοβο του αγνωστου κινδυνου και του ενδεχομενου θανατου

Eντελως ασχετη απαντηση.

Για να επιστρεψουμε στο θεμα σου θυμιζω γιατι πρεπει να υφισταται η δικαιοσυνη: για να προστατευει τον αδυνατο απο τον ισχυρο που αυθαιρετει.

Μην την συκοφαντεις λοιπον και μην την ταυτιζεις με καποια αυθαιρεσια δυναστη.

.

[Λοξίας]

Spoiler

Aν η τιμωρια ηταν αμεση και οχι μεταχρονολογημενη δεν θα υπηρχε και ελευθερια ομως. Θα ηταν λες και σε τσιμπησε η καμερα την ιδια στιγμη που διεπραττες τη στραβη και σου εστειλε αυτοματα στο sms κατευθειαν ο αλγοριθμος το προστιμο. Θα υπηρχε προσποιητη λοιπον καλοσυνη λογω φοβερας.

.

Αρίστο, εγώ δεν αναφέρθηκα σε άμεσες τιμωρίες, αλλά στο γεγονός ότι η μεταχρονολογημένη τιμωρία/ανταμοιβή, δεν έχει, πέραν από την πίστη σου, το παραμικρό τεκμήριο για να την στηρίξεις. Οπότε, σε έναν μή πιστό, σε έναν άθεο, όπου η λογική είναι επικρατούσα, όλο αυτό "δεν στέκει".

Δεν γίνεται ένας βιαστής, ένας εγκληματίας, να απολαμβάνει την ζωή μέχρι τα βαθειά γεράματα (επειδή ξεφεύγει της ανθρώπινης δικαιοσύνης) και εσύ να με διαβεβαιώνεις πως θα τιμωρηθεί "μετά θάνατον". Αυτό είναι το πρόβλημα Αρίστο, αυτό το ΘΑ, και Θα και Θα.

Εξ άλλου, μην ξεχνάς ότι εξ αιτίας αυτής της θαμπής και αδύναμης θεωρίας της μετά θάνατον τιμωρίας/ανταμοιβής, πολλές ερμηνείες/δικαιολογίες "αγίων", βρίθουν από αντιφάσεις.

Π.χ. στην ερώτηση: "γιατί ο Θεός άφησε να σκοτωθεί ένα αθώο παιδάκι;", η απάντηση, ακόμα και από θεολόγους, είναι:
"διότι, ίσως, αυτό το παιδάκι μεγαλώνοντας να γινόταν ένας εγκληματίας και να έχανε την ψυχή του. Έτσι ο Θεός το πήρε κοντά του και το έσωσε"...

Και στην, αναπόφευκτη, δέυτερη ερώτηση: "και γιατί ο Θεός δεν πήρε κοντά του τον Χίτλερ όσο ήταν παιδάκι;"
Η απάντηση είναι: ή σιωπή ή "άγνωστα αι βουλαί του Κυρίου"...

Ε, δεν γίνεται να έχουμε "θεϊκή" δικαιοσύνη και αγάπη α λα καρτ και κατά το δοκούν του καθενός.

Το τεκμηριο της μεταχρονολογημενης τιμωριας ισχυει μια χαρα ΕΦΟΣΟΝ υπαρχει θεος και σου εδειξα πως απο το θεο καταληγουμε νομοτελειακα σε συμπαν δικαιοσυνης.

Ουπσ...μην μεταχειρίζεσαι λέξεις που δεν ισχύουν!
Η μεταχρονολογημένη τιμωρία δεν είναι τεκμήριο! Εικασία είναι και μάλιστα χωρίς την παραμικρή ένδειξη.
Ναι, ΕΦΟΣΟΝ υπάρχει Θεός...αλλά ΕΦΟΣΟΝ δεν μπορεί να αποδειχθεί κάτι τέτοιο, η μεταχρονολογημένη τιμωρία/ανταμοιβή, είναι ένα διάτρητο ΘΑ απέναντι στην λογική.

