Υπάρχει Θεός;

[Λοξίας]

Το θέμα έχει (σχεδόν) εξαντληθεί σε ατελείωτες φορουμικές (και όχι μόνον) συζητήσεις τις περασμένες δεκαετίες.
Έτσι, όταν επανέρχεται από νέους-νεαρούς χρήστες, δεν μπαίνω στην συζήτηση.
Μου κάνει όμως (μικρή) εντύπωση το ότι παλιοί χρήστες, όπως ο Αρίστος, φαίνεται σαν να "ξεχνούν" κάποια σημεία κλειδιά.

Το πρόβλημα δεν είναι αν ο Θεός είναι ή δεν είναι δίκαιος, αν τιμωρεί ή όχι, αν (μας) αγαπάει και θα αποδώσει τα του Καίσαρος τω Καίσαρι.
Το πρόβλημα είναι η μεταχρονολογημένη τιμωρία ή ανταμοιβή.

Δεν έχει επιστρέψει κανείς για να μας διαβεβαιώσει ότι ο τάδε (αμετανόητος) βιαστής τιμωρείται όπως του αξίζει, ενώ ο δείνα καλός άνθρωπος απολαμβάνει τον πρέποντα μισθό! Αυτή η αβεβαιότητα, αυτό το ΘΑ, αυτό που μετατίθεται για τις καλένδες, είναι το πρόβλημα.
Ποιός ακριβώς βεβαιώνει πως "έτσι έχουν τα πράγματα"; Κανείς!

Φυσικά, αν είσαι πιστός, δεν το βλέπεις σαν πρόβλημα. Το πιστεύεις τόσο πολύ, όσο και ένας ινδουϊστής την μετενσάρκωση.
Και πιθανόν να κοροϊδέψεις τον ινδουϊστή που πιστεύει τέτοιες χαζομάρες, με την ίδια ένταση που και αυτός θα κοροϊδέψει εσένα...

Όμως το σίγουρο, είναι πως κοροϊδεύετε μεν ο ένας τον άλλον, αλλά κανείς από τους δυο σας (τρεις σας, τεσσερίς σας...δεκαπέντε σας), δεν έχει κάτι χειροπιαστό. Όλα χάνονται στην αχλύ της μεταχρονολόγησης...

Εγω δεν θα σου πω οτι το βεβαιωνουν ιδρυτες θρησκειων και αγιοι, ουτε πως στο συγκεκριμενο θεμα ειχαν παρομοιες τοποθετησεις η αρχαιοελληνικη θρησκεια και ο Χριστιανισμος.

Φυσικά και δεν μπορείς να πεις κάτι τέτοιο Αρίστο...
Για να ισχυριστείς κάτι τέτοιο, οφείλεις πρώτα να τεκμηριώσεις ότι η βεβαίωση του τάδε ιδρυτή θρησκείας ή του δείνα άγιου, στηρίζεται σε αποδείξιμα τεκμήρια. Όσο δεν το κάνεις, έξω από το πλαίσιο της όποιας θρησκείας, δεν έχουν καμία αξία τέτοιες βεβαιώσεις.

Θα σου πω ομως πως εφοσον υπαρχει θεος πρεπει να ειναι και δικαιος, διαφορετικα θα μεροληπτουσε αρα και δεν θα ηταν θεος. Επιπλεον θα σου πω οτι ειναι συμφωνο και με τις αντιληψεις της ανθρωπινης δικαιοσυνης η επιβραβευση του καλου και η τιμωρια του κακου, διαφορετικα το κακο θα θριαμβευε ανενοχλητο. Τελος θα σου διευκρινισω οτι δεν πιστευω σε αιωνιες κολασεις, ουτε πιστευω πως την επιβαλει ο θεος την κολαση, θεωρω οτι ο ιδιος ο παλιανθρωπισκος που πεθαινει δεν μπορει να τα βρει με το τερας που εχει δημιουργησει σαν εαυτο, υπαρχει δηλαδη κοσμοδικια και οτι τιμωρουμαστε απο τις ιδιες τις συνεπειες των πραξεων μας και τον εαυτο που διαμορφωνουν. Η θεια δικαιοσυνη πιθανολογω οτι αρκεστηκε να φτιαξει ενα συμπαν καθρεφτη που μας επιστρεφει σαν αντανακλαση τις συνεπειες των πραξεων μας. Δεν υπαρχουν διαολισκοι που θα μας οδηγησουν με πηρουνες σε καζανια, η τιμωρια οπως και η επιβραβευση γινεται χωρις εξωτερικες επεμβασεις.
.

Ναι, αυτή είναι η άποψή σου και το τι πιστεύεις.
Το καταλαβαίνω και δεν έχω αντίρρηση, αλλά δεν λύνει το πρόβλημα της μεταχρονολόγησης της τιμωρίας και της ανταμοιβής.