Για οσους δεν υφισταται θεος δεν τιθεται φυσικα και θεμα δικαιοσυνης καθως δεν υφισταται και η αρχη που θα την αποδοσει.

Ναι...και, επί πλέον, για όσους δεν υφίσταται θεός, τίθεται και θέμα ανυπαρξίας δικαιοσύνης του Σύμπαντος. Διότι ένας βιαστής, ένας εγκληματίας, πολλές φορές χαίρονται την ζωή μέχρι τα βαθειά γεράματα, επειδή ξέφυγαν της ανθρώπινης δικαιοσύνης.
Οπότε, αφού οι εγκληματίες δεν τιμωρούντα εδώ (όχι "εδώ και τώρα", όπως λες για επικαλεστείς την ελευθέρα βούληση), τα μεταθανάτιο ΘΑ, μοιάζει με μπαγιάτικη τυρόπιτα που στην δίνουν να την φας με το ζόρι.

Αυτο δεν σημαινει ομως οτι οι ιδιοι ειναι λιγοτερο πιστοι απο τους ενθεους, γιατι το να θεωρει καποιος πως το συμπαν δημιουργηθηκε απο μονο του και ελαβε απο τα πρωτα μικροsek μετα τη μεγαλη εκρηξη τις ιδανικα καταλληλες τιμες για να αποτελεσει συμπαν ταξης και οχι χαους, ειναι πιστη σε δογμα που δυσκολα στεκεται απεναντι σε λογικες αποριες. Εξισου δογμα και μαλιστα το ιδιο μεταφυσικο με το θεο ειναι η πιστη σε αιωνια υπαρξη της υλης και του συμπαντος, αυτο το αιωνιο ειναι απο μονο του εννοια που αντιστρατευεται καθε λογικη, το χωρις αρχη δεν μπορει να το κατανοησει η λογικη.

.

Και αυτό το θέμα έχει συζητηθεί διεξοδικά, όχι μόνον από φορουμικούς "επιστήμονες", αλλά και από αληθινούς.
Η κατάληξη είναι: μέχρι στιγμής, η επιστήμη έχει πολύ σοβαρές ενδείξεις ότι τα "πράγματα" είναι όπως τα λέει.

Οι όποιες αντιρρήσεις, που βασικά είχαν ξεκινήσει από τον προτεσταντισμό της απέναντι όχθης του Ατλαντικού, από το κίνημα του Δημιουργισμού, έχουν προ πολλού αποδομηθεί και μόνον σαν μουσειακό απολίθωμα εμφανίζονται πλέον.
Όποιος θεωρεί ότι έχει αποδείξεις πως η επιστήμη κάνει τεράστιο λάθος και αυτά που λέει "αντιστρατεύονται κάθε λογική" και "δυσκολα στέκονται απέναντι σε λογικές απορίες", δεν έχει παρά να καταθέσει τις αποδείξεις του σε ένα παγκόσμιο συνέδριο κοσμολογίας και να κολλήσει την επιστήμη στον τοίχο. Ξέρεις όμως πολύ καλά Αρίστο, ότι δεν κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει.
Αλλά, δεν είναι αυτό το θέμα στο οποίο επικεντρώθηκα εγώ...
Το θέμα είναι η ανυπαρξία ενδείξεων απέναντι στην θεωρία της μεταχρονολογημένης τιμωρίας/ανταμοιβής.
Αυτή η θεωρία και αν αντιστρατεύεται την λογική, Αρίστο!

Α, και δεν απάντησες σχετικά με τις αντιφάσεις που έχει δημιουργήσει αυτή η θεωρία...
Αναφορικά με τον θάνατο των μικρών αθώων παιδιών, όπως διδάσκει η Γραφή...

• Ο Θεός επιτρέπει τον θά­νατο των νηπίων, διότι τα αγάπησε και τα πήρε κοντά Του. Τα πήρε στην ηλικία που δεν είχαν αμαρτίες.
  «Ίνα μη κακία αλλάξει σύνεσιν αυτών ή δόλος απατήση ψυχήν αυτών», όπως γράφει ο Σοφός της Παλαιάς Διαθήκης.

...τι γίνεται και ο Θεός δεν πήρε κοντά του τον κάθε Χίτλερ, τον κάθε βιαστή, τον κάθε κατά συρροήν δολοφόνο, όταν ήταν παιδί, ώστε να γλυτώσει την ψυχή τους;
Άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου;

[ksk]

Δεν μ' έπιασες μάλλον. Συμφώνησα ότι το σημαντικό είναι να είναι θρήσκος ο προσηλυτιστής. Απλά πρόσθεσα και κάποιες άλλες ιδιότητες που πρέπει να έχει. Γι' αυτό και στο αρχικό-αρχικό μου σχόλιο που απάντησες, δεν είχα πει ή θρήσκος ή ένθεος, αλλά θρήσκος-ένθεος (ή με την ανάποδη σειρά, δεν το ψάχνω τώρα).

Να το πάρουμε απαλά το τιμόνι αφού ξεκαθαρίσουμε τους ορισμούς...
Σύμφωνα με τα λεξικά δεν έχουμε διπλή συνεπαγωγή
Ο θρήσκος εμπεριέχεται στο θειστη όχι όμως και το αντίστροφο.
Δλδ ενας θρήσκος είναι θειστης αλλά ένας θειστης δεν ειναι απαραίτητα θρήσκος...Επομενως ο θειστης μπορεί να προσηλυτίσει;

Spoiler

Γιατί το μπλέκουμε τόσο; Καταρχάς, εγώ μίλησα για ένθεους και όχι για θεϊστές, που απ' όσο βλέπεις και στα αποσπάσματα λεξικού που έφερες είναι διαφορετικές (ως έναν βαθμό) έννοιες. Τον θεϊσμό εσύ τον έβαλες στην κουβέντα σε κάποια στιγμή, αλλά ακόμα κι εκεί εγώ για ένθεους σού απάντησα.

Αυτό που σου είπα κανα-δυο φορές ως τώρα, είναι ότι για να κάνει κανείς προσηλυτισμό θα πρέπει να είναι θρήσκος. Απλά, στην αρχή μίλησα μόνο για τους ένθεους-θρήσκους, ενώ στη συνέχεια και μετά το σχόλιό σου διαχώρισα τους θρήσκους σε ένθεους (πες το πιστούς αν θες, πες το αλλιώς... όπως και να 'χει εννοώ πραγματικά θρήσκους) και σε τσαρλατάνους-έμπορους που μπορεί να εφαρμόζουν και να ακολουθούν όλα τα τελετουργικά της θρησκείας τους αλλά τα κίνητρά τους για να κάνουν προσηλυτισμό είναι καθαρά και μόνο κερδοσκοπικά. ΟΚ, σίγουρα υπάρχουν και διάφορες ενδιάμεσες καταστάσεις, αλλά φαντάζομαι πιάνεις τι εννοώ...

Η λέξη ενθεος χρησιμοποιήθηκε και από μενα λανθασμένα στο παρελθόν. Δεν είναι το αντιθέτο του άθεου καθώς η λέξη ενθεος δηλώνει θεϊκή κατοχή. Χρησιμοποίησα λοιπόν την πιο κοντινή κατάλληλη λέξη που είναι θεϊστης.
Εν πασει περιπτώσει δοκω ότι ο προσηλυτισμός γίνεται μόνο από τον θρήσκο και όχι από τον θεϊστη.

[ksk]

Το τεκμηριο της μεταχρονολογημενης τιμωριας ισχυει μια χαρα ΕΦΟΣΟΝ υπαρχει θεος και σου εδειξα πως απο το θεο καταληγουμε νομοτελειακα σε συμπαν δικαιοσυνης.

Για οσους δεν υφισταται θεος δεν τιθεται φυσικα και θεμα δικαιοσυνης καθως δεν υφισταται και η αρχη που θα την αποδοσει.