[Λοξίας]

Πιχι ενας πλουσιος που εχει μεγαλη εξαρτηση απο τα πλουτη του τοση ωστε να πλουτισε αδικα μπορει να τιμωρειται στον αλλο κοσμο ακριβως επειδη δεν θα εχει τα πλουτη, τις απολαυσεις που του προσφεραν και την ψευδαισθηση οτι ειναι σημαντικος. Μπορει απλα η τιμωρια του να ειναι να τον κατατρωει διαρκως το σαρακι για τα πλουτη που εχασε οποτε να βλεπει τον εαυτο του οπως ακριβως ηταν, ενα τερας εγωισμου και απληστιας.

Μια τετοια τιμωρια δεν θα απαιτουσε ουτε την επεμβαση θεου, ουτε διαβολων και τριβολων, θα ηταν η αμεση συνεπεια των πραξεων του πλουσιου, θα τιμωρουνταν απο την ιδια τη φιλαργυρια του.

.

Το παράδειγμα είναι μέσα στα πλαίσια του τι πιστεύεις και δεν το απορρίπτω όσο κινείται μέσα στα πλαίσια ενός πιστού.
Έξω από αυτά τα πλαίσια, ένας μη πιστός, ένας άθεος, δεν βλέπει άλλο από μία αναπόδεικτη μεταχρονολογημένη τιμωρία και ανταμοιβή, Αρίστο.
Υπάρχει μόνο ένα μεγάλο ΘΑ! Όταν ΘΑ και εάν ΘΑ, τότε ΘΑ.

[Αχθος Αρουρης]

Εγώ από την άλλη αν και διαβαζω φιλοσοφία υποχρεωτικά δεν στηρίζομαι στα ένδοξα...
Προτιμώ τις δάφνες μου...
Τωρα σχετικά με το επιφώνημα που χρησιμοποίησα ήταν γιατί και εσυ μπερδεύεις τους συνομιλητές σου...εδώ ο χρηστης με την μεγαλύτερη οξυνοια και μπερδεύτηκε..,
Σχετικά όμως με την τέχνη του διαλογιζεσθαι δοκω ότι ο Αριστοτελης έχει πάρει πολλά από Πλατωνα και Προσωκρατικους...
Δεν έχω και την καλύτερη γνώμη για αυτόν...
Από την άλλη ο Σωκρατης δεν έπαιζε δίκαια καθότι ο ορισμός των εννοιών είναι πολύ δύσκολος...χρησιμοποιωντας δε το ότι δεν γνωρίζει τπτ και στηρίζοντας τα πάντα στη απορία πονοκεφαλιάζε τον συνομιλητή του...Δαίμονας και δαιμόνιο...ήταν από τη Παραδοση ομως
Υ.Γ κάτι μου λέει ότι θα με πονοκεφαλιασεις χωρίς να έχεις το δαιμόνιο

με απογοητευεις ........

.......... πλατων ..... αριστοτελης .......

τα θεμελια .... οι πυλωνες ..... και η οροφη
.......... της αιωνιας φιλοσοφιας ............
.................. και ................
....... γυρω-γυρω τα ποταμια που τρεχουν.............
..... κι απλωνουν την σκια της μεχρι τον βυθο .....
.................. της θαλασσας ..............

................ ................... ....................

Τα θεμέλια όχι...αυτά ανήκουν στους προσωκρατικους ...τωρα τι πυλώνες και οροφές έφτιαξαν - παραφράζοντας τους στην μεταφραση- ο καθεις μπορεί να συμπεράνει ανάλογα με τα ένδοξα του.
Διαμόρφωσαν την ανθρώπινη πορεία περισσότερο με το αριστερό ημισφαίριο αυξάνοντας την ισχύ του και ταράζοντας τον στύλο...
Οι συνεπειες πληρώθηκαν πολύ γρήγορα στα Ιερατεία μας και τωρα στην εξέλιξη της κοινωνίας...
Υ.Γ Πολύ χαίρομαι που σε απογοητευω Προείπα ότι δεν θα βγάλουμε ακρη ...ανήκουμε σε αλλα ημισφαίρια.

οι προσωκρατικοι ηταν ποιητες, εστω ποιητες φιλοσοφοι...
η φιλοσοφια, κυριως ειπειν, ξεκινα απο τον πλατωνα .....
μαθε τουλαχιστον αυτο .......

αφου χαιρεσαι, και πολυ μαλιστα, που με απογοητευεις,
δεν μπορω να κανω κατι γι' αυτο, ετσι να χαιρεσαι παντα,
εσυ δεν θελεις .....

μιλαω μαζι σου γιατι ασχολεισαι με την φιλοσοφια
και οχι γιατι ζητω να βγαλω καποια ακρη,
αλλα εσυ λες οτι ανηκουμε σε αλλα ημισφαιρια
δηλ. με χαριζεις ολοκληρο ημισφαιριο για να
χαιρομαι την μοναξια μου .... κατι λεει ο
εμπεδοκλης πανω σ' αυτο ...........

νασαι καλα .........