γιατι πρεπει να υπαρχει ενας θεος για να αποδωσει δικαιοσυνη; ο ιδιος ο ανθρωπος δεν ειναι ικανος να παρει την οποια ευθυνη στα χερια του και να δρασει υπευθυνα και ενσυνειδητα;

δεν καταλαβαινεις οτι οταν λες απο νωρις σε ενα μικρο παιδακι οτι θα το παρει απτο χερακι ο καλος θεουλης αυτοματως το μετατρεπεις σε μια χειραγωγουμενη αβουλη μαριονετα;

αρα ξεκινας κι εσυ με την πεποιθηση οτι η γνωση ειναι δυναμη κι ενα οπλο που λιγοι πρεπει να κατεχουν και ο καθε ανθρωπος δεν πρεπει να γινει κυριος του εαυτου του αλλα να μεταθετει τις πραξεις, τις αμαρτιες του, τις ελπιδες του, το μελλον του, σε καποιον αλλο που το βαφτισανε θεο ή καποιον ηγετη που τον λατρευουν ως θεο -το ιδιο κανει-

Πως αλλιως οι φτωχοί θα υπομένουν τους λίγους εκλεκτούς;
Α...ναι θα έχουν την βασιλεια των ουρανων

[Isildur]

Πού ακριβώς το λέω αυτό ρε Αρίστο;

Άσε που ανοίγεις άλλη, μεγάλη κουβέντα τώρα. Γιατί σηκώνει πολλή συζήτηση για το τι εστί αμαρτία και αν μπορούμε να το ορίσουμε αντικειμενικά σε όλα τα πλαίσια (ιστορικά, βάσει πολιτισμού κλπ).

Αλλά, ακόμα κι αν πιάσουμε κάποιες πράξεις που όντως πιθανόν να είναι αντικειμενικά κολάσιμες σε κάθε μορφή πολιτισμού, σε κάθε χρονική περίοδο και σε κάθε κοινωνικό πλαίσιο, γιατί να περιμένει κανείς όταν και αν και εφόσον υπάρχει κάποιος τιμωρός εκεί έξω για να εφαρμόσει την τιμωρία, και να μην γίνεται εδώ και τώρα από κανόνες που θα έχουμε εφαρμόσει εμείς ως κοινωνία. Μου λες για τον Γιάννο, που σιγά το έγκλημα δηλαδή μπροστά σε άλλα πραγματικά σοβαρά εγκλήματα, και θεωρείς ότι η κατάλληλη τιμωρία για κάτι τέτοιο είναι να καίγεται εσαεί στα καζάνια της κόλασης; Δίπλα στον (κάθε) παιδοβιαστή, κατά συρροήν δολοφόνο, στυγνό δικτάτορα κλπ; Οι οποίοι μάλιστα, έχουν και κάποια ελπίδα να την γλυτώσουν, αν... "μετανοήσουν ειλικρινά" λίγο πριν το τέλος;

Σοβαρά τώρα, ο λόγος που θέλεις να υπάρχει η μετά θάνατον τιμωρία είναι για να πάει ο Γιάννος, ο Κούλης, ο Σημίτης, ο Άδωνις και όποιος άλλος δεν γουστάρεις και θεωρείς ότι είναι άξιοι αιώνιας σκληρής τιμωρίας;

α) Ενα υποτιθεμενο συμπαν δικαιοσυνης δεν εχει την πολυτελεια να βασιστει στην ανθρωπινη δικαιοσυνη γιατι στις περισσοτερες περιπτωσεις οι εκπροσωποι της ειναι ενεργουμενα των διεφθαρμενων κυβερνωντων και των τυραννων.

β) Παρ' ολα αυτα δεν μιλησα γι αιωνιες τιμωριες. Ενα δικαιο συμπαν θα τιμωρει την καθε αδικη πραξη ακριβως με τον ιδιο πονο που προκαλεσε. Μετα θα υπηρχε ληξη της τιμωριας και νεα ευκαιρια σε αυτον που εξετισε την ποινη του. Δηλαδη η τιμωρια δεν θα ηταν μονο ανταποδοση αλλα και παιδευση προς καλυτερευση.

γ) Η μεταχρονολογημενη τιμωρια ειναι το σωστο συστημα γιατι η αμεση τιμωρια θα ηταν ανυποφορη και παντελης στερηση της ελευθεριας. Και επιπλεον σου δινει και τη δυνατοτητα της μετανοιας σε βαθος δεκαετιων. Τελικα τιμωρειται οχι ο πραττων τα φαυλα αλλα ουσιαστικα αυτος που τα διεπραττε σε ολη του τη ζωη χωρις να μετανοησει εστω προς το τελος. Υπαρχει δηλαδη σε καθε ζωη ικανη περιοδος χαριτος για να συνειδητοποιησει κανεις αν βλαπτει τους αλλους και τον εαυτο του και να αλλαξει.

.

Α. Ακόμα και σε ένα "σύμπαν δικαιοσύνης", οι κανόνες, οι επιβραβεύσεις και οι τιμωρίες είναι ανθρώπινες εφευρέσεις και η "ανακάλυψή" τους βασίστηκε στο ανθρώπινο αίσθημα δικαιοσύνης. Σύμφωνα με την εποχή που "ανακαλύφθηκαν", φυσικά. Επίσης, δεν έχω καταλάβει γιατί έχεις φάει τόσο χοντρό σκάλωμα με τις διεφθαρμένες κυβερνήσεις και γυρνάς συνεχώς γύρω απ' αυτό, λες και αυτά είναι τα σοβαρότερα εγκλήματα κατά τού ανθρώπου και της ανθρωπότητας.

Β. Αυτό τώρα με τις αναλογικές και ανταποδοτικές τιμωρίες, τον χρόνο έκτισης ποινών και τις δεύτερες ευκαιρίες που λες τι είναι; Νόμιζα ήσουν υπέρμαχος της χριστιανικής προσέγγισης πάνω στο θέμα, όπως και σε τόσα άλλα κοινωνικά και καθημερινά θέματα, δεν είχα καταλάβει ότι μιλούσες για κάποια αίρεση ή για κάποια νέα (δική σου;) θρησκεία ή ότι το εξετάζεις από εντελώς φιλοσοφική άποψη και εκτός θρησκειών.

Γ. Τελικά δηλαδή, και αν κατάλαβα καλά, όλα αυτά που υποστηρίζεις βασίζονται στην δυνατότητα μετάνοιας. Είσαι υπέρ της μετά θάνατον τιμωρίας, επειδή έχεις το δικαίωμα του cheat. Μα, αν η τιμωρία ήταν άμεση, δεν θα χρειαζόταν καν να φτάσουμε σ' αυτό το σημείο και ο κάθε εγκληματίας να βλάψει ένα σωρό κόσμο στην πορεία της ζωής του, ή να δημιουργήσει άλλους πόσους εγκληματίες, απλά και μόνο για να έχει το μπόνους της μετάνοιας. Προς τι όλη αυτή η θυσία τόσων ανθρώπων (θυσία με κάθε μορφή, δεν αναφέρομαι μόνο σε φόνους και θάνατο), μόνο και μόνο για να μην είναι "ανυπόφορη η τιμωρία" ενός εγκληματία.