[Ανδροπαραδίνομαι]

Αμφιβάλω

[Αρίστος]

Πιχι ενας πλουσιος που εχει μεγαλη εξαρτηση απο τα πλουτη του τοση ωστε να πλουτισε αδικα μπορει να τιμωρειται στον αλλο κοσμο ακριβως επειδη δεν θα εχει τα πλουτη, τις απολαυσεις που του προσφεραν και την ψευδαισθηση οτι ειναι σημαντικος. Μπορει απλα η τιμωρια του να ειναι να τον κατατρωει διαρκως το σαρακι για τα πλουτη που εχασε οποτε να βλεπει τον εαυτο του οπως ακριβως ηταν, ενα τερας εγωισμου και απληστιας.

Μια τετοια τιμωρια δεν θα απαιτουσε ουτε την επεμβαση θεου, ουτε διαβολων και τριβολων, θα ηταν η αμεση συνεπεια των πραξεων του πλουσιου, θα τιμωρουνταν απο την ιδια τη φιλαργυρια του.

.

Το παράδειγμα είναι μέσα στα πλαίσια του τι πιστεύεις και δεν το απορρίπτω όσο κινείται μέσα στα πλαίσια ενός πιστού.
Έξω από αυτά τα πλαίσια, ένας μη πιστός, ένας άθεος, δεν βλέπει άλλο από μία αναπόδεικτη μεταχρονολογημένη τιμωρία και ανταμοιβή, Αρίστο.
Υπάρχει μόνο ένα μεγάλο ΘΑ! Όταν ΘΑ και εάν ΘΑ, τότε ΘΑ.

Aν η τιμωρια ηταν αμεση και οχι μεταχρονολογημενη δεν θα υπηρχε και ελευθερια ομως. Θα ηταν λες και σε τσιμπησε η καμερα την ιδια στιγμη που διεπραττες τη στραβη και σου εστειλε αυτοματα στο sms κατευθειαν ο αλγοριθμος το προστιμο. Θα υπηρχε προσποιητη λοιπον καλοσυνη λογω φοβερας.

.

[Isildur]

Ο θειστης γιατί να προσηλυτίσει;

Δεν μ' έπιασες μάλλον. Συμφώνησα ότι το σημαντικό είναι να είναι θρήσκος ο προσηλυτιστής. Απλά πρόσθεσα και κάποιες άλλες ιδιότητες που πρέπει να έχει. Γι' αυτό και στο αρχικό-αρχικό μου σχόλιο που απάντησες, δεν είχα πει ή θρήσκος ή ένθεος, αλλά θρήσκος-ένθεος (ή με την ανάποδη σειρά, δεν το ψάχνω τώρα).

Να το πάρουμε απαλά το τιμόνι αφού ξεκαθαρίσουμε τους ορισμούς...
Σύμφωνα με τα λεξικά δεν έχουμε διπλή συνεπαγωγή
Ο θρήσκος εμπεριέχεται στο θειστη όχι όμως και το αντίστροφο.
Δλδ ενας θρήσκος είναι θειστης αλλά ένας θειστης δεν ειναι απαραίτητα θρήσκος...Επομενως ο θειστης μπορεί να προσηλυτίσει;

Spoiler

Γιατί το μπλέκουμε τόσο; Καταρχάς, εγώ μίλησα για ένθεους και όχι για θεϊστές, που απ' όσο βλέπεις και στα αποσπάσματα λεξικού που έφερες είναι διαφορετικές (ως έναν βαθμό) έννοιες. Τον θεϊσμό εσύ τον έβαλες στην κουβέντα σε κάποια στιγμή, αλλά ακόμα κι εκεί εγώ για ένθεους σού απάντησα.

Αυτό που σου είπα κανα-δυο φορές ως τώρα, είναι ότι για να κάνει κανείς προσηλυτισμό θα πρέπει να είναι θρήσκος. Απλά, στην αρχή μίλησα μόνο για τους ένθεους-θρήσκους, ενώ στη συνέχεια και μετά το σχόλιό σου διαχώρισα τους θρήσκους σε ένθεους (πες το πιστούς αν θες, πες το αλλιώς... όπως και να 'χει εννοώ πραγματικά θρήσκους) και σε τσαρλατάνους-έμπορους που μπορεί να εφαρμόζουν και να ακολουθούν όλα τα τελετουργικά της θρησκείας τους αλλά τα κίνητρά τους για να κάνουν προσηλυτισμό είναι καθαρά και μόνο κερδοσκοπικά. ΟΚ, σίγουρα υπάρχουν και διάφορες ενδιάμεσες καταστάσεις, αλλά φαντάζομαι πιάνεις τι εννοώ...

[Isildur]

Πιχι ενας πλουσιος που εχει μεγαλη εξαρτηση απο τα πλουτη του τοση ωστε να πλουτισε αδικα μπορει να τιμωρειται στον αλλο κοσμο ακριβως επειδη δεν θα εχει τα πλουτη, τις απολαυσεις που του προσφεραν και την ψευδαισθηση οτι ειναι σημαντικος. Μπορει απλα η τιμωρια του να ειναι να τον κατατρωει διαρκως το σαρακι για τα πλουτη που εχασε οποτε να βλεπει τον εαυτο του οπως ακριβως ηταν, ενα τερας εγωισμου και απληστιας.