Και φυσικά, όλα αυτά είναι απλά να 'χαμε να λέγαμε, που λένε. Γιατί όοοολα αυτά είναι η προσπάθεια που κάνουν διάφοροι θρήσκοι για να δικαιολογήσουν την πεποίθησή τους ότι υπάρχει μια τέτοιου είδους συμπαντική δικαιοσύνη, ο δε τρόπος που (φαντάζονται και διαλαλούν ότι) λειτουργεί αυτή είναι έτσι στημένος ώστε να μην είναι αποδείξιμος, κάτι που θα γινόταν πανεύκολα ήταν άμεση και όχι μεταχρονολογημένη και υπερφυσική η εκτέλεσή της. Προσωπικά, δεν μπορώ να φανταστώ ότι ακόμα κι αν υπάρχει κάποια θεία οντότητα κάπου εκεί έξω κι αν έχει παίξει τον ρόλο της στην δημιουργία τού κόσμου άρα και ημών, θα έχει την παραμικρή σκασίλα να ασχοληθεί με το αν ο κάθε Γιάννος έκλεψε το ταμείο, αν ο κάθε Αρίστος γάμησε την γυναίκα τού γείτονα, αν ο κάθε Ισίλντουρ τον έπαιζε με Ταρατατά όταν στα δέκα του.

[Isildur]

Α, και δεν απάντησες σχετικά με τις αντιφάσεις που έχει δημιουργήσει αυτή η θεωρία...
Αναφορικά με τον θάνατο των μικρών αθώων παιδιών, όπως διδάσκει η Γραφή...

• Ο Θεός επιτρέπει τον θά­νατο των νηπίων, διότι τα αγάπησε και τα πήρε κοντά Του. Τα πήρε στην ηλικία που δεν είχαν αμαρτίες.
  «Ίνα μη κακία αλλάξει σύνεσιν αυτών ή δόλος απατήση ψυχήν αυτών», όπως γράφει ο Σοφός της Παλαιάς Διαθήκης.

...τι γίνεται και ο Θεός δεν πήρε κοντά του τον κάθε Χίτλερ, τον κάθε βιαστή, τον κάθε κατά συρροήν δολοφόνο, όταν ήταν παιδί, ώστε να γλυτώσει την ψυχή τους;
Άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου;

Εδώ τα πήρε κοντά του, και με τον χειρότερο τρόπο μάλιστα, επειδή τολμήσαν να πούνε φαλακρό τον φαλακρό προφήτη του. Και όχι σε ηλικία που δεν είχαν αμαρτίες, αφού ήταν ήδη κωλόπαιδα και κάνανε μπούλινγκ στους φαλακρούς. Στα νήπια θα κολλούσε;...

[ksk]

ο φοβος για οτιδηποτε ειναι σκλαβια, αν εχεις ανθρωπια και αγαπη για τα παντα γυρω σου δεν χρειαζεσαι την ηθικη ουτε τον μικρο αγγελακο υποβολεα να σε καθοδηγει και να σε προστατευει απο τον εταιρο διαβολακο με την τριαινα

Αν έχει κάποιος αγάπη και ανθρωπιά όντως δεν χρειάζεται τίποτα και δεν υπάρχει και τίποτα να φοβάται

Φόβος δὲν εἶναι ἐν τῇ ἀγάπῃ, ἀλλ᾿ ἡ τελεία ἀγάπη ἔξω διώκει τὸν φόβον· διότι ὁ φόβος ἔχει κόλασιν· καὶ ὁ φοβούμενος δὲν εἶναι τετελειωμένος ἐν τῇ ἀγάπῃ.

Στην τελική δεν είπε και κάτι διαφορετικό ο Χριστός...

Διδάσκαλε, ποία ἐντολή εἶναι μεγάλη ἐν τῷ νόμῳ;
Καὶ ὁ Ἰησοῦς εἶπε πρὸς αὐτόν· "Θέλεις ἀγαπᾷ Κύριον τὸν Θεὸν σου ἐξ ὅλης τῆς καρδίας σου, καὶ ἐξ ὅλης τῆς ψυχῆς σου, καὶ ἐξ ὅλης τῆς διανοίας σου".
Αὕτη εἶναι πρώτη καὶ μεγάλη ἐντολή.
Δευτέρα δὲ ὁμοία αὐτῆς, "Θέλεις ἀγαπᾷ τὸν πλησίον σου ὡς σεαυτόν".
Ἐν ταύταις ταῖς δύο ἐντολαῖς ὅλος ὁ νόμος καὶ οἱ προφῆται κρέμανται.