Μια τετοια τιμωρια δεν θα απαιτουσε ουτε την επεμβαση θεου, ουτε διαβολων και τριβολων, θα ηταν η αμεση συνεπεια των πραξεων του πλουσιου, θα τιμωρουνταν απο την ιδια τη φιλαργυρια του.

.

Το παράδειγμα είναι μέσα στα πλαίσια του τι πιστεύεις και δεν το απορρίπτω όσο κινείται μέσα στα πλαίσια ενός πιστού.
Έξω από αυτά τα πλαίσια, ένας μη πιστός, ένας άθεος, δεν βλέπει άλλο από μία αναπόδεικτη μεταχρονολογημένη τιμωρία και ανταμοιβή, Αρίστο.
Υπάρχει μόνο ένα μεγάλο ΘΑ! Όταν ΘΑ και εάν ΘΑ, τότε ΘΑ.

Aν η τιμωρια ηταν αμεση και οχι μεταχρονολογημενη δεν θα υπηρχε και ελευθερια ομως. Θα ηταν λες και σε τσιμπησε η καμερα την ιδια στιγμη που διεπραττες τη στραβη και σου εστειλε αυτοματα στο sms κατευθειαν ο αλγοριθμος το προστιμο. Θα υπηρχε προσποιητη λοιπον καλοσυνη λογω φοβερας.

.

Δηλαδή, η καλοσύνη (παύλα αγάπη, παύλα μακροθυμία κλπ) είναι "προσποιητή" αν η τιμωρία είναι άμεση, αλλά πραγματική αν αυτή είναι μεταχρονολογημένη;

Διαφωνώ, όπως και να το δεις είναι υποκριτική αυτή η στάση και προσποιητή η όποια καλοσύνη. Στην μια περίπτωση λόγω φόβου όπως λες, επειδή αν υπάρχει άμεση τιμωρία θα το σκεφτείς 2 & 3 φορές να ξανακάνεις κάποια μαλακία, είτε εσύ ή αντίστοιχα οι υπόλοιποι γύρω σου που θα έχουν δει το αποτέλεσμα. Στην δε άλλη, επειδή η όλη διαδικασία θυμίζει εντονότατα μνησικακία, να μην πω και χαιρεκακία. Αφήνεις τον άλλον να κάνει σφάλματα και αμαρτίες σε όλη του την ζωή (ξαναλέω όπως και πιο πάνω, επειδή εσύ τον έπλασες ελαττωματικό και επιρρεπή στην αμαρτία), γράφεις στο μπλοκάκι όλα του τα παραπτώματα σαν άλλος Χλαπάτσας της γνωστής σειράς, και στο τέλος τον φωνάζεις να κάνετε ταμείο με ένα "τώρα θα σας δείξω εγώ"...

[Αρίστος]

Το παράδειγμα είναι μέσα στα πλαίσια του τι πιστεύεις και δεν το απορρίπτω όσο κινείται μέσα στα πλαίσια ενός πιστού.
Έξω από αυτά τα πλαίσια, ένας μη πιστός, ένας άθεος, δεν βλέπει άλλο από μία αναπόδεικτη μεταχρονολογημένη τιμωρία και ανταμοιβή, Αρίστο.
Υπάρχει μόνο ένα μεγάλο ΘΑ! Όταν ΘΑ και εάν ΘΑ, τότε ΘΑ.

Aν η τιμωρια ηταν αμεση και οχι μεταχρονολογημενη δεν θα υπηρχε και ελευθερια ομως. Θα ηταν λες και σε τσιμπησε η καμερα την ιδια στιγμη που διεπραττες τη στραβη και σου εστειλε αυτοματα στο sms κατευθειαν ο αλγοριθμος το προστιμο. Θα υπηρχε προσποιητη λοιπον καλοσυνη λογω φοβερας.

.

Δηλαδή, η καλοσύνη (παύλα αγάπη, παύλα μακροθυμία κλπ) είναι "προσποιητή" αν η τιμωρία είναι άμεση, αλλά πραγματική αν αυτή είναι μεταχρονολογημένη;

Διαφωνώ, όπως και να το δεις είναι υποκριτική αυτή η στάση και προσποιητή η όποια καλοσύνη. Στην μια περίπτωση λόγω φόβου όπως λες, επειδή αν υπάρχει άμεση τιμωρία θα το σκεφτείς 2 & 3 φορές να ξανακάνεις κάποια μαλακία, είτε εσύ ή αντίστοιχα οι υπόλοιποι γύρω σου που θα έχουν δει το αποτέλεσμα. Στην δε άλλη, επειδή η όλη διαδικασία θυμίζει εντονότατα μνησικακία, να μην πω και χαιρεκακία. Αφήνεις τον άλλον να κάνει σφάλματα και αμαρτίες σε όλη του την ζωή (ξαναλέω όπως και πιο πάνω, επειδή εσύ τον έπλασες ελαττωματικό και επιρρεπή στην αμαρτία), γράφεις στο μπλοκάκι όλα του τα παραπτώματα σαν άλλος Χλαπάτσας της γνωστής σειράς, και στο τέλος τον φωνάζεις να κάνετε ταμείο με ένα "τώρα θα σας δείξω εγώ"...

Σορι αλλα μου λες οτι δεν θελεις δικαιο συμπαν και να μην τιμωρειται η θεια απο τη Νιγηρια;

Εγω φιλε θελω με ολη μου την ψυχη να υπαρξει δικαιοσυνη και να μην γλυτωσει κανενας πουστης απο αυτους που μας κατεστρεψαν.

.

[Λοξίας]

Πιχι ενας πλουσιος που εχει μεγαλη εξαρτηση απο τα πλουτη του τοση ωστε να πλουτισε αδικα μπορει να τιμωρειται στον αλλο κοσμο ακριβως επειδη δεν θα εχει τα πλουτη, τις απολαυσεις που του προσφεραν και την ψευδαισθηση οτι ειναι σημαντικος. Μπορει απλα η τιμωρια του να ειναι να τον κατατρωει διαρκως το σαρακι για τα πλουτη που εχασε οποτε να βλεπει τον εαυτο του οπως ακριβως ηταν, ενα τερας εγωισμου και απληστιας.

Μια τετοια τιμωρια δεν θα απαιτουσε ουτε την επεμβαση θεου, ουτε διαβολων και τριβολων, θα ηταν η αμεση συνεπεια των πραξεων του πλουσιου, θα τιμωρουνταν απο την ιδια τη φιλαργυρια του.

.

Το παράδειγμα είναι μέσα στα πλαίσια του τι πιστεύεις και δεν το απορρίπτω όσο κινείται μέσα στα πλαίσια ενός πιστού.
Έξω από αυτά τα πλαίσια, ένας μη πιστός, ένας άθεος, δεν βλέπει άλλο από μία αναπόδεικτη μεταχρονολογημένη τιμωρία και ανταμοιβή, Αρίστο.
Υπάρχει μόνο ένα μεγάλο ΘΑ! Όταν ΘΑ και εάν ΘΑ, τότε ΘΑ.

Aν η τιμωρια ηταν αμεση και οχι μεταχρονολογημενη δεν θα υπηρχε και ελευθερια ομως. Θα ηταν λες και σε τσιμπησε η καμερα την ιδια στιγμη που διεπραττες τη στραβη και σου εστειλε αυτοματα στο sms κατευθειαν ο αλγοριθμος το προστιμο. Θα υπηρχε προσποιητη λοιπον καλοσυνη λογω φοβερας.

.

Αρίστο, εγώ δεν αναφέρθηκα σε άμεσες τιμωρίες, αλλά στο γεγονός ότι η μεταχρονολογημένη τιμωρία/ανταμοιβή, δεν έχει, πέραν από την πίστη σου, το παραμικρό τεκμήριο για να την στηρίξεις. Οπότε, σε έναν μή πιστό, σε έναν άθεο, όπου η λογική είναι επικρατούσα, όλο αυτό "δεν στέκει".

Δεν γίνεται ένας βιαστής, ένας εγκληματίας, να απολαμβάνει την ζωή μέχρι τα βαθειά γεράματα (επειδή ξεφεύγει της ανθρώπινης δικαιοσύνης) και εσύ να με διαβεβαιώνεις πως θα τιμωρηθεί "μετά θάνατον". Αυτό είναι το πρόβλημα Αρίστο, αυτό το ΘΑ, και Θα και Θα.

Εξ άλλου, μην ξεχνάς ότι εξ αιτίας αυτής της θαμπής και αδύναμης θεωρίας της μετά θάνατον τιμωρίας/ανταμοιβής, πολλές ερμηνείες/δικαιολογίες "αγίων", βρίθουν από αντιφάσεις.

Π.χ. στην ερώτηση: "γιατί ο Θεός άφησε να σκοτωθεί ένα αθώο παιδάκι;", η απάντηση, ακόμα και από θεολόγους, είναι:
"διότι, ίσως, αυτό το παιδάκι μεγαλώνοντας να γινόταν ένας εγκληματίας και να έχανε την ψυχή του. Έτσι ο Θεός το πήρε κοντά του και το έσωσε"...

Και στην, αναπόφευκτη, δέυτερη ερώτηση: "και γιατί ο Θεός δεν πήρε κοντά του τον Χίτλερ όσο ήταν παιδάκι;"
Η απάντηση είναι: ή σιωπή ή "άγνωστα αι βουλαί του Κυρίου"...

Ε, δεν γίνεται να έχουμε "θεϊκή" δικαιοσύνη και αγάπη α λα καρτ και κατά το δοκούν του καθενός.