μην ξεχνάμε ΌΛΑ αυτά είναι για τους υιούς του Ισραήλ... για αυτούς ήρθε ο Ιησούς για τους άπιστους ξέρουμε ποιος είναι ο νόμος....

Διότι όταν μιλάμε για θρησκευτικούς νόμους τότε υπάρχουν τιμωρίες για τους παραβάτες και η αγάπη πάει περίπατο...
Βεβαίως αυτή η πλανη της Αφροδίτης που είπαν οι ποιητές μας και η οποία έστω και βίαια ενώνει τα στοιχεία είναι η πηγή της ζωής στο υλαιο πεδίο.
Υ.Γ Στους κόλπους του Αβρααμ ..,

[Isildur]

Να το πάρουμε απαλά το τιμόνι αφού ξεκαθαρίσουμε τους ορισμούς...
Σύμφωνα με τα λεξικά δεν έχουμε διπλή συνεπαγωγή
Ο θρήσκος εμπεριέχεται στο θειστη όχι όμως και το αντίστροφο.
Δλδ ενας θρήσκος είναι θειστης αλλά ένας θειστης δεν ειναι απαραίτητα θρήσκος...Επομενως ο θειστης μπορεί να προσηλυτίσει;

Spoiler

Γιατί το μπλέκουμε τόσο; Καταρχάς, εγώ μίλησα για ένθεους και όχι για θεϊστές, που απ' όσο βλέπεις και στα αποσπάσματα λεξικού που έφερες είναι διαφορετικές (ως έναν βαθμό) έννοιες. Τον θεϊσμό εσύ τον έβαλες στην κουβέντα σε κάποια στιγμή, αλλά ακόμα κι εκεί εγώ για ένθεους σού απάντησα.

Αυτό που σου είπα κανα-δυο φορές ως τώρα, είναι ότι για να κάνει κανείς προσηλυτισμό θα πρέπει να είναι θρήσκος. Απλά, στην αρχή μίλησα μόνο για τους ένθεους-θρήσκους, ενώ στη συνέχεια και μετά το σχόλιό σου διαχώρισα τους θρήσκους σε ένθεους (πες το πιστούς αν θες, πες το αλλιώς... όπως και να 'χει εννοώ πραγματικά θρήσκους) και σε τσαρλατάνους-έμπορους που μπορεί να εφαρμόζουν και να ακολουθούν όλα τα τελετουργικά της θρησκείας τους αλλά τα κίνητρά τους για να κάνουν προσηλυτισμό είναι καθαρά και μόνο κερδοσκοπικά. ΟΚ, σίγουρα υπάρχουν και διάφορες ενδιάμεσες καταστάσεις, αλλά φαντάζομαι πιάνεις τι εννοώ...

Η λέξη ενθεος χρησιμοποιήθηκε και από μενα λανθασμένα στο παρελθόν. Δεν είναι το αντιθέτο του άθεου καθώς η λέξη ενθεος δηλώνει θεϊκή κατοχή. Χρησιμοποίησα λοιπόν την πιο κοντινή κατάλληλη λέξη που είναι θεϊστης.
Εν πασει περιπτώσει δοκω ότι ο προσηλυτισμός γίνεται μόνο από τον θρήσκο και όχι από τον θεϊστη.

Απλά πιστεύω ότι ο θεϊστής είναι πολύ πιο σύνθετη έννοια και με πολλές παραλλαγές, γι' αυτό και είπα τον γενικό όρο "ένθεος".

Βγάζοντας έξω την ορολογία πάντως, τα ίδια (πάνω-κάτω) λέμε.

[ksk]

Spoiler

με απογοητευεις ........

.......... πλατων ..... αριστοτελης .......

τα θεμελια .... οι πυλωνες ..... και η οροφη
.......... της αιωνιας φιλοσοφιας ............
.................. και ................
....... γυρω-γυρω τα ποταμια που τρεχουν.............
..... κι απλωνουν την σκια της μεχρι τον βυθο .....
.................. της θαλασσας ..............