[Isildur]

Aν η τιμωρια ηταν αμεση και οχι μεταχρονολογημενη δεν θα υπηρχε και ελευθερια ομως. Θα ηταν λες και σε τσιμπησε η καμερα την ιδια στιγμη που διεπραττες τη στραβη και σου εστειλε αυτοματα στο sms κατευθειαν ο αλγοριθμος το προστιμο. Θα υπηρχε προσποιητη λοιπον καλοσυνη λογω φοβερας.

.

Δηλαδή, η καλοσύνη (παύλα αγάπη, παύλα μακροθυμία κλπ) είναι "προσποιητή" αν η τιμωρία είναι άμεση, αλλά πραγματική αν αυτή είναι μεταχρονολογημένη;

Διαφωνώ, όπως και να το δεις είναι υποκριτική αυτή η στάση και προσποιητή η όποια καλοσύνη. Στην μια περίπτωση λόγω φόβου όπως λες, επειδή αν υπάρχει άμεση τιμωρία θα το σκεφτείς 2 & 3 φορές να ξανακάνεις κάποια μαλακία, είτε εσύ ή αντίστοιχα οι υπόλοιποι γύρω σου που θα έχουν δει το αποτέλεσμα. Στην δε άλλη, επειδή η όλη διαδικασία θυμίζει εντονότατα μνησικακία, να μην πω και χαιρεκακία. Αφήνεις τον άλλον να κάνει σφάλματα και αμαρτίες σε όλη του την ζωή (ξαναλέω όπως και πιο πάνω, επειδή εσύ τον έπλασες ελαττωματικό και επιρρεπή στην αμαρτία), γράφεις στο μπλοκάκι όλα του τα παραπτώματα σαν άλλος Χλαπάτσας της γνωστής σειράς, και στο τέλος τον φωνάζεις να κάνετε ταμείο με ένα "τώρα θα σας δείξω εγώ"...

Σορι αλλα μου λες οτι δεν θελεις δικαιο συμπαν και να μην τιμωρειται η θεια απο τη Νιγηρια;

Εγω φιλε θελω με ολη μου την ψυχη να υπαρξει δικαιοσυνη και να μην γλυτωσει κανενας πουστης απο αυτους που μας κατεστρεψαν.

.

Πού ακριβώς το λέω αυτό ρε Αρίστο;

Άσε που ανοίγεις άλλη, μεγάλη κουβέντα τώρα. Γιατί σηκώνει πολλή συζήτηση για το τι εστί αμαρτία και αν μπορούμε να το ορίσουμε αντικειμενικά σε όλα τα πλαίσια (ιστορικά, βάσει πολιτισμού κλπ).

Αλλά, ακόμα κι αν πιάσουμε κάποιες πράξεις που όντως πιθανόν να είναι αντικειμενικά κολάσιμες σε κάθε μορφή πολιτισμού, σε κάθε χρονική περίοδο και σε κάθε κοινωνικό πλαίσιο, γιατί να περιμένει κανείς όταν και αν και εφόσον υπάρχει κάποιος τιμωρός εκεί έξω για να εφαρμόσει την τιμωρία, και να μην γίνεται εδώ και τώρα από κανόνες που θα έχουμε εφαρμόσει εμείς ως κοινωνία. Μου λες για τον Γιάννο, που σιγά το έγκλημα δηλαδή μπροστά σε άλλα πραγματικά σοβαρά εγκλήματα, και θεωρείς ότι η κατάλληλη τιμωρία για κάτι τέτοιο είναι να καίγεται εσαεί στα καζάνια της κόλασης; Δίπλα στον (κάθε) παιδοβιαστή, κατά συρροήν δολοφόνο, στυγνό δικτάτορα κλπ; Οι οποίοι μάλιστα, έχουν και κάποια ελπίδα να την γλυτώσουν, αν... "μετανοήσουν ειλικρινά" λίγο πριν το τέλος;

Σοβαρά τώρα, ο λόγος που θέλεις να υπάρχει η μετά θάνατον τιμωρία είναι για να πάει ο Γιάννος, ο Κούλης, ο Σημίτης, ο Άδωνις και όποιος άλλος δεν γουστάρεις και θεωρείς ότι είναι άξιοι αιώνιας σκληρής τιμωρίας;

[omg kai 3 lol]

Aν η τιμωρια ηταν αμεση και οχι μεταχρονολογημενη δεν θα υπηρχε και ελευθερια ομως. Θα ηταν λες και σε τσιμπησε η καμερα την ιδια στιγμη που διεπραττες τη στραβη και σου εστειλε αυτοματα στο sms κατευθειαν ο αλγοριθμος το προστιμο. Θα υπηρχε προσποιητη λοιπον καλοσυνη λογω φοβερας.

ο δικος σου θεος ειναι ο Judge Dredd που βασιζεται στο φοβο και στην ψευδαισθηση της ασφαλειας, απο καθε κινδυνο και φυσικα τον θανατο

ο φοβος για οτιδηποτε ειναι σκλαβια, αν εχεις ανθρωπια και αγαπη για τα παντα γυρω σου δεν χρειαζεσαι την ηθικη ουτε τον μικρο αγγελακο υποβολεα να σε καθοδηγει και να σε προστατευει απο τον εταιρο διαβολακο με την τριαινα

εσυ και οι ομοιδεατες σου εχετε τερματισει το ατομικο σας singularity θεωρωντας οτι το τελειο/ιδανικο εχει υπαρξει καποτε στο παρελθον και αυτο επικαλειστε γιατι δεν εχετε καμια ενοραση και οραμα για το επεκεινα, θεωρειτε τον κοσμο εξ ορισμου κουτο και αρα ειναι καλυτερα να ειναι μονιμως χειραγωγουμενος υπο καποια μορφη φοβου,
μονο που οι μεγαλυτεροι χειραγωγουμενοι φοβιτσιαρηδες ειστε εσεις οι ιδιοι..

καμια διδασκαλια-αυθεντια δεν επιζητα την υποταγη, η γνωση δεν ειναι μεσο υποταγης των υπολοιπων αλλα μεθοδος αμφισβητησης, γονιμοποιησης της πληροφοριας, και ανυψωσης

η αιωνιοτητα ή μια υποτιθεμενη αιωνια υπαρξη δεν μπορει να εχει εννοιες οπως ματαιοδοξια, αλαζονεια, εγωισμο, πιστη, φοβο, συγχωρεση, εξιλεωση

[Α Φ Ρ Ο Δ Ι Τ Η 3 6 5 - 24_7]

Η Βιολογια εξηγει πολυ, ή κι όλο, απ' αυτο που λες
Αλλα εδω διαχρονικα πεφτει Φιμωτρο

[student]

ο φοβος για οτιδηποτε ειναι σκλαβια, αν εχεις ανθρωπια και αγαπη για τα παντα γυρω σου δεν χρειαζεσαι την ηθικη ουτε τον μικρο αγγελακο υποβολεα να σε καθοδηγει και να σε προστατευει απο τον εταιρο διαβολακο με την τριαινα

Αν έχει κάποιος αγάπη και ανθρωπιά όντως δεν χρειάζεται τίποτα και δεν υπάρχει και τίποτα να φοβάται

Φόβος δὲν εἶναι ἐν τῇ ἀγάπῃ, ἀλλ᾿ ἡ τελεία ἀγάπη ἔξω διώκει τὸν φόβον· διότι ὁ φόβος ἔχει κόλασιν· καὶ ὁ φοβούμενος δὲν εἶναι τετελειωμένος ἐν τῇ ἀγάπῃ.

Στην τελική δεν είπε και κάτι διαφορετικό ο Χριστός...

Διδάσκαλε, ποία ἐντολή εἶναι μεγάλη ἐν τῷ νόμῳ;
Καὶ ὁ Ἰησοῦς εἶπε πρὸς αὐτόν· "Θέλεις ἀγαπᾷ Κύριον τὸν Θεὸν σου ἐξ ὅλης τῆς καρδίας σου, καὶ ἐξ ὅλης τῆς ψυχῆς σου, καὶ ἐξ ὅλης τῆς διανοίας σου".
Αὕτη εἶναι πρώτη καὶ μεγάλη ἐντολή.
Δευτέρα δὲ ὁμοία αὐτῆς, "Θέλεις ἀγαπᾷ τὸν πλησίον σου ὡς σεαυτόν".
Ἐν ταύταις ταῖς δύο ἐντολαῖς ὅλος ὁ νόμος καὶ οἱ προφῆται κρέμανται.

[tanipteros]

ο φοβος για οτιδηποτε ειναι σκλαβια, αν εχεις ανθρωπια και αγαπη για τα παντα γυρω σου δεν χρειαζεσαι την ηθικη ουτε τον μικρο αγγελακο υποβολεα να σε καθοδηγει και να σε προστατευει απο τον εταιρο διαβολακο με την τριαινα

Αν έχει κάποιος αγάπη και ανθρωπιά όντως δεν χρειάζεται τίποτα και δεν υπάρχει και τίποτα να φοβάται

Φόβος δὲν εἶναι ἐν τῇ ἀγάπῃ, ἀλλ᾿ ἡ τελεία ἀγάπη ἔξω διώκει τὸν φόβον· διότι ὁ φόβος ἔχει κόλασιν· καὶ ὁ φοβούμενος δὲν εἶναι τετελειωμένος ἐν τῇ ἀγάπῃ.

Στην τελική δεν είπε και κάτι διαφορετικό ο Χριστός...

Διδάσκαλε, ποία ἐντολή εἶναι μεγάλη ἐν τῷ νόμῳ;
Καὶ ὁ Ἰησοῦς εἶπε πρὸς αὐτόν· "Θέλεις ἀγαπᾷ Κύριον τὸν Θεὸν σου ἐξ ὅλης τῆς καρδίας σου, καὶ ἐξ ὅλης τῆς ψυχῆς σου, καὶ ἐξ ὅλης τῆς διανοίας σου".
Αὕτη εἶναι πρώτη καὶ μεγάλη ἐντολή.
Δευτέρα δὲ ὁμοία αὐτῆς, "Θέλεις ἀγαπᾷ τὸν πλησίον σου ὡς σεαυτόν".
Ἐν ταύταις ταῖς δύο ἐντολαῖς ὅλος ὁ νόμος καὶ οἱ προφῆται κρέμανται.