................ ................... ....................

Τα θεμέλια όχι...αυτά ανήκουν στους προσωκρατικους ...τωρα τι πυλώνες και οροφές έφτιαξαν - παραφράζοντας τους στην μεταφραση- ο καθεις μπορεί να συμπεράνει ανάλογα με τα ένδοξα του.
Διαμόρφωσαν την ανθρώπινη πορεία περισσότερο με το αριστερό ημισφαίριο αυξάνοντας την ισχύ του και ταράζοντας τον στύλο...
Οι συνεπειες πληρώθηκαν πολύ γρήγορα στα Ιερατεία μας και τωρα στην εξέλιξη της κοινωνίας...
Υ.Γ Πολύ χαίρομαι που σε απογοητευω Προείπα ότι δεν θα βγάλουμε ακρη ...ανήκουμε σε αλλα ημισφαίρια.

οι προσωκρατικοι ηταν ποιητες, εστω ποιητες φιλοσοφοι...
η φιλοσοφια, κυριως ειπειν, ξεκινα απο τον πλατωνα .....
μαθε τουλαχιστον αυτο .......

αφου χαιρεσαι, και πολυ μαλιστα, που με απογοητευεις,
δεν μπορω να κανω κατι γι' αυτο, ετσι να χαιρεσαι παντα,
εσυ δεν θελεις .....

μιλαω μαζι σου γιατι ασχολεισαι με την φιλοσοφια
και οχι γιατι ζητω να βγαλω καποια ακρη,
αλλα εσυ λες οτι ανηκουμε σε αλλα ημισφαιρια
δηλ. με χαριζεις ολοκληρο ημισφαιριο για να
χαιρομαι την μοναξια μου .... κατι λεει ο
εμπεδοκλης πανω σ' αυτο ...........

νασαι καλα .........

Οι προσωκρατικοι έγραψαν και σε έμμετρο και σε πεζό λόγο...
Μάθε τουλάχιστον αυτό...
Ο αγαπημένος σου Αριστοτελης αποκαλούσε τον Ζήνωνα ευρετή της διαλεκτικής...ενταξει όχι όπως την ξέρουμε μέσω των φωστήρων οι οποίοι δεν είχαν την επιφοίτηση βεβαίως βεβαίως...
Ο ποιητικός λόγος είναι σαν αυτό που είπε ο Ηρακλειτος για τον Ανάξ του μαντείου ...Ο γραπτός πεζός λόγος εεε ξέρουμε τι θα πει πεζός...
Σε ένα διάλογο όταν ο ένας μιλάει για τον ήλιο και ο άλλος για το φεγγάρι τότε έχουμε μονολόγους ...οποτε Βαβέλ...
Τι ακριβώς λέει ο εμπεδοκλεας για την μοναξιά; Μην σε παρακαλώ αναφέρεις τον Σφαιρο διότι δεν θα το αντέξω...

[Αρίστος]

Β. Αυτό τώρα με τις αναλογικές και ανταποδοτικές τιμωρίες, τον χρόνο έκτισης ποινών και τις δεύτερες ευκαιρίες που λες τι είναι; Νόμιζα ήσουν υπέρμαχος της χριστιανικής προσέγγισης πάνω στο θέμα, όπως και σε τόσα άλλα κοινωνικά και καθημερινά θέματα, δεν είχα καταλάβει ότι μιλούσες για κάποια αίρεση ή για κάποια νέα (δική σου;) θρησκεία ή ότι το εξετάζεις από εντελώς φιλοσοφική άποψη και εκτός θρησκειών.

Δες αυτο...


αμην λεγω σοι ου μη εξελθης εκειθεν εως αν αποδως τον εσχατον κοδραντην

(Κατα Ματθαιον, 5, 26)


Αρα αν αποδοσεις τον εσχατον κοδραντην εξερχεσαι.

Και η τιμωρια ειναι "εως αν", τουτεστιν εχει χρονικη διαρκεια.


.