μην ξεχνάμε ΌΛΑ αυτά είναι για τους υιούς του Ισραήλ... για αυτούς ήρθε ο Ιησούς για τους άπιστους ξέρουμε ποιος είναι ο νόμος....

[Αρίστος]

Το παράδειγμα είναι μέσα στα πλαίσια του τι πιστεύεις και δεν το απορρίπτω όσο κινείται μέσα στα πλαίσια ενός πιστού.
Έξω από αυτά τα πλαίσια, ένας μη πιστός, ένας άθεος, δεν βλέπει άλλο από μία αναπόδεικτη μεταχρονολογημένη τιμωρία και ανταμοιβή, Αρίστο.
Υπάρχει μόνο ένα μεγάλο ΘΑ! Όταν ΘΑ και εάν ΘΑ, τότε ΘΑ.

Aν η τιμωρια ηταν αμεση και οχι μεταχρονολογημενη δεν θα υπηρχε και ελευθερια ομως. Θα ηταν λες και σε τσιμπησε η καμερα την ιδια στιγμη που διεπραττες τη στραβη και σου εστειλε αυτοματα στο sms κατευθειαν ο αλγοριθμος το προστιμο. Θα υπηρχε προσποιητη λοιπον καλοσυνη λογω φοβερας.

.

Αρίστο, εγώ δεν αναφέρθηκα σε άμεσες τιμωρίες, αλλά στο γεγονός ότι η μεταχρονολογημένη τιμωρία/ανταμοιβή, δεν έχει, πέραν από την πίστη σου, το παραμικρό τεκμήριο για να την στηρίξεις. Οπότε, σε έναν μή πιστό, σε έναν άθεο, όπου η λογική είναι επικρατούσα, όλο αυτό "δεν στέκει".

Δεν γίνεται ένας βιαστής, ένας εγκληματίας, να απολαμβάνει την ζωή μέχρι τα βαθειά γεράματα (επειδή ξεφεύγει της ανθρώπινης δικαιοσύνης) και εσύ να με διαβεβαιώνεις πως θα τιμωρηθεί "μετά θάνατον". Αυτό είναι το πρόβλημα Αρίστο, αυτό το ΘΑ, και Θα και Θα.

Εξ άλλου, μην ξεχνάς ότι εξ αιτίας αυτής της θαμπής και αδύναμης θεωρίας της μετά θάνατον τιμωρίας/ανταμοιβής, πολλές ερμηνείες/δικαιολογίες "αγίων", βρίθουν από αντιφάσεις.

Π.χ. στην ερώτηση: "γιατί ο Θεός άφησε να σκοτωθεί ένα αθώο παιδάκι;", η απάντηση, ακόμα και από θεολόγους, είναι:
"διότι, ίσως, αυτό το παιδάκι μεγαλώνοντας να γινόταν ένας εγκληματίας και να έχανε την ψυχή του. Έτσι ο Θεός το πήρε κοντά του και το έσωσε"...

Και στην, αναπόφευκτη, δέυτερη ερώτηση: "και γιατί ο Θεός δεν πήρε κοντά του τον Χίτλερ όσο ήταν παιδάκι;"
Η απάντηση είναι: ή σιωπή ή "άγνωστα αι βουλαί του Κυρίου"...

Ε, δεν γίνεται να έχουμε "θεϊκή" δικαιοσύνη και αγάπη α λα καρτ και κατά το δοκούν του καθενός.

Το τεκμηριο της μεταχρονολογημενης τιμωριας ισχυει μια χαρα ΕΦΟΣΟΝ υπαρχει θεος και σου εδειξα πως απο το θεο καταληγουμε νομοτελειακα σε συμπαν δικαιοσυνης.

Για οσους δεν υφισταται θεος δεν τιθεται φυσικα και θεμα δικαιοσυνης καθως δεν υφισταται και η αρχη που θα την αποδοσει.

Αυτο δεν σημαινει ομως οτι οι ιδιοι ειναι λιγοτερο πιστοι απο τους ενθεους, γιατι το να θεωρει καποιος πως το συμπαν δημιουργηθηκε απο μονο του και ελαβε απο τα πρωτα μικροsek μετα τη μεγαλη εκρηξη τις ιδανικα καταλληλες τιμες για να αποτελεσει συμπαν ταξης και οχι χαους, ειναι πιστη σε δογμα που δυσκολα στεκεται απεναντι σε λογικες αποριες. Εξισου δογμα και μαλιστα το ιδιο μεταφυσικο με το θεο ειναι η πιστη σε αιωνια υπαρξη της υλης και του συμπαντος, αυτο το αιωνιο ειναι απο μονο του εννοια που αντιστρατευεται καθε λογικη, το χωρις αρχη δεν μπορει να το κατανοησει η λογικη.

.